От Динамик
К alchem
Дата 16.05.2003 14:45:11
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А немец...

>Ирония в данном случае не слишком уместна, потому как технику немцы знали лучше, чем наши пилотяги, пользоваться её умели лучше, и разведданными снабжались исправно.
>Так что в данном случае НЕМЕЦ МОГ ЗНАТЬ, никаких допущений для этого делать не надо.


В данном случае немец не просто МОГ, а именно ЗНАЛ, о чем и сказал в интервью.
И насчет умения наших "пилотяг" немец, кстати, был более уважителен чем вы.
От alchem
К Динамик (16.05.2003 14:45:11)
Дата 16.05.2003 15:07:16

Re: А немец...

>И насчет умения наших "пилотяг" немец, кстати, был более уважителен чем вы.

И зря мне вот так пенять. Я их не только уважаю, но и преклоняюсь. НИ ОДНА воюющая нация не смогла бы воесать ТАК и в ТАКИХ условиях, что воевали наши пилоты, и не только пилоты.
Потому как приходилось бороться не только с опытным врагом, на технике, частенько уступающей технике противника, но и зачастую с собственным тупым начальством, бездумными инструкциями, выпоняя безуные приказы и пр. - можете дописать список сами.
И победили, жуткой кровью, трупами завалили, но победили, и вот это никак не спишешь, честь им и хвала, несмотря ни на что.
От В.Кондратьев
К alchem (16.05.2003 15:07:16)
Дата 16.05.2003 15:55:12

Re: А немец...

>И зря мне вот так пенять. Я их не только уважаю, но и преклоняюсь. НИ ОДНА воюющая нация не смогла бы воесать ТАК и в ТАКИХ условиях, что воевали наши пилоты, и не только пилоты.
>Потому как приходилось бороться не только с опытным врагом, на технике, частенько уступающей технике противника, но и зачастую с собственным тупым начальством, бездумными инструкциями, выпоняя безуные приказы и пр. - можете дописать список сами.
>И победили, жуткой кровью, трупами завалили, но победили, и вот это никак не спишешь, честь им и хвала, несмотря ни на что.

Ёмаё, ну сколько можно повторять эти буничевско-соколовские вопли про "заваливание трупами", "войну с собственным тупым начальством", "безумные приказы" и т.д. и т.п.?!?!?...
А если подумать чуть-чуть? Неоправданные потери были? Да, были. И у нас, и у немцев. Ошибки командования были? Были. И у тех, и у других. У кого больше (даже если не учитывать конечный результат войны)?
Разбирайтесь, а не впадайте в истерику.
От Antipode
К В.Кондратьев (16.05.2003 15:55:12)
Дата 16.05.2003 16:22:59

Re: А немец...

>
>Ёмаё, ну сколько можно повторять эти буничевско-соколовские вопли про "заваливание трупами", "войну с собственным тупым начальством", "безумные приказы" и т.д. и т.п.?!?!?...
>А если подумать чуть-чуть? Неоправданные потери были? Да, были. И у нас, и у немцев. Ошибки командования были? Были. И у тех, и у других. У кого больше (даже если не учитывать конечный результат войны)?
>Разбирайтесь, а не впадайте в истерику.


Ант: А причём здесь истерика? Именно тупое начальство и имено безумные приказы. И менно готовность начальства заваливать трупами. Именно так. Вот пример: как бритты и немцы перешли к строю пар в авиации? Да очень просто: как только начались бои и пилоты заметили что тройки неудобны просто, так СРАЗУ и перешли. Не дожидаясь инструкций и приказов. Потому что никто не может запретить пилотам воевать ЛУЧШЕ. а у нас? Расскажите о таких переходах?
В общем если здесь у кого то и истерика то это как раз у Вас.
От В.Кондратьев
К Antipode (16.05.2003 16:22:59)
Дата 16.05.2003 17:23:43

Re: А немец...

>Ант: А причём здесь истерика? Именно тупое начальство и имено безумные приказы.

При том, что подобные громогласные заявления, не подкрепленные анализом, это и есть истерика.
А факты идиотских приказов и неоправданных потерь можно отыскать в любой армии и на любой войне.
Впрочем, это сейчас, спустя 50 лет, хорошо рассуждать, сидя за монитором и прихлебывая пивко, какие дураки были советские полководцы. И как по-дурацки они выиграли войну у сильнейшей армии мира...

>Именно готовность начальства заваливать трупами.

Именно советского начальства и никакого другого, так надо понимать?

>Именно так. Вот пример: как бритты и немцы перешли к строю пар в авиации? Да очень просто: как только начались бои и пилоты заметили что тройки неудобны просто, так СРАЗУ и перешли. Не дожидаясь инструкций и приказов. Потому что никто не может запретить пилотам воевать ЛУЧШЕ. а у нас? Расскажите о таких переходах?

Элементарно, Ватсон. Глупую сказку о том, что нашим летчикам якобы запрещали переходить с трехсамолетных звеньев на двухсамолетные опровергли давным давно. Воевали так, как считали нужным. К примеру, в летной книжке Бориса Сафонова уже летом 1941 года отмечены боевые вылеты как в составе пар, так и - троек. И далеко не только у него одного.

> В общем если здесь у кого то и истерика то это как раз у Вас.

Конечно, приятно считать, что в стране, из которой уехал, и начальство все сплошь дураки и душегубы, и народ забитый и несчастный, способный только врага собственными трупами заваливать...
От Antipode
К В.Кондратьев (16.05.2003 17:23:43)
Дата 16.05.2003 19:08:42

Re: А немец...

>>Ант: А причём здесь истерика? Именно тупое начальство и имено безумные приказы.

>При том, что подобные громогласные заявления, не подкрепленные анализом, это и есть истерика.

Ант: На Вашем месте я бы сначала справился в словарике что это слово, "истерика" и "истерия", значит, а потом бы только его использовал. Поскольку я то знаю что эти слова значт то вот и говорю Вам: это Вы, поклонники великого кормчего и Отца Народов (Во как!) истерики и есть. Ибо на малейшую, незаметнейшую критику Отца и Основоположника реагируете руганью и потоком слов.
Что же до "непоткреплённости": так вот ниже я читаю:

>А факты идиотских приказов и неоправданных потерь можно отыскать в любой армии и на любой войне.

Ант: Ага, таки значить было? Чёж тогда было "возражать"? Ну и самое главное: да, в любой армии бестолковщины хватает. И происходит это из того что (1) война есть игра с неизвестными данными (о противнике) и (2) война есть состояние ненормальное и будут ли люди хорошие в нормальной жихни, успешно руководить на войне, не очевидно.
Но вот к этим то факторам в СССР прибавился ещё и СТРАХ СОБСТВЕНОГО НАЧАЛЬСТВА. Толко в СССР Мехлис мог приехать на Крымский фронт и наворотить делов. И потом остаться безнаказанным по сути. Или и этого не было?

>Впрочем, это сейчас, спустя 50 лет, хорошо рассуждать, сидя за монитором и прихлебывая пивко, какие дураки были советские полководцы. И как по-дурацки они выиграли войну у сильнейшей армии мира...

Ант: Про "сильнейшую армию мира": это Ваши фантазии. А вот "советских полководцев" дураками я не называл. Говорил о начальстве. Если же Вам интерестно моё мнение о "советских полководцах" то Вы спросите: я Вам скажу.

>>Ант: Именно готовность начальства заваливать трупами.


>Именно советского начальства и никакого другого, так надо понимать?

Ант: Именно советского. Кто ещ ёбыл готов трупами заваливать?
Кто ещё настолько неуважал свой народ, быдлом и грязью его считая?

>>Ант: Именно так. Вот пример: как бритты и немцы перешли к строю пар в авиации? Да очень просто: как только начались бои и пилоты заметили что тройки неудобны просто, так СРАЗУ и перешли. Не дожидаясь инструкций и приказов. Потому что никто не может запретить пилотам воевать ЛУЧШЕ. а у нас? Расскажите о таких переходах?
>
>Элементарно, Ватсон. Глупую сказку о том, что нашим летчикам якобы запрещали переходить с трехсамолетных звеньев на двухсамолетные опровергли давным давно. Воевали так, как считали нужным. К примеру, в летной книжке Бориса Сафонова уже летом 1941 года отмечены боевые вылеты как в составе пар, так и - троек. И далеко не только у него одного.

Ант: "Глупые сказки" озвучиваете Вы. Я же замечаю что "начальства боялись больше чем противника"


>>Ант: В общем если здесь у кого то и истерика то это как раз у Вас.
>
>Конечно, приятно считать, что в стране, из которой уехал, и начальство все сплошь дураки и душегубы, и народ забитый и несчастный, способный только врага собственными трупами заваливать...

Ант: Но комментс
От В.Кондратьев
К Antipode (16.05.2003 19:08:42)
Дата 18.05.2003 02:35:30

Re: А немец...

>Ант: На Вашем месте я бы сначала справился в словарике что это слово, "истерика" и "истерия", значит, а потом бы только его использовал.

Я не психиатр. Но зато мне знаком смысл слова "метафора" ;)

>Поскольку я то знаю что эти слова значт то вот и говорю Вам: это Вы, поклонники великого кормчего и Отца Народов (Во как!) истерики и есть. Ибо на малейшую, незаметнейшую критику Отца и Основоположника реагируете руганью и потоком слов.

Во-первых, о Джугашвили в моем постинге даже и речи не было. Это Вам, похоже, везде его усы мерещатся. ;-)
Во-вторых, никого я не ругал, а просто предложил чуть-чуть подумать. Я, как человек жутко образованный и чертовски благовоспитанный, ваще ругаюсь крайне редко и только по очень суриозному поводу :о)

>Что же до "непоткреплённости": так вот ниже я читаю:

>>А факты идиотских приказов и неоправданных потерь можно отыскать в любой армии и на любой войне.
>
>Ант: Ага, таки значить было? Чёж тогда было "возражать"?

Да то и возражать, что неча представлять дело так, будто это только наше "людоедское начальство" воевало подобным образом.

>Ну и самое главное: да, в любой армии бестолковщины хватает. И происходит это из того что (1) война есть игра с неизвестными данными (о противнике) и (2) война есть состояние ненормальное и будут ли люди хорошие в нормальной жизни, успешно руководить на войне, не очевидно.

А я ничего, противоречащего этому, и не говорил :-/

>Но вот к этим то факторам в СССР прибавился ещё и СТРАХ СОБСТВЕНОГО НАЧАЛЬСТВА.

Насчет панического "страха перед начальством" это очередная "черная легенда" о Красной армии. И Жуков, и Рокоссовский (первые, кто пришли на ум, можно и еще кого-нибудь вспомнить) не боялись открыто спорить со Сталиным и отстаивать свою точку зрения. Пример - подготовка операции "Багратион". А трусы и приспособленцы, опять-таки, были в любой армии, и не надо из советской делать жупел.

>>Впрочем, это сейчас, спустя 50 лет, хорошо рассуждать, сидя за монитором и прихлебывая пивко, какие дураки были советские полководцы. И как по-дурацки они выиграли войну у сильнейшей армии мира...
>
>Ант: Про "сильнейшую армию мира": это Ваши фантазии.

А чё, разве не так?

>А вот "советских полководцев" дураками я не называл. Говорил о начальстве. Если же Вам интерестно моё мнение о "советских полководцах" то Вы спросите: я Вам скажу.

А полководцы это не начальство?

>Ант: Именно советского. Кто ещё был готов трупами заваливать?

Если обстановка того требовала - то любой. Вот, хотя бы американцы, несмотря на чудовищное превосходство в технике и огневой мощи, положили на крохотном островке Иводзима (3 км. в поперечнике) только убитыми 5931 человека. Причем, вполне сознательно...

>Кто ещё настолько неуважал свой народ, быдлом и грязью его считая?

Ну вот, опять истерика :-)

>Ант: "Глупые сказки" озвучиваете Вы. Я же замечаю что "начальства боялись больше чем противника"

"Солдат должен бояться палки капрала больше, чем вражеской пули!" Кто сказал? ;-)

>>Конечно, приятно считать, что в стране, из которой уехал, и начальство все сплошь дураки и душегубы, и народ забитый и несчастный, способный только врага собственными трупами заваливать...
>
>Ант: Но комментс

Йес, оф кос :-)
От Antipode
К В.Кондратьев (18.05.2003 02:35:30)
Дата 18.05.2003 20:00:55

Re: А немец...

>>Ант: На Вашем месте я бы сначала справился в словарике что это слово, "истерика" и "истерия", значит, а потом бы только его использовал.

>Я не психиатр. Но зато мне знаком смысл слова "метафора" ;)

Ант: Великолепно! Тогда почему Вы не допускаете что в данном контексте "завалить трупами" именно МЕТАФОРА? А оно так и есть :о)


>Во-первых, о Джугашвили в моем постинге даже и речи не было. Это Вам, похоже, везде его усы мерещатся. ;-)

Эт да.... Во сне просыпаюсь с криком :о(
Снятся проклятые :о(

>Во-вторых, никого я не ругал, а просто предложил чуть-чуть подумать. Я, как человек жутко образованный и чертовски благовоспитанный, ваще ругаюсь крайне редко и только по очень суриозному поводу :о)

Ант: Тогда конечно пардон. Значить мне приблезилось....
Мне показалось что Вы оппонента сразу в истерике заподозрили, вот я и огорчился.
Думаю, образованный и благовоспитанный человек, а сразу ругаться...
Ну, коли я ошибся, то извиняйте :о(




>Да то и возражать, что неча представлять дело так, будто это только наше "людоедское начальство" воевало подобным образом.

Ант: Хм... Ну, раз мы с ошибками (моими) разобрались, то давайте раскурим трубку мира, выпьем по стопарю, расцелуемся (виртуально!) и закончим ОФФТОП?
Принимается?

С уважением и всё такое
От В.Кондратьев
К Antipode (18.05.2003 20:00:55)
Дата 18.05.2003 20:33:33

Re: А немец...

>Ант: Хм... Ну, раз мы с ошибками (моими) разобрались, то давайте раскурим трубку мира, выпьем по стопарю, расцелуемся (виртуально!) и закончим ОФФТОП?
>Принимается?

ОК!

>С уважением и всё такое

Взаимно
От Динамик
К В.Кондратьев (16.05.2003 17:23:43)
Дата 16.05.2003 17:34:48

Re: А немец...

>>Именно готовность начальства заваливать трупами.
>
>Именно советского начальства и никакого другого, так надо понимать?

Еще японского и китайского.

А вообще, как я понимаю, смысл не в том, что советские военначальники душегубцы и дураки по определению, а что по другому не могли в силу разных причин и обстоятельств.
И тут задача отделить мух от котлет. Когда действительно виноват командир, смалодушничивший перед вышестоящим начальством, а когда иного выхода не было. А то всякий раз кидаемся из крайности в крайность.
От Игорь
К Antipode (16.05.2003 16:22:59)
Дата 16.05.2003 17:13:07

Re: А брит..

>Ант: Именно тупое начальство и имено безумные приказы.
Так ежели почитать о Г.Гибсоне, Д.Бадере или Д.Джонсоне, так об ихненском начальстве тоже много чего не шибко хорошего узнаешь (и про тупое начальство и про приказы). Или снова я ошибаюсь ?
От Antipode
К Игорь (16.05.2003 17:13:07)
Дата 16.05.2003 17:19:08

Re: А брит..

>>Ант: Именно тупое начальство и имено безумные приказы.
>Так ежели почитать о Г.Гибсоне, Д.Бадере или Д.Джонсоне, так об ихненском начальстве тоже много чего не шибко хорошего узнаешь (и про тупое начальство и про приказы). Или снова я ошибаюсь ?

Ант: Ну правильно, очень часто тупое и приказы тупые. Но при том при всём британская армия принципиально отлична от советской именно в смысле понимания дисциплины и приказов. У бриттов как бы "инструкция не закон но руководство к действию", а у нас всегда "я начальник ты дурак, ты начальник я дурак". Если бритт понимает что устав устарел, то он будет действовать как считает нужным. А у нас такие действия, в случае чего, могли повлечь ну ОЧЕНЬ суровые оргвыводы. Сколько любдей выполняли приказы которые считали безумными потому что собственного начальства боялись больше чем противника?
От Boogie man
К Игорь (16.05.2003 17:13:07)
Дата 16.05.2003 17:18:00

Re: А брит..Оффтоп про Гибсона

Этим летом выходит авторская версия Enemy Coast Ahead Гибсона. Типа нередактировання рукопись, где содержатся различные критические высказывания в адрес некогда весьма уважаемых господ из руководства RAF.

>>Ант: Именно тупое начальство и имено безумные приказы.
>Так ежели почитать о Г.Гибсоне, Д.Бадере или Д.Джонсоне, так об ихненском начальстве тоже много чего не шибко хорошего узнаешь (и про тупое начальство и про приказы). Или снова я ошибаюсь ?
От Claus
К Antipode (16.05.2003 16:22:59)
Дата 16.05.2003 16:59:59

Про бритов нельзя поподробнее, а то мне чтото кажется что у них все не так идеал (-)
От Малыш
К Antipode (16.05.2003 16:22:59)
Дата 16.05.2003 16:30:33

Re: А пример-таки и неудачен

Глубокоуважаемый Antipode,

Вы пишете:
>Вот пример: как бритты и немцы перешли к строю пар в авиации? Да очень просто: как только начались бои и пилоты заметили что тройки неудобны просто, так СРАЗУ и перешли. Не дожидаясь инструкций и приказов. Потому что никто не может запретить пилотам воевать ЛУЧШЕ. а у нас? Расскажите о таких переходах?

А теперь вспомните о том, как у бриттов новички в бой вводились: боевой строй "пятеркой" - две "боевых" пары и один новичок, который типа "с местностью знакомится" и в "в воздухе обвыкается". Считалось - начальством - что ежели что, новичок свалит из боя. А как ему одному, без сопровождения и прикрытия, сваливать? Вот и валили их немцы. Продолжалось сие безобразие довольно долго. Попадались, конечно, и талантливые новички, вроде Берлинга, который своих двоих или троих самых первых - не помню точно - таким образом уделал. Но чаще новички падали. И отказались от такого порядка вполне централизованно, а не "инициативой с мест".
С уважением, Дмитрий
От alchem
К В.Кондратьев (16.05.2003 15:55:12)
Дата 16.05.2003 16:12:11

Re: А немец...

>Ёмаё, ну сколько можно повторять эти буничевско-соколовские вопли про "заваливание трупами", "войну с собственным тупым начальством", "безумные приказы" и т.д. и т.п.?!?!?...
>А если подумать чуть-чуть? Неоправданные потери были? Да, были. И у нас, и у немцев. Ошибки командования были? Были. И у тех, и у других. У кого больше (даже если не учитывать конечный результат войны)?
>Разбирайтесь, а не впадайте в истерику.

Да я во прошлым летом сходил на байдарке в Демянский котёл, как раз аккурат в район Рамушевского коридора, посмотрел места, даже немеций опорный пункт удалось найти - архиграмотное сооружение. А потом почитал как всё было. Плохо стало, только полнейший кретин мог планировать наступление по тем местам. А то, что наши трупами заваливали - так заваливали, достаточно внимательно посмотреть "Советский Союз в годы Великой Отечественной войны", там приводились цифры по мобилизации. И где они все остались? Кричали, что больше всех производили самолётов и танков. Там же. До сих пор находят по полям и болотам. Так что это не вопли с заламыванием ручек, а просто констатация факта. Горько от того, что до сих пор всё остаётся по-прежнему.
Ну да ладно, на эту тему можно языком чесать много, только мёртвых не воротишь и ничего уж не изменишь. отключаюсь.
От badger
К alchem (16.05.2003 16:12:11)
Дата 16.05.2003 19:27:35

Re: А немец...

>Да я во прошлым летом сходил на байдарке в Демянский котёл, как раз аккурат в район Рамушевского коридора, посмотрел места, даже немеций опорный пункт удалось найти - архиграмотное сооружение. А потом почитал как всё было. Плохо стало, только полнейший кретин мог планировать наступление по тем местам.

Сейчас, когда уже всё известно, очень легко судить. Тогда решения принимались исходя из той информации что была доступна. Немцы не докладывали где у них архиграмотное сооружение, а где пусто. Мы им тоже, в связи с чем на Курской Дуге они и вляпались в глубоко-эшелонированную оборону.

> А то, что наши трупами заваливали - так заваливали, достаточно внимательно посмотреть "Советский Союз в годы Великой Отечественной войны", там приводились цифры по мобилизации. И где они все остались? Кричали, что больше всех производили самолётов и танков. Там же. До сих пор находят по полям и болотам.

На лето 1942 население неокупированного СССР было примерно равно населению Германии(без союзников). Как вы представляете заваливание трупами в подобных условиях?


>Так что это не вопли с заламыванием ручек, а просто констатация факта. Горько от того, что до сих пор всё остаётся по-прежнему.

Это констатция части факта. А факт может быть фактом только целиком.
От Antipode
К badger (16.05.2003 19:27:35)
Дата 16.05.2003 19:41:32

Re: А немец...


>Сейчас, когда уже всё известно, очень легко судить. Тогда решения принимались исходя из той информации что была доступна. Немцы не докладывали где у них архиграмотное сооружение, а где пусто.

Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.

> Мы им тоже, в связи с чем на Курской Дуге они и вляпались в глубоко-эшелонированную оборону.

Ант: Ага. А теперь найдите данные о потерях наших и немцев под Курском. Прям по этапам битвы. Много интерестного узнаете. Напр что даже в период немецкого наступления наши потери были ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Да что потери: емцы пленных взяли как бы не больше чем сами потеряли убитыми... Или ту же Прохоровку вспомните


>На лето 1942 население неокупированного СССР было примерно равно населению Германии(без союзников). Как вы представляете заваливание трупами в подобных условиях?

Ант: Не то важно что представляем себе мы: важно как это понимали вожди. Что такое приказ 227 как не проявление недоверия к своей армии?

>>Так что это не вопли с заламыванием ручек, а просто констатация факта. Горько от того, что до сих пор всё остаётся по-прежнему.
>
>Это констатция части факта. А факт может быть фактом только целиком.

Ант: это мне как то непонятно...
От badger
К Antipode (16.05.2003 19:41:32)
Дата 16.05.2003 20:10:27

Re: А немец...

>Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.

Много чего где имело место, я просто не думаю что можно огульно делать из этого глобальные выводы. И зиму 41/42 вы вовремя вспомнили - сколь там немцев померзло из-за отсутствия теплого обмундирования? И почему его не было?

>Ант: Ага. А теперь найдите данные о потерях наших и немцев под Курском. Прям по этапам битвы. Много интерестного узнаете. Напр что даже в период немецкого наступления наши потери были ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Да что потери: емцы пленных взяли как бы не больше чем сами потеряли убитыми... Или ту же Прохоровку вспомните

Так каким образом немцы умудрились Курскую Битву проиграть не расскажите? :) При таком соотношении потерь? :) Или я не в курсе и по последним достижениям "исторической" науки Курскую Дугу выиграли немцы? :)

>>На лето 1942 население неокупированного СССР было примерно равно населению Германии(без союзников). Как вы представляете заваливание трупами в подобных условиях?
>
>Ант: Не то важно что представляем себе мы: важно как это понимали вожди. Что такое приказ 227 как не проявление недоверия к своей армии?

Армия кстати, данный приказ восприняла с бооольшим пониманием. Вы мемуары почитайте - сплошь и рядолм пишут что правильный был приказ. А вот про то как можно в равных условиях завалить трупами - вы не объяснили.

>>Это констатция части факта. А факт может быть фактом только целиком.
>
>Ант: это мне как то непонятно...

Что ж не понятного-то? Береться начало войны и проецируеться на всю целиком, на факт того чкто же всё таки победил в войне внимания при этом не обращяеться.
От Antipode
К badger (16.05.2003 20:10:27)
Дата 16.05.2003 20:36:40

Re: А немец...

Ант: Я думаю, будет правильно если мы этот офтопик закончим. Вот я Вам отвечу, и сразу закончим :о)

>>Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.

>Много чего где имело место, я просто не думаю что можно огульно делать из этого глобальные выводы.

Ант: А что такое "глобальные выводы"? И из чего их делать можно? И почему "огульно"?
Уважаемый Баджер, я ведь жил в этой стране, знаете ли. А потом ещё там сям жил. Могу видимо посравнивать? Нет? Вот я и посравнивал. Выводы до Вас довожу. А вот верить или нет: воля Ваша. Хотите слепо верить? Да пожалуйста! Меня и так уже постоянно ругают друзья что я последнюю игрушку у детишек отобрать наровлю, обижаю их. Хотите быть ребёнком и играться, так ради Бога!

> И зиму 41/42 вы вовремя вспомнили - сколь там немцев померзло из-за отсутствия теплого обмундирования? И почему его не было?

Ант: И сколько же их помёрзло? И ПОЧЕМУ, как по Вашему, его не было? И кстати скажите уж за одно и сколько помёрзло наших?

>>Ант: Ага. А теперь найдите данные о потерях наших и немцев под Курском. Прям по этапам битвы. Много интерестного узнаете. Напр что даже в период немецкого наступления наши потери были ЗНАЧИТЕЛЬНО выше. Да что потери: емцы пленных взяли как бы не больше чем сами потеряли убитыми... Или ту же Прохоровку вспомните
>
>Так каким образом немцы умудрились Курскую Битву проиграть не расскажите? :) При таком соотношении потерь? :) Или я не в курсе и по последним достижениям "исторической" науки Курскую Дугу выиграли немцы? :)

Ант: По "последним достижениям" немцы её не проиграли. А вот почему не выиграли, "При таком соотношении потерь": так это же очевидно: не могли они себе таких потерь позволить. А вот ИС и Ко запросто могли. Видите ли, не следует путать размер потерь с фактом победы/поражения. Или для Вас сикрет что немцы потеряли несколько меньше солдат чем РККА, но тем не менее проиграли войну?
Что же до потерь под Курском: я Вам очень советую найти эту информацию, прямо по этапам битвы: много нового для себя откроете.


>>Ант: Не то важно что представляем себе мы: важно как это понимали вожди. Что такое приказ 227 как не проявление недоверия к своей армии?
>
>Армия кстати, данный приказ восприняла с бооольшим пониманием. Вы мемуары почитайте - сплошь и рядолм пишут что правильный был приказ. А вот про то как можно в равных условиях завалить трупами - вы не объяснили.

Ант: Ещё бы армия восприняла этот приказ без понимания! Где бы они были.... А вот то что именно благодаря этому приказу под Калачём в окружение попали пара армий, про это Вы слыхали? И чем является этот приказ как не демонстрацией НЕДОВЕРИЯ к собственной армии, к здравости суждений командиров? Как "отходить по приказу"? Кто его даст? Тов Сталин? И сколько же надо времени пока до тов Сталина востучишься?
Что же до "завалить трупами": ознакомтись с цифрами потерь Германии и СССР за 1942, узнаете.



>>Ант: это мне как то непонятно...
>
>Что ж не понятного-то? Береться начало войны и проецируеться на всю целиком, на факт того чкто же всё таки победил в войне внимания при этом не обращяеться.

Ант: Где и кто "проецирует"? Я не заметил никаких проекций. Фак пренебрежения к человеческим жизням был? Был! Что Вам ещё то? Факты недоверия к собственным командирам были? БЫЛИ! Да не просто "были", а были они не факты, а ПОЛИТИКА. Чтож Вам ещ ёто?

Ладно, довайте заканчивать этот оффтоп (то есть Вам отвечать не следует, я намекаю).
От badger
К Antipode (16.05.2003 20:36:40)
Дата 18.05.2003 18:01:23

Вкраце

>Ант: Я думаю, будет правильно если мы этот офтопик закончим. Вот я Вам отвечу, и сразу закончим :о)

Ну коль сказать нечего - закачивайте.

>>>Ант: Ага. И например что снег есть они тоже доложить забывали? Заваливание трупами имело напр место под Москвой в 1941/42: ознакомтесь и распишитесь.
>
>>Много чего где имело место, я просто не думаю что можно огульно делать из этого глобальные выводы.

>Ант: А что такое "глобальные выводы"? И из чего их делать можно? И почему "огульно"?

Глобальные выводы - это когда берёться пылинка и по ней делаеться вывод об устройстве мира.

>Уважаемый Баджер, я ведь жил в этой стране, знаете ли. А потом ещё там сям жил. Могу видимо посравнивать? Нет? Вот я и посравнивал. Выводы до Вас довожу.

Уважаемый Ант. я вроже не сомневался в факте вашего жития? :) И сравнивать вам не запрещал вроде? :)

> А вот верить или нет: воля Ваша. Хотите слепо верить? Да пожалуйста!

Знаете, вы не относитесь к тем людям которым имеет смысл верить в данном вопросе.

>Меня и так уже постоянно ругают друзья что я последнюю игрушку у детишек отобрать наровлю, обижаю их. Хотите быть ребёнком и играться, так ради Бога!

Вы сам простите ребёнок, потому как постоянно хотите поделить мир на "хороших"(ИС и Ко как вы ниже их назвали) и "плохих", а мир - он не черно - белый, он - серый. История развиваеться объективно, а не потому что какие-то герои в ней плохие, а какие-то хорошие. Вот и придумываете сказки.

>> И зиму 41/42 вы вовремя вспомнили - сколь там немцев померзло из-за отсутствия теплого обмундирования? И почему его не было?

>Ант: И сколько же их помёрзло? И ПОЧЕМУ, как по Вашему, его не было?

Почему его не было - и вы и я знаем прекрасно. Если вы готовы "открыть Америку" в данном вопросе - я вас с удовольствием слушаю :D

>И кстати скажите уж за одно и сколько помёрзло наших?

Меньше.

>Ант: По "последним достижениям" немцы её не проиграли. А вот почему не выиграли, "При таком соотношении потерь": так это же очевидно: не могли они себе таких потерь позволить.

То есть немцы не могли себе позволить даже тех потерь которые понесли, но при этом потеряв больше чем могли позволить + территорию он выиграли Курскую Битву? Ваши постоения простите становяться не только аисторичными, но и алогичными при этом.

>А вот ИС и Ко запросто могли.

Каким образом? Имея на лето 42 равное количество народа с Германией?

>Видите ли, не следует путать размер потерь с фактом победы/поражения.

Никто не путает.

>Или для Вас сикрет что немцы потеряли несколько меньше солдат чем РККА, но тем не менее проиграли войну?


> Что же до потерь под Курском: я Вам очень советую найти эту информацию, прямо по этапам битвы: много нового для себя откроете.

Что же там такого страшного что так меня должно потрясти ? Сотни тысяч(миллионы? :) ) безвозвратных потерь против немецких трёх легко-раненых? :)

>Ант: Ещё бы армия восприняла этот приказ без понимания! Где бы они были....

Ещё раз - его восприняли с пониманием не армия, а люди. Потому как в отличии от вас люди понимали что если немцы дошли до Волги - явно дела плохи, доверие или недоверием там.

>А вот то что именно благодаря этому приказу под Калачём в окружение попали пара армий, про это Вы слыхали?

Сколько армий в 41 попало в окружение, без данного приказа не прикинете?

> И чем является этот приказ как не демонстрацией НЕДОВЕРИЯ к собственной армии, к здравости суждений командиров? Как "отходить по приказу"? Кто его даст? Тов Сталин? И сколько же надо времени пока до тов Сталина востучишься?

Гитлер отдал такой же приказ под Москвой в 41 и никто не считает что это было недоверием к армии.

> Что же до "завалить трупами": ознакомтись с цифрами потерь Германии и СССР за 1942, узнаете.

А вы за 44 ознакомтесь.

>Ант: Где и кто "проецирует"? Я не заметил никаких проекций. Фак пренебрежения к человеческим жизням был? Был! Что Вам ещё то? Факты недоверия к собственным командирам были? БЫЛИ! Да не просто "были", а были они не факты, а ПОЛИТИКА. Чтож Вам ещ ёто?

У кого такой политики не было расскажите лучше.

>Ладно, довайте заканчивать этот оффтоп (то есть Вам отвечать не следует, я намекаю).

Вам не следовало этот бред писать в первую очередб, тогда бы и намекать ни на что не пришлось.
От Antipode
К badger (18.05.2003 18:01:23)
Дата 18.05.2003 18:46:45

Чтож, отвечу и на прямое хамство

>>Ант: Я думаю, будет правильно если мы этот офтопик закончим. Вот я Вам отвечу, и сразу закончим :о)

>Ну коль сказать нечего - закачивайте.

Сказать мне есть чего, но данная темя является офтопом на данном форуме. Что мною осознаётся. А Вами нет.


>Глобальные выводы - это когда берёться пылинка и по ней делаеться вывод об устройстве мира.

Ант: Вы удивитесь, но именно так и делается: берётся частица размером меньше пылинки и по неё делается вывод об устройстве мира. Современная физика тольк отак и работает. А Вы не знали?


>Уважаемый Ант. я вроже не сомневался в факте вашего жития? :) И сравнивать вам не запрещал вроде? :)

Ант: Огромное Вам за это спасибо. А довести некоторые выводы до Вас и других Вы мне позволите? Или побоитесь?

>Знаете, вы не относитесь к тем людям которым имеет смысл верить в данном вопросе.

Ант: А кому бы Вы поверили "в данном вопросе"? Видимо, тому чья точка зрения заведомо совпадает с Вашей?


>Вы сам простите ребёнок, потому как постоянно хотите поделить мир на "хороших"(ИС и Ко как вы ниже их назвали) и "плохих", а мир - он не черно - белый, он - серый. История развиваеться объективно, а не потому что какие-то герои в ней плохие, а какие-то хорошие. Вот и придумываете сказки.

Ант: Я ничего не придумываю: в отличии от Вас я основываюсь на ЗНАНИИ


>>Ант: И сколько же их помёрзло? И ПОЧЕМУ, как по Вашему, его не было?

>Почему его не было - и вы и я знаем прекрасно. Если вы готовы "открыть Америку" в данном вопросе - я вас с удовольствием слушаю :D

Ант: Судя по всему, Вы как раз и незнаете "почему".

>>Ант: И кстати скажите уж за одно и сколько помёрзло наших?

>Меньше.

Ант: То есть цифр ни с той, ни с другой стороны Вы не знаете?

>>Ант: По "последним достижениям" немцы её не проиграли. А вот почему не выиграли, "При таком соотношении потерь": так это же очевидно: не могли они себе таких потерь позволить.

>То есть немцы не могли себе позволить даже тех потерь которые понесли, но при этом потеряв больше чем могли позволить + территорию он выиграли Курскую Битву? Ваши постоения простите становяться не только аисторичными, но и алогичными при этом.

Ант: Мои "построения" вполне логичны, это Вы до них не дотягиваете. Так я напр не утверждал что немцы Курскую битву "выиграли": это Вы уже сами придумали. Отсюда и недостаток логики. А Вы бы попытались не фантазировать а прочитать.

>>Ант: А вот ИС и Ко запросто могли.

>Каким образом? Имея на лето 42 равное количество народа с Германией?

Ант: Пренебрежением к жизням собственных людей. И в надежде чтио на освобождённых территория можно будет ещё людей мобилизовать. Резоны у них имелись. Если Вы их не понимаете, то это Ваши проблемы


>Никто не путает.

Ант: О "никто" не знаю, но Вы лично именно путаете. Или жульничаете.




>Что же там такого страшного что так меня должно потрясти ? Сотни тысяч(миллионы? :) ) безвозвратных потерь против немецких трёх легко-раненых? :)

Ант: Вы бы, чем фантазировать, нашли бы лучше цифры (они благо опубликованны неоднократно). А если самому искать лень то спросили бы тех кто знает. Их и на этом форуме несколько человек есть.

>>Ант: Ещё бы армия восприняла этот приказ без понимания! Где бы они были....

>Ещё раз - его восприняли с пониманием не армия, а люди. Потому как в отличии от вас люди понимали что если немцы дошли до Волги - явно дела плохи, доверие или недоверием там.

Ант: "армия восприняла" это Ваши собственные слова. Которые я процетировал. Так что "ещё раз" это Вы уж себе следующий раз. А кто что и как воспринял Вы НЕ ЗНАЕТЕ и ЗНАТЬ НЕМОЖЕТЕ. Потому как книг не читаете, и телепатом по водимому не являетесь. Или Вы таки телепат?


>Сколько армий в 41 попало в окружение, без данного приказа не прикинете?

Мне достаточно того что в 1942, В РЕЗУЛЬТАТЕ ДАННОГО ПРИКАЗА, несколько армиё таки было окружено.


>Гитлер отдал такой же приказ под Москвой в 41 и никто не считает что это было недоверием к армии.

Ант: (1) Некоторые так и считают.
(2) Вы бы ознакомились с приказом Гитлера, и с пр 227 сперва.

>> Что же до "завалить трупами": ознакомтись с цифрами потерь Германии и СССР за 1942, узнаете.

>А вы за 44 ознакомтесь.

Ант: И что же я там должен увидить? То есть с цифрами за 1944 Вы тоже незнакомы?

>>Ант: Где и кто "проецирует"? Я не заметил никаких проекций. Фак пренебрежения к человеческим жизням был? Был! Что Вам ещё то? Факты недоверия к собственным командирам были? БЫЛИ! Да не просто "были", а были они не факты, а ПОЛИТИКА. Чтож Вам ещ ёто?

>У кого такой политики не было расскажите лучше.

Ант: Рассказываю: такой политики не было у британцев, немцев и американцев.


>Вам не следовало этот бред писать в первую очередб, тогда бы и намекать ни на что не пришлось.

Ант: А теперь будьте любезны конкретно указать где у меня "бред"! А если не сможите, то можно я Вас лжецом называть далее буду?
От Val
К Antipode (18.05.2003 18:46:45)
Дата 18.05.2003 19:56:26

Тема закрыта. Последующие сообщения будут удаляться. (-)
От Val
К badger (18.05.2003 18:01:23)
Дата 18.05.2003 18:40:46

А что - просьбы администрации уже принято игнорировать? (-)
От Алексей Матвиенко
К Antipode (16.05.2003 20:36:40)
Дата 16.05.2003 21:20:01

Мда, а первый вопрос был всего лишь про дальность..:)) (-)
От Администрация (Val)
К Antipode (16.05.2003 20:36:40)
Дата 16.05.2003 21:19:28

Да уж, пожалуйста... (-)
От Динамик
К alchem (16.05.2003 15:07:16)
Дата 16.05.2003 15:15:35

Re: А немец...

>>И насчет умения наших "пилотяг" немец, кстати, был более уважителен чем вы.
>
>И зря мне вот так пенять. Я их не только уважаю, но и преклоняюсь. НИ ОДНА воюющая нация не смогла бы воесать ТАК и в ТАКИХ условиях, что воевали наши пилоты, и не только пилоты.
>Потому как приходилось бороться не только с опытным врагом, на технике, частенько уступающей технике противника, но и зачастую с собственным тупым начальством, бездумными инструкциями, выпоняя безуные приказы и пр. - можете дописать список сами.
>И победили, жуткой кровью, трупами завалили, но победили, и вот это никак не спишешь, честь им и хвала, несмотря ни на что.


В целом с вами можно согласиться, но
вы же пишете, мол технику немцы знали лучше, чем наши "пилотяги". Можно подумать, что из И-16 Сафонов и другие не выжимали все возможное и невозможное борясь с мессерами. Вы же всех под одну гребенку. Причем, в данном случае про рассказ немца речь идет именно о херовых ТТХ (дальность и продолжительность полета) нашей ТЕХНИКИ, о чем сам же немец и пишет. А вот об искусстве воздушного русского бойца немец говорил только хорошее.

Вот тот самый случай, когда при абсолютно равном мастерстве решила исход боя именно техника, которая у немцев всю войну была лучше ПО ВСЕМ показателям.
От Claus
К Динамик (16.05.2003 15:15:35)
Дата 16.05.2003 16:38:53

Re: А немец...

Вот тот самый случай, когда при абсолютно равном мастерстве решила исход боя именно техника, которая у немцев всю войну была лучше ПО ВСЕМ показателям.

Прям таки всю войну и по всем характеристикам одновременно? Сколько нового то узнать можно. Вот уж никогда не думал, что Як-9 уступал БФ-109 по дальности, обзору, по посадочным характеристикам (я про «широкую» колею БФ-109), или что Як-1, Як-7Б или Як-9Т уступали современным им немецким истребителям по вооружению. Или, что Ла-5,7 и Як-3, 9У уступали по скорости и скороподъемности современным им ФВ-190, и т.д.
Я еще понимаю, если Вы сказали, что самая лучшая (по скорости и скороподъемности) модификация ВФ-109 превосходила именно по этим характеристикам лучшую модификацию (опять же по этим характеристикам) Яка или Ла, и то для 1944-45 это не гарантированно. Или, что ФВ-190 превосходил советские самолеты по вооружению (да и то для отдельных задач Як-9Т повыгоднее будет).
А Ваша формулировка только для дешевой пропаганды годится.
От Antipode
К Claus (16.05.2003 16:38:53)
Дата 16.05.2003 17:22:01

Re: А немец...

>Вот тот самый случай, когда при абсолютно равном мастерстве решила исход боя именно техника, которая у немцев всю войну была лучше ПО ВСЕМ показателям.

>Прям таки всю войну и по всем характеристикам одновременно? Сколько нового то узнать можно. Вот уж никогда не думал, что Як-9 уступал БФ-109 по дальности, обзору, по посадочным характеристикам (я про ?широкую? колею БФ-109), или что Як-1, Як-7Б или Як-9Т уступали современным им немецким истребителям по вооружению. Или, что Ла-5,7 и Як-3, 9У уступали по скорости и скороподъемности современным им ФВ-190, и т.д.
> Я еще понимаю, если Вы сказали, что самая лучшая (по скорости и скороподъемности) модификация ВФ-109 превосходила именно по этим характеристикам лучшую модификацию (опять же по этим характеристикам) Яка или Ла, и то для 1944-45 это не гарантированно. Или, что ФВ-190 превосходил советские самолеты по вооружению (да и то для отдельных задач Як-9Т повыгоднее будет).
> А Ваша формулировка только для дешевой пропаганды годится.

Ант: Уважаемый Клаус, Бф 109 самолёт аж 35 года разработки. А Яки 40го года разработки. К 44 из Бф 109 выжимали уже маргинально всё что могли. А из Яка? И при этом Мессершмит был таки лучше Яка, что бы Вы об этом не думали.
От badger
К Antipode (16.05.2003 17:22:01)
Дата 16.05.2003 19:34:36

Re: А немец...

>Ант: Уважаемый Клаус, Бф 109 самолёт аж 35 года разработки. А Яки 40го года разработки. К 44 из Бф 109 выжимали уже маргинально всё что могли.

Действительно, в 40 году 109 не был переделан совсем, Bf-109F просто копия Bf-109E :) И аварий из-за вирбрации хвоста не было, откуда у самолёта 35 года в 40 вдруг конструкционные дефекты возмуться :)

>А из Яка? И при этом Мессершмит был таки лучше Яка, что бы Вы об этом не думали.

Я вот думаю что Мессершмидт лучше Яка не был :)
От Динамик
К Claus (16.05.2003 16:38:53)
Дата 16.05.2003 16:50:36

Re: А немец...

>Вот тот самый случай, когда при абсолютно равном мастерстве решила исход боя именно техника, которая у немцев всю войну была лучше ПО ВСЕМ показателям.

>Ваша формулировка только для дешевой пропаганды годится.

Пропаганды чего?
От alchem
К Динамик (16.05.2003 15:15:35)
Дата 16.05.2003 16:32:13

Re: А немец...

>>>И насчет умения наших "пилотяг" немец, кстати, был более уважителен чем вы.

А вот это уже разные вещи, искусство пилотажа и тактика боя. первое может служить лишь основой к разработке некоторых элементов последнего. Как учила нас марксистко-ленинская философия "общественно-историческая практика есть критерий истины", а истина состоит в том, что немец нашего сбил, а наш его - не сумел. А были и противоположные случаи. Приводить не буду, лень.

>В целом с вами можно согласиться, но
>вы же пишете, мол технику немцы знали лучше, чем наши "пилотяги". Можно подумать, что из И-16 Сафонов и другие не выжимали все возможное и невозможное борясь с мессерами. Вы же всех под одну гребенку. Причем, в данном случае про рассказ немца речь идет именно о херовых ТТХ (дальность и продолжительность полета) нашей ТЕХНИКИ, о чем сам же немец и пишет. А вот об искусстве воздушного русского бойца немец говорил только хорошее.

Во-первых, надо делать различие между Сафоновым и "другими", между тем именно последние и не обладали достаточными знаниями и умениями.
Во-вторых, идеальной техники не существует, и у каждой есть свои плюсы и минусы.Пример данного боя свидетельствует о том, что наш пилотяга, при всём уважени к его искусству и воле к борьбе, хуже знал качества своей техники и уязвимые качества противника. В противном случае сбитым мог оказатися и немец.

>Вот тот самый случай, когда при абсолютно равном мастерстве решила исход боя именно техника, которая у немцев всю войну была лучше ПО ВСЕМ показателям.

Утверждение верно лишь наполовину. К технике прилагаются люди. Я сам успел послужить в Советской армии и полностью разделяю утверждение о том, что "техника в руках дикаря - груда металла". К словам не придираться, читать смысл.

Но в общем рад, что наше мнение почти совпало.
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 15:15:35)
Дата 16.05.2003 16:26:45

Re: А немец...




>В целом с вами можно согласиться, но
>вы же пишете, мол технику немцы знали лучше, чем наши "пилотяги". Можно подумать, что из И-16 Сафонов и другие не выжимали все возможное и невозможное борясь с мессерами. Вы же всех под одну гребенку. Причем, в данном случае про рассказ немца речь идет именно о херовых ТТХ (дальность и продолжительность полета) нашей ТЕХНИКИ, о чем сам же немец и пишет. А вот об искусстве воздушного русского бойца немец говорил только хорошее.

>Вот тот самый случай, когда при абсолютно равном мастерстве решила исход боя именно техника, которая у немцев всю войну была лучше ПО ВСЕМ показателям.

Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
Танкисты точно лучше знали технику: тот же Свирин неоднократно писал что НАШИ ТАНКИ СЛУЖИЛИ У НЕМЦЕВ ДОЛЬШЕ ЧЕМ У НАШИХ. То есть более грамотно эксплуатировали.
А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
От Игорь
К Antipode (16.05.2003 16:26:45)
Дата 16.05.2003 16:57:14

Re: А немец...

>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>Танкисты точно лучше знали технику: тот же Свирин неоднократно писал что НАШИ ТАНКИ СЛУЖИЛИ У НЕМЦЕВ ДОЛЬШЕ ЧЕМ У НАШИХ. То есть более грамотно эксплуатировали.
>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
А как же это согласуется с тем, что Р-39 у бриттов "не пошли" как эффективное оружие в боях с Ме-109, а у нас считаются чуть не лучшими.
Тогда получается, что грамотные англичане не смогли грамотно использовать Р-39, а не особо грамотные советсткие пилоты смогли.
Нестыковочка.
От Antipode
К Игорь (16.05.2003 16:57:14)
Дата 16.05.2003 17:23:46

Re: А немец...

>>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>>Танкисты точно лучше знали технику: тот же Свирин неоднократно писал что НАШИ ТАНКИ СЛУЖИЛИ У НЕМЦЕВ ДОЛЬШЕ ЧЕМ У НАШИХ. То есть более грамотно эксплуатировали.
>>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
>А как же это согласуется с тем, что Р-39 у бриттов "не пошли" как эффективное оружие в боях с Ме-109, а у нас считаются чуть не лучшими.
>Тогда получается, что грамотные англичане не смогли грамотно использовать Р-39, а не особо грамотные советсткие пилоты смогли.
>Нестыковочка.

Ант: И никаких нестыковочек! Просто Кобра для амеров и бриттов была бяка, потому что у них были самолёты и получше. А у нас, на безрыбье, Кобрик просто чудом показался.
Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
От Claus
К Antipode (16.05.2003 17:23:46)
Дата 19.05.2003 10:32:36

Re: А немец...

Ант: И никаких нестыковочек! Просто Кобра для амеров и бриттов была бяка, потому что у них были самолёты и получше. А у нас, на безрыбье, Кобрик просто чудом показался.

>>Ага точно, и видимо именно по этой причине у нас отказались от знаменитого Р-51, столь любимый американцами Р-47 не использовали в качестве истребителя, а знаменитый спитфайр убрали с фронта и задвинули в ПВО, почему то предпочтя кобрика. Вроде из тех самолетов, «что получше» у нас только Р-38 не было, но на нем и сами американцы особыми успехами против немцев похвастаться не могут.
От Игорь
К Antipode (16.05.2003 17:23:46)
Дата 16.05.2003 17:39:55

Re: А немец...


>Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
Победы над Мессерами, одержанные на Кобрах, управляемых нашими летчиками.
От Antipode
К Игорь (16.05.2003 17:39:55)
Дата 16.05.2003 19:11:19

Re: А немец...


>>Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
>Победы над Мессерами, одержанные на Кобрах, управляемых нашими летчиками.

Ант: Хм.... Т.е. напр "побед мессеров над Кобриками" не было? Насколько я знаю Кобры были против бомберов и прочих оч. хороши, по очевидным причинам. А вот против Мессеров....
От MiB
К Antipode (16.05.2003 19:11:19)
Дата 18.05.2003 11:15:01

P39 vs Bf109


>>>Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
>>Победы над Мессерами, одержанные на Кобрах, управляемых нашими летчиками.
>
>Ант: Хм.... Т.е. напр "побед мессеров над Кобриками" не было? Насколько я знаю Кобры были против бомберов и прочих оч. хороши, по очевидным причинам. А вот против Мессеров...

Из огромного (я не преувеличиваю) количества подтвержденных воздушных побед, одержанных пилотами 16 гиап в апреле-мае 1943 г. подавляющее большинство (80-90 %) составляют именно "мессера". И это при том, что полк на Кубани в основном выполнял перехваты немецких бомбардировщиков.
От Алексей Матвиенко
К Antipode (16.05.2003 19:11:19)
Дата 16.05.2003 21:03:03

Re: А немец...


>>>Ну и далее: а кто говорит что Кобра была хороша против Мессеров?
>>Победы над Мессерами, одержанные на Кобрах, управляемых нашими летчиками.
>
>Ант: Хм.... Т.е. напр "побед мессеров над Кобриками" не было? Насколько я знаю Кобры были против бомберов и прочих оч. хороши, по очевидным причинам. А вот против Мессеров....
Если рассмотреть альтернативы Кобре, особенно в начале войны, то для НАС кобра была наверное лучшим истребителем по совокупности качеств и, естественно лучшим из того, что можно было противопоставить мессеру.
От Boogie man
К Игорь (16.05.2003 16:57:14)
Дата 16.05.2003 17:05:17

Re: А немец...

Разные высоты ведения боев на Восточном и Западном фронте - вот вам и нестыковочка. То что Як на малых высотах уделывал Спитфайр еще не доказательство непригодности Спита.

>А как же это согласуется с тем, что Р-39 у бриттов "не пошли" как эффективное оружие в боях с Ме-109, а у нас считаются чуть не лучшими.
>Тогда получается, что грамотные англичане не смогли грамотно использовать Р-39, а не особо грамотные советсткие пилоты смогли.
>Нестыковочка.
От Динамик
К Boogie man (16.05.2003 17:05:17)
Дата 16.05.2003 17:07:21

Re: А немец...

>Разные высоты ведения боев на Восточном и Западном фронте - вот вам и нестыковочка. То что Як на малых высотах уделывал Спитфайр еще не доказательство непригодности Спита.

А на каких высотах велись бои в Тихом окияне? Там ведь тоже использовали кобры. И японцы, говорят, их очень любили, а вот австралийцы и амеры нет ;-)
От Claus
К Динамик (16.05.2003 17:07:21)
Дата 16.05.2003 17:12:18

Вы лучше почитайте как они амеры их использовали.

А на каких высотах велись бои в Тихом окияне? Там ведь тоже использовали кобры. И японцы, говорят, их очень любили, а вот австралийцы и амеры нет ;-)

>> В то время когда там кобры были, амеры пытались маневреные бои против Зеро вести, причем не только на кобрах, но и на Р-38. Вот и результат. Между прочим, по свидетельству Окумии Р-38 японцы тоже поначалу любили.
От Boogie man
К Claus (16.05.2003 17:12:18)
Дата 16.05.2003 17:20:00

Re: Вы лучше...

И P38 тоже использовали. Вот только достижения у Лайтнингов в Европе и на Тихом океане разные. Везде своя специфика.

>А на каких высотах велись бои в Тихом окияне? Там ведь тоже использовали кобры. И японцы, говорят, их очень любили, а вот австралийцы и амеры нет ;-)
От Динамик
К Boogie man (16.05.2003 17:20:00)
Дата 16.05.2003 17:23:24

Re: Вы лучше...

>И P38 тоже использовали. Вот только достижения у Лайтнингов в Европе и на Тихом океане разные. Везде своя специфика.

Помнится Покрышкин говорил по поводу того, что американцам кобра пришлась не по вкусу, что мол для кобры нужен особый летчик. Или что-то близко к этому.
От Игорь
К Динамик (16.05.2003 17:23:24)
Дата 16.05.2003 17:30:43

Точно, летчик особый нужен был, специфический - мастер называется.

Как говорится, "плохому танцору....всегда что нибудь мешает".
То излишняя высотность, то ее нехватка, то еще что-нибудь.
От Динамик
К Claus (16.05.2003 17:12:18)
Дата 16.05.2003 17:14:48

Re: Вы лучше...

>А на каких высотах велись бои в Тихом окияне? Там ведь тоже использовали кобры. И японцы, говорят, их очень любили, а вот австралийцы и амеры нет ;-)

>>> В то время когда там кобры были, амеры пытались маневреные бои против Зеро вести, причем не только на кобрах, но и на Р-38. Вот и результат. Между прочим, по свидетельству Окумии Р-38 японцы тоже поначалу любили.

Стало быть, так любимая многими аппологетами поделок яковлева "высотность" тут непричем?
От Claus
К Динамик (16.05.2003 17:14:48)
Дата 19.05.2003 10:23:29

Re: Вы лучше...

Стало быть, так любимая многими аппологетами поделок яковлева "высотность" тут непричем?

>> Причем здесь высотность? Какое значение будет иметь высотность, скорость или скороподъемность для Вф-109 ввязавшегося в маневренный бой против И-153? А по свидетельствам японцев американцы именно так поначалу свои самолеты и использовали, причем не только кобры, но и гораздо более тяжелые П-38. Просто к тому моменту как американцы тактику поменяли - за кобрами уже устоялась плохая репутация, да и сами кобры к тому моменту особо не использовались.

А «высотность» Яков это конечно недостаток, но для условий восточного фронта не очень существенный. В конце концов недостатки они у всех самолетов есть.

И еще Вы сами можете похвастаться какими либо разработками в авиации, чтобы так пренебрежительно высказываться о самолетах Яковлева?
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 16:26:45)
Дата 16.05.2003 16:55:21

Re: А немец...

>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?


Кстати, насчет "два года учили".
Моего знакомого деда из музея обороны Москвы учили больше года на одной только кобре летать. Да и то, говорит, ни фига не научился.
А сколько учили немцы своих пилотов начиная с 44-го?
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 16:55:21)
Дата 16.05.2003 19:14:44

Re: А немец...



>Кстати, насчет "два года учили".
>Моего знакомого деда из музея обороны Москвы учили больше года на одной только кобре летать. Да и то, говорит, ни фига не научился.
>А сколько учили немцы своих пилотов начиная с 44-го?

Ант: А "начиная с 44-го" им уже ничего не помогло бы. Но вот в описанном тобою лично пассаже как раз немец учёл особенности как своей машины, так и машины противника. А вот наш пилот (высоко оценёный немцев) как то те же особенности проигнорировал. Вот и всё
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 16:26:45)
Дата 16.05.2003 16:35:30

Re: А немец...


>>В целом с вами можно согласиться, но
>>вы же пишете, мол технику немцы знали лучше, чем наши "пилотяги". Можно подумать, что из И-16 Сафонов и другие не выжимали все возможное и невозможное борясь с мессерами. Вы же всех под одну гребенку. Причем, в данном случае про рассказ немца речь идет именно о херовых ТТХ (дальность и продолжительность полета) нашей ТЕХНИКИ, о чем сам же немец и пишет. А вот об искусстве воздушного русского бойца немец говорил только хорошее.
>
>>Вот тот самый случай, когда при абсолютно равном мастерстве решила исход боя именно техника, которая у немцев всю войну была лучше ПО ВСЕМ показателям.

В КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ и в КОНКРЕТНОМ БОЕ свою технику наш ас знал свою технику хорошо. И немецкий свою тоже. Причем и возможностей нашей знал неплохо.

>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?

Я хочу чтобы этот дебильный тезис ушел из аргументации наших потерь.
Неграмонтных крестьян в авиацию НЕ БРАЛИ.
Мой дед попал в Оренбургское летное после ТРЕХ КУРСОВ ИНСТИТУТА.
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 16:35:30)
Дата 16.05.2003 16:40:36

Re: А немец...


>>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>>>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
>
>Я хочу чтобы этот дебильный тезис ушел из аргументации наших потерь.
>Неграмонтных крестьян в авиацию НЕ БРАЛИ.
>Мой дед попал в Оренбургское летное после ТРЕХ КУРСОВ ИНСТИТУТА.

Ант: А теперь докажи что "три курса института" были обычным требованием при поступлении в авиашколы :о)
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 16:40:36)
Дата 16.05.2003 16:49:23

Re: А немец...

>>>Ант: Таки видимо и технику свою знали именно что лучше. Что и не удивительно: чему то же их учили по два года?
>>>>А что ты хочешь? Какая была общая грамотность населения в те годы?
>>
>>Я хочу чтобы этот дебильный тезис ушел из аргументации наших потерь.
>>Неграмонтных крестьян в авиацию НЕ БРАЛИ.
>>Мой дед попал в Оренбургское летное после ТРЕХ КУРСОВ ИНСТИТУТА.
>
>Ант: А теперь докажи что "три курса института" были обычным требованием при поступлении в авиашколы :о)

Каково было "обычное требование" сейчас не скажу, но уверен, что КАК МИНИМУМ среднее образование.
И потом, не все стали летчиками, а отбор был серьезный.
От Antipode
К Динамик (16.05.2003 16:49:23)
Дата 16.05.2003 17:26:33

Re: А немец...


>
>Каково было "обычное требование" сейчас не скажу, но уверен, что КАК МИНИМУМ среднее образование.
>И потом, не все стали летчиками, а отбор был серьезный.

Ант: Серьезный серьёзный :о)
Вот только в бою чтобы данные машины грамотно использовать надо пилотировать уже на автомате чтобы голову для мыслей держать. То есть нужно наработанное пилотирование а не просто знание цифрей.
И некий уровень комфорта желателен чтобы думать было проще и усталости чтобы не было.
От Алексей Матвиенко
К Antipode (16.05.2003 17:26:33)
Дата 16.05.2003 21:17:09

Re: А немец...


>>
>>Каково было "обычное требование" сейчас не скажу, но уверен, что КАК МИНИМУМ среднее образование.
>>И потом, не все стали летчиками, а отбор был серьезный.
>
>Ант: Серьезный серьёзный :о)
>Вот только в бою чтобы данные машины грамотно использовать надо пилотировать уже на автомате чтобы голову для мыслей держать. То есть нужно наработанное пилотирование а не просто знание цифрей.
>И некий уровень комфорта желателен чтобы думать было проще и усталости чтобы не было.
Долгушин и Хартман говорили примерно следующее: "Задумался в бою и ты погиб, все должно быть доведено до автоматизма, а думать о бое нужно на земле". Приблизительно так. На первом месте тактика и умение стрелять, очень важен так называемый "инстинкт истребителя", пилотирование сугубо рефлекторное. Первым увидеть противника. Увидев врага нужно действовать уже мгновенно и по наработанному четко.
От Antipode
К Алексей Матвиенко (16.05.2003 21:17:09)
Дата 18.05.2003 18:54:07

Именно это я и имел в виду! (-)
От Динамик
К Antipode (16.05.2003 17:26:33)
Дата 16.05.2003 17:36:16

Re: А немец...


>>
>>Каково было "обычное требование" сейчас не скажу, но уверен, что КАК МИНИМУМ среднее образование.
>>И потом, не все стали летчиками, а отбор был серьезный.
>
>Ант: Серьезный серьёзный :о)
>Вот только в бою чтобы данные машины грамотно использовать надо пилотировать уже на автомате чтобы голову для мыслей держать. То есть нужно наработанное пилотирование а не просто знание цифрей.
>И некий уровень комфорта желателен чтобы думать было проще и усталости чтобы не было.

С этим трудно спорить ;-)