От badger
К Antipode
Дата 16.05.2003 20:10:27
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А немец...

>Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.

Много чего где имело место, я просто не думаю что можно огульно делать из этого глобальные выводы. И зиму 41/42 вы вовремя вспомнили - сколь там немцев померзло из-за отсутствия теплого обмундирования? И почему его не было?

>Ант: Ага. А теперь найдите данные о потерях наших и немцев под Курском. Прям по этапам битвы. Много интерестного узнаете. Напр что даже в период немецкого наступления наши потери были ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Да что потери: емцы пленных взяли как бы не больше чем сами потеряли убитыми... Или ту же Прохоровку вспомните

Так каким образом немцы умудрились Курскую Битву проиграть не расскажите? :) При таком соотношении потерь? :) Или я не в курсе и по последним достижениям "исторической" науки Курскую Дугу выиграли немцы? :)

>>На лето 1942 население неокупированного СССР было примерно равно населению Германии(без союзников). Как вы представляете заваливание трупами в подобных условиях?
>
>Ант: Не то важно что представляем себе мы: важно как это понимали вожди. Что такое приказ 227 как не проявление недоверия к своей армии?

Армия кстати, данный приказ восприняла с бооольшим пониманием. Вы мемуары почитайте - сплошь и рядолм пишут что правильный был приказ. А вот про то как можно в равных условиях завалить трупами - вы не объяснили.

>>Это констатция части факта. А факт может быть фактом только целиком.
>
>Ант: это мне как то непонятно...

Что ж не понятного-то? Береться начало войны и проецируеться на всю целиком, на факт того чкто же всё таки победил в войне внимания при этом не обращяеться.
От Antipode
К badger (16.05.2003 20:10:27)
Дата 16.05.2003 20:36:40

Re: А немец...

Ант: Я думаю, будет правильно если мы этот офтопик закончим. Вот я Вам отвечу, и сразу закончим :о)

>>Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.

>Много чего где имело место, я просто не думаю что можно огульно делать из этого глобальные выводы.

Ант: А что такое "глобальные выводы"? И из чего их делать можно? И почему "огульно"?
Уважаемый Баджер, я ведь жил в этой стране, знаете ли. А потом ещё там сям жил. Могу видимо посравнивать? Нет? Вот я и посравнивал. Выводы до Вас довожу. А вот верить или нет: воля Ваша. Хотите слепо верить? Да пожалуйста! Меня и так уже постоянно ругают друзья что я последнюю игрушку у детишек отобрать наровлю, обижаю их. Хотите быть ребёнком и играться, так ради Бога!

> И зиму 41/42 вы вовремя вспомнили - сколь там немцев померзло из-за отсутствия теплого обмундирования? И почему его не было?

Ант: И сколько же их помёрзло? И ПОЧЕМУ, как по Вашему, его не было? И кстати скажите уж за одно и сколько помёрзло наших?

>>Ант: Ага. А теперь найдите данные о потерях наших и немцев под Курском. Прям по этапам битвы. Много интерестного узнаете. Напр что даже в период немецкого наступления наши потери были ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Да что потери: емцы пленных взяли как бы не больше чем сами потеряли убитыми... Или ту же Прохоровку вспомните
>
>Так каким образом немцы умудрились Курскую Битву проиграть не расскажите? :) При таком соотношении потерь? :) Или я не в курсе и по последним достижениям "исторической" науки Курскую Дугу выиграли немцы? :)

Ант: По "последним достижениям" немцы её не проиграли. А вот почему не выиграли, "При таком соотношении потерь": так это же очевидно: не могли они себе таких потерь позволить. А вот ИС и Ко запросто могли. Видите ли, не следует путать размер потерь с фактом победы/поражения. Или для Вас сикрет что немцы потеряли несколько меньше солдат чем РККА, но тем не менее проиграли войну?
Что же до потерь под Курском: я Вам очень советую найти эту информацию, прямо по этапам битвы: много нового для себя откроете.


>>Ант: Не то важно что представляем себе мы: важно как это понимали вожди. Что такое приказ 227 как не проявление недоверия к своей армии?
>
>Армия кстати, данный приказ восприняла с бооольшим пониманием. Вы мемуары почитайте - сплошь и рядолм пишут что правильный был приказ. А вот про то как можно в равных условиях завалить трупами - вы не объяснили.

Ант: Ещё бы армия восприняла этот приказ без понимания! Где бы они были.... А вот то что именно благодаря этому приказу под Калачём в окружение попали пара армий, про это Вы слыхали? И чем является этот приказ как не демонстрацией НЕДОВЕРИЯ к собственной армии, к здравости суждений командиров? Как "отходить по приказу"? Кто его даст? Тов Сталин? И сколько же надо времени пока до тов Сталина востучишься?
Что же до "завалить трупами": ознакомтись с цифрами потерь Германии и СССР за 1942, узнаете.



>>Ант: это мне как то непонятно...
>
>Что ж не понятного-то? Береться начало войны и проецируеться на всю целиком, на факт того чкто же всё таки победил в войне внимания при этом не обращяеться.

Ант: Где и кто "проецирует"? Я не заметил никаких проекций. Фак пренебрежения к человеческим жизням был? Был! Что Вам ещё то? Факты недоверия к собственным командирам были? БЫЛИ! Да не просто "были", а были они не факты, а ПОЛИТИКА. Чтож Вам ещ ёто?

Ладно, довайте заканчивать этот оффтоп (то есть Вам отвечать не следует, я намекаю).
От badger
К Antipode (16.05.2003 20:36:40)
Дата 18.05.2003 18:01:23

Вкраце

>Ант: Я думаю, будет правильно если мы этот офтопик закончим. Вот я Вам отвечу, и сразу закончим :о)

Ну коль сказать нечего - закачивайте.

>>>Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.
>
>>Много чего где имело место, я просто не думаю что можно огульно делать из этого глобальные выводы.

>Ант: А что такое "глобальные выводы"? И из чего их делать можно? И почему "огульно"?

Глобальные выводы - это когда берёться пылинка и по ней делаеться вывод об устройстве мира.

>Уважаемый Баджер, я ведь жил в этой стране, знаете ли. А потом ещё там сям жил. Могу видимо посравнивать? Нет? Вот я и посравнивал. Выводы до Вас довожу.

Уважаемый Ант. я вроже не сомневался в факте вашего жития? :) И сравнивать вам не запрещал вроде? :)

> А вот верить или нет: воля Ваша. Хотите слепо верить? Да пожалуйста!

Знаете, вы не относитесь к тем людям которым имеет смысл верить в данном вопросе.

>Меня и так уже постоянно ругают друзья что я последнюю игрушку у детишек отобрать наровлю, обижаю их. Хотите быть ребёнком и играться, так ради Бога!

Вы сам простите ребёнок, потому как постоянно хотите поделить мир на "хороших"(ИС и Ко как вы ниже их назвали) и "плохих", а мир - он не черно - белый, он - серый. История развиваеться объективно, а не потому что какие-то герои в ней плохие, а какие-то хорошие. Вот и придумываете сказки.

>> И зиму 41/42 вы вовремя вспомнили - сколь там немцев померзло из-за отсутствия теплого обмундирования? И почему его не было?

>Ант: И сколько же их помёрзло? И ПОЧЕМУ, как по Вашему, его не было?

Почему его не было - и вы и я знаем прекрасно. Если вы готовы "открыть Америку" в данном вопросе - я вас с удовольствием слушаю :D

>И кстати скажите уж за одно и сколько помёрзло наших?

Меньше.

>Ант: По "последним достижениям" немцы её не проиграли. А вот почему не выиграли, "При таком соотношении потерь": так это же очевидно: не могли они себе таких потерь позволить.

То есть немцы не могли себе позволить даже тех потерь которые понесли, но при этом потеряв больше чем могли позволить + территорию он выиграли Курскую Битву? Ваши постоения простите становяться не только аисторичными, но и алогичными при этом.

>А вот ИС и Ко запросто могли.

Каким образом? Имея на лето 42 равное количество народа с Германией?

>Видите ли, не следует путать размер потерь с фактом победы/поражения.

Никто не путает.

>Или для Вас сикрет что немцы потеряли несколько меньше солдат чем РККА, но тем не менее проиграли войну?


> Что же до потерь под Курском: я Вам очень советую найти эту информацию, прямо по этапам битвы: много нового для себя откроете.

Что же там такого страшного что так меня должно потрясти ? Сотни тысяч(миллионы? :) ) безвозвратных потерь против немецких трёх легко-раненых? :)

>Ант: Ещё бы армия восприняла этот приказ без понимания! Где бы они были....

Ещё раз - его восприняли с пониманием не армия, а люди. Потому как в отличии от вас люди понимали что если немцы дошли до Волги - явно дела плохи, доверие или недоверием там.

>А вот то что именно благодаря этому приказу под Калачём в окружение попали пара армий, про это Вы слыхали?

Сколько армий в 41 попало в окружение, без данного приказа не прикинете?

> И чем является этот приказ как не демонстрацией НЕДОВЕРИЯ к собственной армии, к здравости суждений командиров? Как "отходить по приказу"? Кто его даст? Тов Сталин? И сколько же надо времени пока до тов Сталина востучишься?

Гитлер отдал такой же приказ под Москвой в 41 и никто не считает что это было недоверием к армии.

> Что же до "завалить трупами": ознакомтись с цифрами потерь Германии и СССР за 1942, узнаете.

А вы за 44 ознакомтесь.

>Ант: Где и кто "проецирует"? Я не заметил никаких проекций. Фак пренебрежения к человеческим жизням был? Был! Что Вам ещё то? Факты недоверия к собственным командирам были? БЫЛИ! Да не просто "были", а были они не факты, а ПОЛИТИКА. Чтож Вам ещ ёто?

У кого такой политики не было расскажите лучше.

>Ладно, довайте заканчивать этот оффтоп (то есть Вам отвечать не следует, я намекаю).

Вам не следовало этот бред писать в первую очередб, тогда бы и намекать ни на что не пришлось.
От Antipode
К badger (18.05.2003 18:01:23)
Дата 18.05.2003 18:46:45

Чтож, отвечу и на прямое хамство

>>Ант: Я думаю, будет правильно если мы этот офтопик закончим. Вот я Вам отвечу, и сразу закончим :о)

>Ну коль сказать нечего - закачивайте.

Сказать мне есть чего, но данная темя является офтопом на данном форуме. Что мною осознаётся. А Вами нет.


>Глобальные выводы - это когда берёться пылинка и по ней делаеться вывод об устройстве мира.

Ант: Вы удивитесь, но именно так и делается: берётся частица размером меньше пылинки и по неё делается вывод об устройстве мира. Современная физика тольк отак и работает. А Вы не знали?


>Уважаемый Ант. я вроже не сомневался в факте вашего жития? :) И сравнивать вам не запрещал вроде? :)

Ант: Огромное Вам за это спасибо. А довести некоторые выводы до Вас и других Вы мне позволите? Или побоитесь?

>Знаете, вы не относитесь к тем людям которым имеет смысл верить в данном вопросе.

Ант: А кому бы Вы поверили "в данном вопросе"? Видимо, тому чья точка зрения заведомо совпадает с Вашей?


>Вы сам простите ребёнок, потому как постоянно хотите поделить мир на "хороших"(ИС и Ко как вы ниже их назвали) и "плохих", а мир - он не черно - белый, он - серый. История развиваеться объективно, а не потому что какие-то герои в ней плохие, а какие-то хорошие. Вот и придумываете сказки.

Ант: Я ничего не придумываю: в отличии от Вас я основываюсь на ЗНАНИИ


>>Ант: И сколько же их помёрзло? И ПОЧЕМУ, как по Вашему, его не было?

>Почему его не было - и вы и я знаем прекрасно. Если вы готовы "открыть Америку" в данном вопросе - я вас с удовольствием слушаю :D

Ант: Судя по всему, Вы как раз и незнаете "почему".

>>Ант: И кстати скажите уж за одно и сколько помёрзло наших?

>Меньше.

Ант: То есть цифр ни с той, ни с другой стороны Вы не знаете?

>>Ант: По "последним достижениям" немцы её не проиграли. А вот почему не выиграли, "При таком соотношении потерь": так это же очевидно: не могли они себе таких потерь позволить.

>То есть немцы не могли себе позволить даже тех потерь которые понесли, но при этом потеряв больше чем могли позволить + территорию он выиграли Курскую Битву? Ваши постоения простите становяться не только аисторичными, но и алогичными при этом.

Ант: Мои "построения" вполне логичны, это Вы до них не дотягиваете. Так я напр не утверждал что немцы Курскую битву "выиграли": это Вы уже сами придумали. Отсюда и недостаток логики. А Вы бы попытались не фантазировать а прочитать.

>>Ант: А вот ИС и Ко запросто могли.

>Каким образом? Имея на лето 42 равное количество народа с Германией?

Ант: Пренебрежением к жизням собственных людей. И в надежде чтио на освобождённых территория можно будет ещё людей мобилизовать. Резоны у них имелись. Если Вы их не понимаете, то это Ваши проблемы


>Никто не путает.

Ант: О "никто" не знаю, но Вы лично именно путаете. Или жульничаете.




>Что же там такого страшного что так меня должно потрясти ? Сотни тысяч(миллионы? :) ) безвозвратных потерь против немецких трёх легко-раненых? :)

Ант: Вы бы, чем фантазировать, нашли бы лучше цифры (они благо опубликованны неоднократно). А если самому искать лень то спросили бы тех кто знает. Их и на этом форуме несколько человек есть.

>>Ант: Ещё бы армия восприняла этот приказ без понимания! Где бы они были....

>Ещё раз - его восприняли с пониманием не армия, а люди. Потому как в отличии от вас люди понимали что если немцы дошли до Волги - явно дела плохи, доверие или недоверием там.

Ант: "армия восприняла" это Ваши собственные слова. Которые я процетировал. Так что "ещё раз" это Вы уж себе следующий раз. А кто что и как воспринял Вы НЕ ЗНАЕТЕ и ЗНАТЬ НЕМОЖЕТЕ. Потому как книг не читаете, и телепатом по водимому не являетесь. Или Вы таки телепат?


>Сколько армий в 41 попало в окружение, без данного приказа не прикинете?

Мне достаточно того что в 1942, В РЕЗУЛЬТАТЕ ДАННОГО ПРИКАЗА, несколько армиё таки было окружено.


>Гитлер отдал такой же приказ под Москвой в 41 и никто не считает что это было недоверием к армии.

Ант: (1) Некоторые так и считают.
(2) Вы бы ознакомились с приказом Гитлера, и с пр 227 сперва.

>> Что же до "завалить трупами": ознакомтись с цифрами потерь Германии и СССР за 1942, узнаете.

>А вы за 44 ознакомтесь.

Ант: И что же я там должен увидить? То есть с цифрами за 1944 Вы тоже незнакомы?

>>Ант: Где и кто "проецирует"? Я не заметил никаких проекций. Фак пренебрежения к человеческим жизням был? Был! Что Вам ещё то? Факты недоверия к собственным командирам были? БЫЛИ! Да не просто "были", а были они не факты, а ПОЛИТИКА. Чтож Вам ещ ёто?

>У кого такой политики не было расскажите лучше.

Ант: Рассказываю: такой политики не было у британцев, немцев и американцев.


>Вам не следовало этот бред писать в первую очередб, тогда бы и намекать ни на что не пришлось.

Ант: А теперь будьте любезны конкретно указать где у меня "бред"! А если не сможите, то можно я Вас лжецом называть далее буду?
От Val
К Antipode (18.05.2003 18:46:45)
Дата 18.05.2003 19:56:26

Тема закрыта. Последующие сообщения будут удаляться. (-)
От Val
К badger (18.05.2003 18:01:23)
Дата 18.05.2003 18:40:46

А что - просьбы администрации уже принято игнорировать? (-)
От Алексей Матвиенко
К Antipode (16.05.2003 20:36:40)
Дата 16.05.2003 21:20:01

Мда, а первый вопрос был всего лишь про дальность..:)) (-)
От Администрация (Val)
К Antipode (16.05.2003 20:36:40)
Дата 16.05.2003 21:19:28

Да уж, пожалуйста... (-)