От alchem
К В.Кондратьев
Дата 16.05.2003 16:12:11
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А немец...

>Ёмаё, ну сколько можно повторять эти буничевско-соколовские вопли про "заваливание трупами", "войну с собственным тупым начальством", "безумные приказы" и т.д. и т.п.?!?!?...
>А если подумать чуть-чуть? Неоправданные потери были? Да, были. И у нас, и у немцев. Ошибки командования были? Были. И у тех, и у других. У кого больше (даже если не учитывать конечный результат войны)?
>Разбирайтесь, а не впадайте в истерику.

Да я во прошлым летом сходил на байдарке в Демянский котёл, как раз аккурат в район Рамушевского коридора, посмотрел места, даже немеций опорный пункт удалось найти - архиграмотное сооружение. А потом почитал как всё было. Плохо стало, только полнейший кретин мог планировать наступление по тем местам. А то, что наши трупами заваливали - так заваливали, достаточно внимательно посмотреть "Советский Союз в годы Великой Отечественной войны", там приводились цифры по мобилизации. И где они все остались? Кричали, что больше всех производили самолётов и танков. Там же. До сих пор находят по полям и болотам. Так что это не вопли с заламыванием ручек, а просто констатация факта. Горько от того, что до сих пор всё остаётся по-прежнему.
Ну да ладно, на эту тему можно языком чесать много, только мёртвых не воротишь и ничего уж не изменишь. отключаюсь.
От badger
К alchem (16.05.2003 16:12:11)
Дата 16.05.2003 19:27:35

Re: А немец...

>Да я во прошлым летом сходил на байдарке в Демянский котёл, как раз аккурат в район Рамушевского коридора, посмотрел места, даже немеций опорный пункт удалось найти - архиграмотное сооружение. А потом почитал как всё было. Плохо стало, только полнейший кретин мог планировать наступление по тем местам.

Сейчас, когда уже всё известно, очень легко судить. Тогда решения принимались исходя из той информации что была доступна. Немцы не докладывали где у них архиграмотное сооружение, а где пусто. Мы им тоже, в связи с чем на Курской Дуге они и вляпались в глубоко-эшелонированную оборону.

> А то, что наши трупами заваливали - так заваливали, достаточно внимательно посмотреть "Советский Союз в годы Великой Отечественной войны", там приводились цифры по мобилизации. И где они все остались? Кричали, что больше всех производили самолётов и танков. Там же. До сих пор находят по полям и болотам.

На лето 1942 население неокупированного СССР было примерно равно населению Германии(без союзников). Как вы представляете заваливание трупами в подобных условиях?


>Так что это не вопли с заламыванием ручек, а просто констатация факта. Горько от того, что до сих пор всё остаётся по-прежнему.

Это констатция части факта. А факт может быть фактом только целиком.
От Antipode
К badger (16.05.2003 19:27:35)
Дата 16.05.2003 19:41:32

Re: А немец...


>Сейчас, когда уже всё известно, очень легко судить. Тогда решения принимались исходя из той информации что была доступна. Немцы не докладывали где у них архиграмотное сооружение, а где пусто.

Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.

> Мы им тоже, в связи с чем на Курской Дуге они и вляпались в глубоко-эшелонированную оборону.

Ант: Ага. А теперь найдите данные о потерях наших и немцев под Курском. Прям по этапам битвы. Много интерестного узнаете. Напр что даже в период немецкого наступления наши потери были ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Да что потери: емцы пленных взяли как бы не больше чем сами потеряли убитыми... Или ту же Прохоровку вспомните


>На лето 1942 население неокупированного СССР было примерно равно населению Германии(без союзников). Как вы представляете заваливание трупами в подобных условиях?

Ант: Не то важно что представляем себе мы: важно как это понимали вожди. Что такое приказ 227 как не проявление недоверия к своей армии?

>>Так что это не вопли с заламыванием ручек, а просто констатация факта. Горько от того, что до сих пор всё остаётся по-прежнему.
>
>Это констатция части факта. А факт может быть фактом только целиком.

Ант: это мне как то непонятно...
От badger
К Antipode (16.05.2003 19:41:32)
Дата 16.05.2003 20:10:27

Re: А немец...

>Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.

Много чего где имело место, я просто не думаю что можно огульно делать из этого глобальные выводы. И зиму 41/42 вы вовремя вспомнили - сколь там немцев померзло из-за отсутствия теплого обмундирования? И почему его не было?

>Ант: Ага. А теперь найдите данные о потерях наших и немцев под Курском. Прям по этапам битвы. Много интерестного узнаете. Напр что даже в период немецкого наступления наши потери были ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Да что потери: емцы пленных взяли как бы не больше чем сами потеряли убитыми... Или ту же Прохоровку вспомните

Так каким образом немцы умудрились Курскую Битву проиграть не расскажите? :) При таком соотношении потерь? :) Или я не в курсе и по последним достижениям "исторической" науки Курскую Дугу выиграли немцы? :)

>>На лето 1942 население неокупированного СССР было примерно равно населению Германии(без союзников). Как вы представляете заваливание трупами в подобных условиях?
>
>Ант: Не то важно что представляем себе мы: важно как это понимали вожди. Что такое приказ 227 как не проявление недоверия к своей армии?

Армия кстати, данный приказ восприняла с бооольшим пониманием. Вы мемуары почитайте - сплошь и рядолм пишут что правильный был приказ. А вот про то как можно в равных условиях завалить трупами - вы не объяснили.

>>Это констатция части факта. А факт может быть фактом только целиком.
>
>Ант: это мне как то непонятно...

Что ж не понятного-то? Береться начало войны и проецируеться на всю целиком, на факт того чкто же всё таки победил в войне внимания при этом не обращяеться.
От Antipode
К badger (16.05.2003 20:10:27)
Дата 16.05.2003 20:36:40

Re: А немец...

Ант: Я думаю, будет правильно если мы этот офтопик закончим. Вот я Вам отвечу, и сразу закончим :о)

>>Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.

>Много чего где имело место, я просто не думаю что можно огульно делать из этого глобальные выводы.

Ант: А что такое "глобальные выводы"? И из чего их делать можно? И почему "огульно"?
Уважаемый Баджер, я ведь жил в этой стране, знаете ли. А потом ещё там сям жил. Могу видимо посравнивать? Нет? Вот я и посравнивал. Выводы до Вас довожу. А вот верить или нет: воля Ваша. Хотите слепо верить? Да пожалуйста! Меня и так уже постоянно ругают друзья что я последнюю игрушку у детишек отобрать наровлю, обижаю их. Хотите быть ребёнком и играться, так ради Бога!

> И зиму 41/42 вы вовремя вспомнили - сколь там немцев померзло из-за отсутствия теплого обмундирования? И почему его не было?

Ант: И сколько же их помёрзло? И ПОЧЕМУ, как по Вашему, его не было? И кстати скажите уж за одно и сколько помёрзло наших?

>>Ант: Ага. А теперь найдите данные о потерях наших и немцев под Курском. Прям по этапам битвы. Много интерестного узнаете. Напр что даже в период немецкого наступления наши потери были ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Да что потери: емцы пленных взяли как бы не больше чем сами потеряли убитыми... Или ту же Прохоровку вспомните
>
>Так каким образом немцы умудрились Курскую Битву проиграть не расскажите? :) При таком соотношении потерь? :) Или я не в курсе и по последним достижениям "исторической" науки Курскую Дугу выиграли немцы? :)

Ант: По "последним достижениям" немцы её не проиграли. А вот почему не выиграли, "При таком соотношении потерь": так это же очевидно: не могли они себе таких потерь позволить. А вот ИС и Ко запросто могли. Видите ли, не следует путать размер потерь с фактом победы/поражения. Или для Вас сикрет что немцы потеряли несколько меньше солдат чем РККА, но тем не менее проиграли войну?
Что же до потерь под Курском: я Вам очень советую найти эту информацию, прямо по этапам битвы: много нового для себя откроете.


>>Ант: Не то важно что представляем себе мы: важно как это понимали вожди. Что такое приказ 227 как не проявление недоверия к своей армии?
>
>Армия кстати, данный приказ восприняла с бооольшим пониманием. Вы мемуары почитайте - сплошь и рядолм пишут что правильный был приказ. А вот про то как можно в равных условиях завалить трупами - вы не объяснили.

Ант: Ещё бы армия восприняла этот приказ без понимания! Где бы они были.... А вот то что именно благодаря этому приказу под Калачём в окружение попали пара армий, про это Вы слыхали? И чем является этот приказ как не демонстрацией НЕДОВЕРИЯ к собственной армии, к здравости суждений командиров? Как "отходить по приказу"? Кто его даст? Тов Сталин? И сколько же надо времени пока до тов Сталина востучишься?
Что же до "завалить трупами": ознакомтись с цифрами потерь Германии и СССР за 1942, узнаете.



>>Ант: это мне как то непонятно...
>
>Что ж не понятного-то? Береться начало войны и проецируеться на всю целиком, на факт того чкто же всё таки победил в войне внимания при этом не обращяеться.

Ант: Где и кто "проецирует"? Я не заметил никаких проекций. Фак пренебрежения к человеческим жизням был? Был! Что Вам ещё то? Факты недоверия к собственным командирам были? БЫЛИ! Да не просто "были", а были они не факты, а ПОЛИТИКА. Чтож Вам ещ ёто?

Ладно, довайте заканчивать этот оффтоп (то есть Вам отвечать не следует, я намекаю).
От badger
К Antipode (16.05.2003 20:36:40)
Дата 18.05.2003 18:01:23

Вкраце

>Ант: Я думаю, будет правильно если мы этот офтопик закончим. Вот я Вам отвечу, и сразу закончим :о)

Ну коль сказать нечего - закачивайте.

>>>Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.
>
>>Много чего где имело место, я просто не думаю что можно огульно делать из этого глобальные выводы.

>Ант: А что такое "глобальные выводы"? И из чего их делать можно? И почему "огульно"?

Глобальные выводы - это когда берёться пылинка и по ней делаеться вывод об устройстве мира.

>Уважаемый Баджер, я ведь жил в этой стране, знаете ли. А потом ещё там сям жил. Могу видимо посравнивать? Нет? Вот я и посравнивал. Выводы до Вас довожу.

Уважаемый Ант. я вроже не сомневался в факте вашего жития? :) И сравнивать вам не запрещал вроде? :)

> А вот верить или нет: воля Ваша. Хотите слепо верить? Да пожалуйста!

Знаете, вы не относитесь к тем людям которым имеет смысл верить в данном вопросе.

>Меня и так уже постоянно ругают друзья что я последнюю игрушку у детишек отобрать наровлю, обижаю их. Хотите быть ребёнком и играться, так ради Бога!

Вы сам простите ребёнок, потому как постоянно хотите поделить мир на "хороших"(ИС и Ко как вы ниже их назвали) и "плохих", а мир - он не черно - белый, он - серый. История развиваеться объективно, а не потому что какие-то герои в ней плохие, а какие-то хорошие. Вот и придумываете сказки.

>> И зиму 41/42 вы вовремя вспомнили - сколь там немцев померзло из-за отсутствия теплого обмундирования? И почему его не было?

>Ант: И сколько же их помёрзло? И ПОЧЕМУ, как по Вашему, его не было?

Почему его не было - и вы и я знаем прекрасно. Если вы готовы "открыть Америку" в данном вопросе - я вас с удовольствием слушаю :D

>И кстати скажите уж за одно и сколько помёрзло наших?

Меньше.

>Ант: По "последним достижениям" немцы её не проиграли. А вот почему не выиграли, "При таком соотношении потерь": так это же очевидно: не могли они себе таких потерь позволить.

То есть немцы не могли себе позволить даже тех потерь которые понесли, но при этом потеряв больше чем могли позволить + территорию он выиграли Курскую Битву? Ваши постоения простите становяться не только аисторичными, но и алогичными при этом.

>А вот ИС и Ко запросто могли.

Каким образом? Имея на лето 42 равное количество народа с Германией?

>Видите ли, не следует путать размер потерь с фактом победы/поражения.

Никто не путает.

>Или для Вас сикрет что немцы потеряли несколько меньше солдат чем РККА, но тем не менее проиграли войну?


> Что же до потерь под Курском: я Вам очень советую найти эту информацию, прямо по этапам битвы: много нового для себя откроете.

Что же там такого страшного что так меня должно потрясти ? Сотни тысяч(миллионы? :) ) безвозвратных потерь против немецких трёх легко-раненых? :)

>Ант: Ещё бы армия восприняла этот приказ без понимания! Где бы они были....

Ещё раз - его восприняли с пониманием не армия, а люди. Потому как в отличии от вас люди понимали что если немцы дошли до Волги - явно дела плохи, доверие или недоверием там.

>А вот то что именно благодаря этому приказу под Калачём в окружение попали пара армий, про это Вы слыхали?

Сколько армий в 41 попало в окружение, без данного приказа не прикинете?

> И чем является этот приказ как не демонстрацией НЕДОВЕРИЯ к собственной армии, к здравости суждений командиров? Как "отходить по приказу"? Кто его даст? Тов Сталин? И сколько же надо времени пока до тов Сталина востучишься?

Гитлер отдал такой же приказ под Москвой в 41 и никто не считает что это было недоверием к армии.

> Что же до "завалить трупами": ознакомтись с цифрами потерь Германии и СССР за 1942, узнаете.

А вы за 44 ознакомтесь.

>Ант: Где и кто "проецирует"? Я не заметил никаких проекций. Фак пренебрежения к человеческим жизням был? Был! Что Вам ещё то? Факты недоверия к собственным командирам были? БЫЛИ! Да не просто "были", а были они не факты, а ПОЛИТИКА. Чтож Вам ещ ёто?

У кого такой политики не было расскажите лучше.

>Ладно, довайте заканчивать этот оффтоп (то есть Вам отвечать не следует, я намекаю).

Вам не следовало этот бред писать в первую очередб, тогда бы и намекать ни на что не пришлось.
От Antipode
К badger (18.05.2003 18:01:23)
Дата 18.05.2003 18:46:45

Чтож, отвечу и на прямое хамство

>>Ант: Я думаю, будет правильно если мы этот офтопик закончим. Вот я Вам отвечу, и сразу закончим :о)

>Ну коль сказать нечего - закачивайте.

Сказать мне есть чего, но данная темя является офтопом на данном форуме. Что мною осознаётся. А Вами нет.


>Глобальные выводы - это когда берёться пылинка и по ней делаеться вывод об устройстве мира.

Ант: Вы удивитесь, но именно так и делается: берётся частица размером меньше пылинки и по неё делается вывод об устройстве мира. Современная физика тольк отак и работает. А Вы не знали?


>Уважаемый Ант. я вроже не сомневался в факте вашего жития? :) И сравнивать вам не запрещал вроде? :)

Ант: Огромное Вам за это спасибо. А довести некоторые выводы до Вас и других Вы мне позволите? Или побоитесь?

>Знаете, вы не относитесь к тем людям которым имеет смысл верить в данном вопросе.

Ант: А кому бы Вы поверили "в данном вопросе"? Видимо, тому чья точка зрения заведомо совпадает с Вашей?


>Вы сам простите ребёнок, потому как постоянно хотите поделить мир на "хороших"(ИС и Ко как вы ниже их назвали) и "плохих", а мир - он не черно - белый, он - серый. История развиваеться объективно, а не потому что какие-то герои в ней плохие, а какие-то хорошие. Вот и придумываете сказки.

Ант: Я ничего не придумываю: в отличии от Вас я основываюсь на ЗНАНИИ


>>Ант: И сколько же их помёрзло? И ПОЧЕМУ, как по Вашему, его не было?

>Почему его не было - и вы и я знаем прекрасно. Если вы готовы "открыть Америку" в данном вопросе - я вас с удовольствием слушаю :D

Ант: Судя по всему, Вы как раз и незнаете "почему".

>>Ант: И кстати скажите уж за одно и сколько помёрзло наших?

>Меньше.

Ант: То есть цифр ни с той, ни с другой стороны Вы не знаете?

>>Ант: По "последним достижениям" немцы её не проиграли. А вот почему не выиграли, "При таком соотношении потерь": так это же очевидно: не могли они себе таких потерь позволить.

>То есть немцы не могли себе позволить даже тех потерь которые понесли, но при этом потеряв больше чем могли позволить + территорию он выиграли Курскую Битву? Ваши постоения простите становяться не только аисторичными, но и алогичными при этом.

Ант: Мои "построения" вполне логичны, это Вы до них не дотягиваете. Так я напр не утверждал что немцы Курскую битву "выиграли": это Вы уже сами придумали. Отсюда и недостаток логики. А Вы бы попытались не фантазировать а прочитать.

>>Ант: А вот ИС и Ко запросто могли.

>Каким образом? Имея на лето 42 равное количество народа с Германией?

Ант: Пренебрежением к жизням собственных людей. И в надежде чтио на освобождённых территория можно будет ещё людей мобилизовать. Резоны у них имелись. Если Вы их не понимаете, то это Ваши проблемы


>Никто не путает.

Ант: О "никто" не знаю, но Вы лично именно путаете. Или жульничаете.




>Что же там такого страшного что так меня должно потрясти ? Сотни тысяч(миллионы? :) ) безвозвратных потерь против немецких трёх легко-раненых? :)

Ант: Вы бы, чем фантазировать, нашли бы лучше цифры (они благо опубликованны неоднократно). А если самому искать лень то спросили бы тех кто знает. Их и на этом форуме несколько человек есть.

>>Ант: Ещё бы армия восприняла этот приказ без понимания! Где бы они были....

>Ещё раз - его восприняли с пониманием не армия, а люди. Потому как в отличии от вас люди понимали что если немцы дошли до Волги - явно дела плохи, доверие или недоверием там.

Ант: "армия восприняла" это Ваши собственные слова. Которые я процетировал. Так что "ещё раз" это Вы уж себе следующий раз. А кто что и как воспринял Вы НЕ ЗНАЕТЕ и ЗНАТЬ НЕМОЖЕТЕ. Потому как книг не читаете, и телепатом по водимому не являетесь. Или Вы таки телепат?


>Сколько армий в 41 попало в окружение, без данного приказа не прикинете?

Мне достаточно того что в 1942, В РЕЗУЛЬТАТЕ ДАННОГО ПРИКАЗА, несколько армиё таки было окружено.


>Гитлер отдал такой же приказ под Москвой в 41 и никто не считает что это было недоверием к армии.

Ант: (1) Некоторые так и считают.
(2) Вы бы ознакомились с приказом Гитлера, и с пр 227 сперва.

>> Что же до "завалить трупами": ознакомтись с цифрами потерь Германии и СССР за 1942, узнаете.

>А вы за 44 ознакомтесь.

Ант: И что же я там должен увидить? То есть с цифрами за 1944 Вы тоже незнакомы?

>>Ант: Где и кто "проецирует"? Я не заметил никаких проекций. Фак пренебрежения к человеческим жизням был? Был! Что Вам ещё то? Факты недоверия к собственным командирам были? БЫЛИ! Да не просто "были", а были они не факты, а ПОЛИТИКА. Чтож Вам ещ ёто?

>У кого такой политики не было расскажите лучше.

Ант: Рассказываю: такой политики не было у британцев, немцев и американцев.


>Вам не следовало этот бред писать в первую очередб, тогда бы и намекать ни на что не пришлось.

Ант: А теперь будьте любезны конкретно указать где у меня "бред"! А если не сможите, то можно я Вас лжецом называть далее буду?
От Val
К Antipode (18.05.2003 18:46:45)
Дата 18.05.2003 19:56:26

Тема закрыта. Последующие сообщения будут удаляться. (-)
От Val
К badger (18.05.2003 18:01:23)
Дата 18.05.2003 18:40:46

А что - просьбы администрации уже принято игнорировать? (-)
От Алексей Матвиенко
К Antipode (16.05.2003 20:36:40)
Дата 16.05.2003 21:20:01

Мда, а первый вопрос был всего лишь про дальность..:)) (-)
От Администрация (Val)
К Antipode (16.05.2003 20:36:40)
Дата 16.05.2003 21:19:28

Да уж, пожалуйста... (-)