От Игорь
К Малыш
Дата 25.04.2003 12:41:33
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Признали

Приветствую!
>... и на сем несходстве раскурим трубку мира. Согласны?
Да я вообще человек мирный.
>Правильно ли я понял Ваши слова, что, говоря о педантичном и качественном воплощении в жизнь немецкой политики, Вы категорически отрицаете возможность приведших к жертвам трагических ошибок
Уже гоаорил, что не отрицал и не отрицаю (тем более -категорически) возможность трагических ошибок.
> - все, что совершили немцы, было совершено умышленно
В этом предложении я бы убрал слово "все", оставив право на "трагическую ошибку". Но, НИКОГДА не соглашусь, что ВСЕ было совершено по трагической случайности и неосторожности.
>, все "плохое", совершенное союзниками, совершалось по ошибке?
Нет, подход тот же.
>Для прояснения позиций - в одном из своих недавних постингов Вы отозвались о Дне Победы как о празднике воспоминаний, пусть и не всегда приятных. Я предлагаю оставить этот праздник праздником именно воспоминаний, а не домысливаний за участников событий со всех сторон.
Вот тогда и давайте не будем ставить под сомнения воспоминания Пстыго и препарировать их с учетом видимости, влажности воздуха и адреналином в крови.
>Есть многочисленные упоминания о штурмовке колонн беженцев немецкими самолетами, и это факт. Однако ни один из свидетелей по очевидным причинам не мог в момент штурмовки находиться в кабине немецкого самолета и достоверно знать, являлась ли штурмовка проявлением садизма немецкого пилота или причиной ошибочной идентификации цели.
Снова Вы о садизме,вамприизме, зверизме. Я же говорю - в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина, которая не могла не влиять на действия пилотов при штурмовках.
>Потому штурмовка колонны - факт. Причина такой штурмовки известна только предположительно. Вы полагаете правильным приравнять чье угодно мнение свершившемуся факту - даже если речь идет о мнении Пстыго? И считаете ли Вы правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях?
Но ведь Вы же считаете "правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях." Почему мне в этом праве отказываете?
От Малыш
К Игорь (25.04.2003 12:41:33)
Дата 25.04.2003 13:05:20

Re: Вот и хорошо

>В этом предложении я бы убрал слово "все", оставив право на "трагическую ошибку". Но, НИКОГДА не соглашусь, что ВСЕ было совершено по трагической случайности и неосторожности.

Я этого никогда не утверждал. Если Вам показалось иное, буду признателен, если Вы процитируете мои слова, приведшие Вас к соответствующему выводу. Буду шлифовать манеру выражаться.

>Нет, подход тот же.

Полностью солидарен.

>Вот тогда и давайте не будем ставить под сомнения воспоминания Пстыго и препарировать их с учетом видимости, влажности воздуха и адреналином в крови.

Боюсь, с Вашей стороны присутствует недопонимание. Никто не ставит под сомнение "фактоописательную", уж извините за кривое слово, часть мемуаров Пстыго, то есть те его слова, где он говорит о штурмовке колонны немецким пилотом. А дальше со стороны Пстыго начинается высказывание мнения - о том, что "не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно". И это не есть свидетельство - это именно частное мнение Пстыго, подкрепленное его авторитетом профессионала. И вся наша дискуссия велась именно вокруг того, что я считаю неверным признать эти слова Пстыго "универсальной" истиной, действующей во всех случаях. И именно в связи с этим несогласием я упомянул о немецких претензиях - если считать слова Пстыго безусловной истиной, весьма нелестная для ВВС РККА картина вырисовывается.

>Снова Вы о садизме,вамприизме, зверизме. Я же говорю - в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина, которая не могла не влиять на действия пилотов при штурмовках.

Есть, и этого никто не отрицает. Однако конкретики, вроде упомянутых мной приказов, отчетов и прочего - нет. И потому с нашей - форумчан - стороны IMHO единственно корректно высказывать предположения и констатировать при этом наличие со стороны Германии определенной доктрины, которая дозволяла немцам чрезвычайно "вольные" правила поведения. Однако вердикты высказывать у нас права нет.

>Но ведь Вы же считаете "правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях." Почему мне в этом праве отказываете?

Мои выводы не являются категорическими - в этом вся разница. Я говорю о том, что возможно то, возможно это, что было точно, мы не знаем. И тема сия, увы, снова всплыла после Ваших публичных сожалений о том, что "кто-то кое-где у нас порой" :) "... становится адвокатами тех, ставя под сомнения свидетельства этих и уравнивая при этом всех". И терзают меня смутные подозрения, что человек, о коем сии слова были сказаны, участвует в этом диалоге. А еще этому человеку было - в развитие его позиций - приписано в том же постинге намерение перестать отмечать День Победы. И самоуничижение - это, правда, уже в другом постинге. Если я неправ, поправьте меня.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 13:05:20)
Дата 25.04.2003 14:05:13

Про конкретику

>>Снова Вы о садизме,вамприизме, зверизме. Я же говорю - в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина, которая не могла не влиять на действия пилотов при штурмовках.
>
>Есть, и этого никто не отрицает. Однако конкретики, вроде упомянутых мной приказов, отчетов и прочего - нет.

Я не понял, в чем сомнения-то? В том что "в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина" ?
Советую приобрести книгу "Война Германии против СССР". Там этой конкретики ввиде приказов, указивок и просто дневников зольдат и официрн навалом. И в отношении к пленным и к мирному населению.
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 14:05:13)
Дата 25.04.2003 14:13:16

Re: Про конкретику

>Я не понял, в чем сомнения-то? В том что "в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина" ?

Нет, "конкретика" в смысле приказов на штурмовку колонн гражданских лиц и отчетов о том, что сей приказ выполнен.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 14:13:16)
Дата 25.04.2003 14:16:36

Re: Про конкретику

>>Я не понял, в чем сомнения-то? В том что "в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина" ?
>
>Нет, "конкретика" в смысле приказов на штурмовку колонн гражданских лиц и отчетов о том, что сей приказ выполнен.

Про штурмовку с ходу не дам, но про выбивание тяжелой артиллерией мирного населения из пригородов Ленинграда я уже приводил. И делалось это специально!
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 14:16:36)
Дата 25.04.2003 14:21:03

Re: Это означает, что...

>Про штурмовку с ходу не дам, но про выбивание тяжелой артиллерией мирного населения из пригородов Ленинграда я уже приводил. И делалось это специально!

... что когда речь заходит о бомбардировках Ленинграда тяжелой артиллерией, у нас есть очень веские основания для категоричных утвердительных заявлений: "Это было сделано осознанно и преднамеренно". И никто с этим не поспорит. А там, где нет таких документов, мы можем только предполагать и говорить о том, что у наших предположений есть веские основания. А утверждать мы ничего не можем, как бы ни хотели.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 14:21:03)
Дата 25.04.2003 14:29:08

А пожалуй и соглашусь.

>>Про штурмовку с ходу не дам, но про выбивание тяжелой артиллерией мирного населения из пригородов Ленинграда я уже приводил. И делалось это специально!
>
>... что когда речь заходит о бомбардировках Ленинграда тяжелой артиллерией, у нас есть очень веские основания для категоричных утвердительных заявлений: "Это было сделано осознанно и преднамеренно". И никто с этим не поспорит. А там, где нет таких документов, мы можем только предполагать и говорить о том, что у наших предположений есть веские основания. А утверждать мы ничего не можем, как бы ни хотели.

Хотя в этом случае у нас есть свидетельства ЭКСПЕРТОВ и очевидцев. И у нас (у форумчан) ПОКА нет документов от люфтового командования на проведение этих акций.
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 14:29:08)
Дата 25.04.2003 14:38:48

Re: Закурим трубку мира? :)

>И у нас (у форумчан) ПОКА нет документов от люфтового командования на проведение этих акций.

ПОКА нет, и утверждать мы поэтому ПОКА не можем. Появятся - скажем: "Это делалось осознанно и умышленно".
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 14:38:48)
Дата 25.04.2003 15:02:09

Давай закурим, товарищ по одной...

>>И у нас (у форумчан) ПОКА нет документов от люфтового командования на проведение этих акций.
>
>ПОКА нет, и утверждать мы поэтому ПОКА не можем. Появятся - скажем: "Это делалось осознанно и умышленно".

Немного не так. У нас нет оснований обвинять КОМАНДОВАНИЕ люфтов, но у нас есть мнения экспертов и рассказы очевидцев, на основании которых мы можем выдвинуть обвинения ЛЕТЧИКАМ, это дело осуществлявшим. Возможно, это были ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДОНКИ. Возможно, но было их уж очень много...

-Нас так учили.
-Всех учили. Но почему же ты, скотина, оказался первым учеником?!
(с) Убить дракона.
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 15:02:09)
Дата 25.04.2003 15:07:48

Re: Курим

>Немного не так. У нас нет оснований обвинять КОМАНДОВАНИЕ люфтов, но у нас есть мнения экспертов и рассказы очевидцев, на основании которых мы можем выдвинуть обвинения ЛЕТЧИКАМ, это дело осуществлявшим. Возможно, это были ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДОНКИ. Возможно, но было их уж очень много...

И тут, полагаю, немного не так. Факты штурмовок ("состав преступления") налицо, дальше можно лишь говорить о "статье", по которой проходят "фигуранты дела" (пилоты): идет ли речь о "преднамеренном убийстве" или о "преступной халатности" (ошибочная идентификация цели). Так согласен?
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 15:07:48)
Дата 25.04.2003 15:10:20

Re: Курим

>>Немного не так. У нас нет оснований обвинять КОМАНДОВАНИЕ люфтов, но у нас есть мнения экспертов и рассказы очевидцев, на основании которых мы можем выдвинуть обвинения ЛЕТЧИКАМ, это дело осуществлявшим. Возможно, это были ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДОНКИ. Возможно, но было их уж очень много...
>
>И тут, полагаю, немного не так. Факты штурмовок ("состав преступления") налицо, дальше можно лишь говорить о "статье", по которой проходят "фигуранты дела" (пилоты): идет ли речь о "преднамеренном убийстве" или о "преступной халатности" (ошибочная идентификация цели). Так согласен?

См. мой постинг ниже
От Игорь
К Малыш (25.04.2003 14:38:48)
Дата 25.04.2003 14:48:04

С "косячком"?

>ПОКА нет, и утверждать мы поэтому ПОКА не можем. Появятся - скажем: "Это делалось осознанно и умышленно".
НЕ появятся. Либо уничтожены. Либо - НЕ БЫЛО. Но, даже, если и не было, можно ли будет утверждать, что ПО ОШИБКЕ(Случайность) ? (Да/Нет?)
От Малыш
К Игорь (25.04.2003 14:48:04)
Дата 25.04.2003 15:02:13

Re: "Фрекен Бок, перестали ли вы пить коньяк по утрам? (Да/Нет)" :)

>НЕ появятся. Либо уничтожены. Либо - НЕ БЫЛО.

Я уже написал это, могу лишь повториться: мы сможем высказывать предположения о преднамеренной штурмовке колонн гражданских беженцев и показывать, что у наших предположений есть веские фактические основания ("комиссарен-эрлас", документы о порядке обращения с советскими пленными и т. д.). Высказывать "вердикты" мы при этом не вправе.

>Но, даже, если и не было, можно ли будет утверждать, что ПО ОШИБКЕ(Случайность) ? (Да/Нет?)

У нас при этом нет оснований для утверждений о преднамеренности действий немецких пилотов или о трагических ошибках. Мы можем лишь высказывать предположения и говорить об обстоятельствах, придающих весомость нашим предположениям. Извините, если мой ответ показался Вам размытым.
От Игорь
К Малыш (25.04.2003 15:02:13)
Дата 25.04.2003 15:10:00

Никакой размытости. Полная ясность.Завершаем.(-)
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 15:02:13)
Дата 25.04.2003 15:09:12

О, я кажется понял

Мы выступаем в качестве СЛЕДОВАТЕЛЕЙ, рассмотревших это дело и ПЕРЕДАВШИ это дело в суд. Кто-то вызвался быть прокурором, кто-то адвокатом. Но среди нас нет главного - СУДЬИ!

Для судьи может быть вообще окажется достаточным и малой толики всех обвинений, приведенных в этой короткой ветке. А может быть и приведенных документов и отчетов самих летчиков будет не достаточно. Судьи они такие...Особенно сегодня в Гааге.