От Antipode
К Динамик
Дата 16.05.2003 16:26:45
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А немец...




>В целом с вами можно согласиться, но
>вы же пишете, мол технику немцы знали лучше, чем наши "пилотяги". Можно подумать, что из И-16 Сафонов и другие не выжимали все возможное и невозможное борясь с мессерами. Вы же всех под одну гребенку. Причем, в данном случае про рассказ немца речь идет именно о херовых ТТХ (дальность и продолжительность полета) нашей ТЕХНИКИ, о чем сам же немец и пишет. А вот об искусстве воздушного русского бойца немец говорил только хорошее.

>Вот тот самый случай, когда при абсолютно равном мастерстве решила исход боя именно техника, которая у немцев всю войну была лучше ПО ВСЕМ показателям.

Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
Танкисты точно лучше знали технику: тот же Свирин неоднократно писал что НАШИ ТАНКИ СЛУЖИЛИ У НЕМЦЕВ ДОЛЬШЕ ЧЕМ У НАШИХ. То есть более грамотно эксплуатировали.
А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
От Игорь
К Antipode (16.05.2003 16:26:45)
Дата 16.05.2003 16:57:14

Re: А немец...

>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>Танкисты точно лучше знали технику: тот же Свирин неоднократно писал что НАШИ ТАНКИ СЛУЖИЛИ У НЕМЦЕВ ДОЛЬШЕ ЧЕМ У НАШИХ. То есть более грамотно эксплуатировали.
>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
А как же это согласуется с тем, что Р-39 у бриттов "не пошли" как эффективное оружие в боях с Ме-109, а у нас считаются чуть не лучшими.
Тогда получается, что грамотные англичане не смогли грамотно использовать Р-39, а не особо грамотные советсткие пилоты смогли.
Нестыковочка.
От Antipode
К Игорь (16.05.2003 16:57:14)
Дата 16.05.2003 17:23:46

Re: А немец...

>>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>>Танкисты точно лучше знали технику: тот же Свирин неоднократно писал что НАШИ ТАНКИ СЛУЖИЛИ У НЕМЦЕВ ДОЛЬШЕ ЧЕМ У НАШИХ. То есть более грамотно эксплуатировали.
>>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
>А как же это согласуется с тем, что Р-39 у бриттов "не пошли" как эффективное оружие в боях с Ме-109, а у нас считаются чуть не лучшими.
>Тогда получается, что грамотные англичане не смогли грамотно использовать Р-39, а не особо грамотные советсткие пилоты смогли.
>Нестыковочка.

Ант: И никаких нестыковочек! Просто Кобра для амеров и бриттов была бяка, потому что у них были самолёты и получше. А у нас, на безрыбье, Кобрик просто чудом показался.
Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
От Claus
К Antipode (16.05.2003 17:23:46)
Дата 19.05.2003 10:32:36

Re: А немец...

Ант: И никаких нестыковочек! Просто Кобра для амеров и бриттов была бяка, потому что у них были самолёты и получше. А у нас, на безрыбье, Кобрик просто чудом показался.

>>Ага точно, и видимо именно по этой причине у нас отказались от знаменитого Р-51, столь любимый американцами Р-47 не использовали в качестве истребителя, а знаменитый спитфайр убрали с фронта и задвинули в ПВО, почему то предпочтя кобрика. Вроде из тех самолетов, «что получше» у нас только Р-38 не было, но на нем и сами американцы особыми успехами против немцев похвастаться не могут.
От Игорь
К Antipode (16.05.2003 17:23:46)
Дата 16.05.2003 17:39:55

Re: А немец...


>Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
Победы над Мессерами, одержанные на Кобрах, управляемых нашими летчиками.
От Antipode
К Игорь (16.05.2003 17:39:55)
Дата 16.05.2003 19:11:19

Re: А немец...


>>Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
>Победы над Мессерами, одержанные на Кобрах, управляемых нашими летчиками.

Ант: Хм.... Т.е. напр "побед мессеров над Кобриками" не было? Насколько я знаю Кобры были против бомберов и прочих оч. хороши, по очевидным причинам. А вот против Мессеров....
От MiB
К Antipode (16.05.2003 19:11:19)
Дата 18.05.2003 11:15:01

P39 vs Bf109


>>>Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
>>Победы над Мессерами, одержанные на Кобрах, управляемых нашими летчиками.
>
>Ант: Хм.... Т.е. напр "побед мессеров над Кобриками" не было? Насколько я знаю Кобры были против бомберов и прочих оч. хороши, по очевидным причинам. А вот против Мессеров...

Из огромного (я не преувеличиваю) количества подтвержденных воздушных побед, одержанных пилотами 16 гиап в апреле-мае 1943 г. подавляющее большинство (80-90 %) составляют именно "мессера". И это при том, что полк на Кубани в основном выполнял перехваты немецких бомбардировщиков.
От Алексей Матвиенко
К Antipode (16.05.2003 19:11:19)
Дата 16.05.2003 21:03:03

Re: А немец...


>>>Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
>>Победы над Мессерами, одержанные на Кобрах, управляемых нашими летчиками.
>
>Ант: Хм.... Т.е. напр "побед мессеров над Кобриками" не было? Насколько я знаю Кобры были против бомберов и прочих оч. хороши, по очевидным причинам. А вот против Мессеров....
Если рассмотреть альтернативы Кобре, особенно в начале войны, то для НАС кобра была наверное лучшим истребителем по совокупности качеств и, естественно лучшим из того, что можно было противопоставить мессеру.
От Boogie man
К Игорь (16.05.2003 16:57:14)
Дата 16.05.2003 17:05:17

Re: А немец...

Разные высоты ведения боев на Восточном и Западном фронте - вот вам и нестыковочка. То что Як на малых высотах уделывал Спитфайр еще не доказательство непригодности Спита.

>А как же это согласуется с тем, что Р-39 у бриттов "не пошли" как эффективное оружие в боях с Ме-109, а у нас считаются чуть не лучшими.
>Тогда получается, что грамотные англичане не смогли грамотно использовать Р-39, а не особо грамотные советсткие пилоты смогли.
>Нестыковочка.
От Динамик
К Boogie man (16.05.2003 17:05:17)
Дата 16.05.2003 17:07:21

Re: А немец...

>Разные высоты ведения боев на Восточном и Западном фронте - вот вам и нестыковочка. То что Як на малых высотах уделывал Спитфайр еще не доказательство непригодности Спита.

А на каких высотах велись бои в Тихом окияне? Там ведь тоже использовали кобры. И японцы, говорят, их очень любили, а вот австралийцы и амеры нет ;-)
От Claus
К Динамик (16.05.2003 17:07:21)
Дата 16.05.2003 17:12:18

Вы лучше почитайте как они амеры их использовали.

А на каких высотах велись бои в Тихом окияне? Там ведь тоже использовали кобры. И японцы, говорят, их очень любили, а вот австралийцы и амеры нет ;-)

>> В то время когда там кобры были, амеры пытались маневреные бои против Зеро вести, причем не только на кобрах, но и на Р-38. Вот и результат. Между прочим, по свидетельству Окумии Р-38 японцы тоже поначалу любили.
От Boogie man
К Claus (16.05.2003 17:12:18)
Дата 16.05.2003 17:20:00

Re: Вы лучше...

И P38 тоже использовали. Вот только достижения у Лайтнингов в Европе и на Тихом океане разные. Везде своя специфика.

>А на каких высотах велись бои в Тихом окияне? Там ведь тоже использовали кобры. И японцы, говорят, их очень любили, а вот австралийцы и амеры нет ;-)
От Динамик
К Boogie man (16.05.2003 17:20:00)
Дата 16.05.2003 17:23:24

Re: Вы лучше...

>И P38 тоже использовали. Вот только достижения у Лайтнингов в Европе и на Тихом океане разные. Везде своя специфика.

Помнится Покрышкин говорил по поводу того, что американцам кобра пришлась не по вкусу, что мол для кобры нужен особый летчик. Или что-то близко к этому.
От Игорь
К Динамик (16.05.2003 17:23:24)
Дата 16.05.2003 17:30:43

Точно, летчик особый нужен был, специфический - мастер называется.

Как говорится, "плохому танцору....всегда что нибудь мешает".
То излишняя высотность, то ее нехватка, то еще что-нибудь.
От Динамик
К Claus (16.05.2003 17:12:18)
Дата 16.05.2003 17:14:48

Re: Вы лучше...

>А на каких высотах велись бои в Тихом окияне? Там ведь тоже использовали кобры. И японцы, говорят, их очень любили, а вот австралийцы и амеры нет ;-)

>>> В то время когда там кобры были, амеры пытались маневреные бои против Зеро вести, причем не только на кобрах, но и на Р-38. Вот и результат. Между прочим, по свидетельству Окумии Р-38 японцы тоже поначалу любили.

Стало быть, так любимая многими аппологетами поделок яковлева "высотность" тут непричем?
От Claus
К Динамик (16.05.2003 17:14:48)
Дата 19.05.2003 10:23:29

Re: Вы лучше...

Стало быть, так любимая многими аппологетами поделок яковлева "высотность" тут непричем?

>> Причем здесь высотность? Какое значение будет иметь высотность, скорость или скороподъемность для Вф-109 ввязавшегося в маневренный бой против И-153? А по свидетельствам японцев американцы именно так поначалу свои самолеты и использовали, причем не только кобры, но и гораздо более тяжелые П-38. Просто к тому моменту как американцы тактику поменяли - за кобрами уже устоялась плохая репутация, да и сами кобры к тому моменту особо не использовались.

А «высотность» Яков это конечно недостаток, но для условий восточного фронта не очень существенный. В конце концов недостатки они у всех самолетов есть.

И еще Вы сами можете похвастаться какими либо разработками в авиации, чтобы так пренебрежительно высказываться о самолетах Яковлева?
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 16:26:45)
Дата 16.05.2003 16:55:21

Re: А немец...

>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?


Кстати, насчет "два года учили".
Моего знакомого деда из музея обороны Москвы учили больше года на одной только кобре летать. Да и то, говорит, ни фига не научился.
А сколько учили немцы своих пилотов начиная с 44-го?
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 16:55:21)
Дата 16.05.2003 19:14:44

Re: А немец...



>Кстати, насчет "два года учили".
>Моего знакомого деда из музея обороны Москвы учили больше года на одной только кобре летать. Да и то, говорит, ни фига не научился.
>А сколько учили немцы своих пилотов начиная с 44-го?

Ант: А "начиная с 44-го" им уже ничего не помогло бы. Но вот в описанном тобою лично пассаже как раз немец учёл особенности как своей машины, так и машины противника. А вот наш пилот (высоко оценёный немцев) как то те же особенности проигнорировал. Вот и всё
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 16:26:45)
Дата 16.05.2003 16:35:30

Re: А немец...


>>В целом с вами можно согласиться, но
>>вы же пишете, мол технику немцы знали лучше, чем наши "пилотяги". Можно подумать, что из И-16 Сафонов и другие не выжимали все возможное и невозможное борясь с мессерами. Вы же всех под одну гребенку. Причем, в данном случае про рассказ немца речь идет именно о херовых ТТХ (дальность и продолжительность полета) нашей ТЕХНИКИ, о чем сам же немец и пишет. А вот об искусстве воздушного русского бойца немец говорил только хорошее.
>
>>Вот тот самый случай, когда при абсолютно равном мастерстве решила исход боя именно техника, которая у немцев всю войну была лучше ПО ВСЕМ показателям.

В КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ и в КОНКРЕТНОМ БОЕ свою технику наш ас знал свою технику хорошо. И немецкий свою тоже. Причем и возможностей нашей знал неплохо.

>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?

Я хочу чтобы этот дебильный тезис ушел из аргументации наших потерь.
Неграмонтных крестьян в авиацию НЕ БРАЛИ.
Мой дед попал в Оренбургское летное после ТРЕХ КУРСОВ ИНСТИТУТА.
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 16:35:30)
Дата 16.05.2003 16:40:36

Re: А немец...


>>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>>>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
>
>Я хочу чтобы этот дебильный тезис ушел из аргументации наших потерь.
>Неграмонтных крестьян в авиацию НЕ БРАЛИ.
>Мой дед попал в Оренбургское летное после ТРЕХ КУРСОВ ИНСТИТУТА.

Ант: А теперь докажи что "три курса института" были обычным требованием при поступлении в авиашколы :о)
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 16:40:36)
Дата 16.05.2003 16:49:23

Re: А немец...

>>>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>>>>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
>>
>>Я хочу чтобы этот дебильный тезис ушел из аргументации наших потерь.
>>Неграмонтных крестьян в авиацию НЕ БРАЛИ.
>>Мой дед попал в Оренбургское летное после ТРЕХ КУРСОВ ИНСТИТУТА.
>
>Ант: А теперь докажи что "три курса института" были обычным требованием при поступлении в авиашколы :о)

Каково было "обычное требование" сейчас не скажу, но уверен, что КАК МИНИМУМ среднее образование.
И потом, не все стали летчиками, а отбор был серьезный.
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 16:49:23)
Дата 16.05.2003 17:26:33

Re: А немец...


>
>Каково было "обычное требование" сейчас не скажу, но уверен, что КАК МИНИМУМ среднее образование.
>И потом, не все стали летчиками, а отбор был серьезный.

Ант: Серьезный серьёзный :о)
Вот только в бою чтобы данные машины грамотно использовать надо пилотировать уже на автомате чтобы голову для мыслей держать. То есть нужно наработанное пилотирование а не просто знание цифрей.
И некий уровень комфорта желателен чтобы думать было проще и усталости чтобы не было.
От Алексей Матвиенко
К Antipode (16.05.2003 17:26:33)
Дата 16.05.2003 21:17:09

Re: А немец...


>>
>>Каково было "обычное требование" сейчас не скажу, но уверен, что КАК МИНИМУМ среднее образование.
>>И потом, не все стали летчиками, а отбор был серьезный.
>
>Ант: Серьезный серьёзный :о)
>Вот только в бою чтобы данные машины грамотно использовать надо пилотировать уже на автомате чтобы голову для мыслей держать. То есть нужно наработанное пилотирование а не просто знание цифрей.
>И некий уровень комфорта желателен чтобы думать было проще и усталости чтобы не было.
Долгушин и Хартман говорили примерно следующее: "Задумался в бою и ты погиб, все должно быть доведено до автоматизма, а думать о бое нужно на земле". Приблизительно так. На первом месте тактика и умение стрелять, очень важен так называемый "инстинкт истребителя", пилотирование сугубо рефлекторное. Первым увидеть противника. Увидев врага нужно действовать уже мгновенно и по наработанному четко.
От Antipode
К Алексей Матвиенко (16.05.2003 21:17:09)
Дата 18.05.2003 18:54:07

Именно это я и имел в виду! (-)
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 17:26:33)
Дата 16.05.2003 17:36:16

Re: А немец...


>>
>>Каково было "обычное требование" сейчас не скажу, но уверен, что КАК МИНИМУМ среднее образование.
>>И потом, не все стали летчиками, а отбор был серьезный.
>
>Ант: Серьезный серьёзный :о)
>Вот только в бою чтобы данные машины грамотно использовать надо пилотировать уже на автомате чтобы голову для мыслей держать. То есть нужно наработанное пилотирование а не просто знание цифрей.
>И некий уровень комфорта желателен чтобы думать было проще и усталости чтобы не было.

С этим трудно спорить ;-)