От Antipode
К Игорь
Дата 24.04.2003 17:20:06
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Фиг его знает....


>>Я те по секрету сообщу что немцы это и во Франции проделывали.
>А вот инетересно (по секрету), французы тоже не хотят об этом вспоминать, чтобы немцев ненароком не обидеть ?

Ты знаешь, сегодня многин и многое стесняются немцам припоминать. Оно бы и ладно, но вот сами то немцы слишком часто распоясываются и начинают на других бочки катить.
От Hippo
К Antipode (24.04.2003 17:20:06)
Дата 24.04.2003 17:52:29

Re: Ну уж "Фиг его знает...."


>Ты знаешь, сегодня многин и многое стесняются немцам припоминать. Оно бы и ладно, но вот сами то немцы слишком часто распоясываются и начинают на других бочки катить.
От начатой темы и авиации Вы ушли так далеко. что и мне захотелось вставить слово.
Года два назад по нижегородскому ТВ показывали как по рекам Севера Нижегородской области на байдарках плавают совместно наши ребята и немецкие. Оказывается у немцев есть специальное финансирование походов по "местам боевой славы" предков, точнее, с точностью наборот - терпеть оскорблени, но приучать европейцев, что немцы то же люди. И ребятишки со слезами на глазах говорили, как хорошо их принимают в России, где вдовы и родственники невинно убитых - автоматически отделяют фашистов и ныне живущих немцев, не то, что, например, во Франции, где они уже побывали, и натерпелись оскорблений.
А посмотрите американские фантастические боевики- главный негодяй - как правило из немцев.
Не надо упрощать и нас за последних держать.
Когда я беседовал с американским физиком немецкого происхождения, и в разговоре сказал добрые слова о роли русских немцев в Русской истории, он так и остался в убеждении, что я из немцев, но вынужден скрывать.
С уважением НIppo
PS Так и хочется проварьировать Игоря, попробую: Нельзя объять необъятное, поэтому все выше и выше
От Игорь
К Antipode (24.04.2003 17:20:06)
Дата 24.04.2003 17:34:27

Re: Фиг его...

>Ты знаешь, сегодня многин и многое стесняются немцам припоминать. Оно бы и ладно, но вот сами то немцы слишком часто распоясываются и начинают на других бочки катить.
Да ты знаешь, дело даже не в том, чтобы бочку на кого-то катить или национальную рознь разжигать (что и для меня категорически неприемлемо). Дело совершенно в другом. Какого .... наши товарищи становятся адвокатами тех, ставя под сомнения свидетельства этих и уравнивая при этом всех. Типа "Ребята, давайте жить дружно". Так я и не против. Только ЗА. Давайте. Но тогда давайте и перстанем отмчать этот "странный" проздник День Победы, который в первую очередь связан именно с ВОСПОМИНАНИЯМИ, и далеко не самыми удобными . Идти, так уж до конца.
Чего ж тогда лицемерить и бубнить "НИЧТО НЕ ЗАБЫТО" ? Где логика ?
От Малыш
К Игорь (24.04.2003 17:34:27)
Дата 24.04.2003 18:03:20

Re: Фиг его...

>Какого .... наши товарищи становятся адвокатами тех, ставя под сомнения свидетельства этих и уравнивая при этом всех.

А Вы не видите ничего неестественного в утверждении "Все плохого, что сделали во Второй Мировой войне немцы, сделано исключительно по злобству характера, все плохого, что сделали во Второй Мировой войне страны антигитлеровской коалиции, сделано исключительно по ошибке"? Давайте не будем адвокатствовать и признаем правильными бомбардировку Дрездена - немцы ж первыми начали, так им и надо! - и Хиросимы - японцы ж первыми на Пирл-Харбор напали, так им и надо! Только объясните мне, отчего мы от таких деяний наших союзников всеми силами открещивались и даже осуждали? Идти, так уж до конца.
От Игорь
К Малыш (24.04.2003 18:03:20)
Дата 24.04.2003 18:19:07

Поясню

Приветствую!
>А Вы не видите ничего неестественного в утверждении "Все плохого, что сделали во Второй Мировой войне немцы, сделано исключительно по злобству характера, все плохого, что сделали во Второй Мировой войне страны антигитлеровской коалиции, сделано исключительно по ошибке"?
А кто так утверждает? Вернее, кому принадлежит конретно это утверждение ?
Утверждение неправильное и думаю, даже глупое. Если "по злобству характера" - эт значит "родились такими, карма такая". Глупо. Была целенаправленная политика, которая получила название - нацизм. И эта политика волощалась в жизнь педантично и качественно, со всей немецкой педантичностьью и качественностью.
Вот так будет точнее.
>Давайте не будем адвокатствовать и признаем правильными бомбардировку Дрездена - немцы ж первыми начали, так им и надо! - и Хиросимы - японцы ж первыми на Пирл-Харбор напали, так им и надо!
Откровенно скажу, без вихляний - НЕТ у меня однозначного ответа на этот вопрос. НЕТ пока. Если же Вы хотите с юридической точки рассматривать, так адвокатствовать не нужно здесь совсем, поскольку в ДЕЛО на Англию и США не заведено и МЕЖДУНАРОДНЫМ ТРИБУНАЛОМ обвинений к ним не предъявлено.
>Только объясните мне, отчего мы от таких деяний наших союзников всеми силами открещивались и даже осуждали?
Потому, что союзники быстро перестали быть союзниками, вот только когда перестали, тогда и стали открещиваться. А во время союзничества очень даже поддерживали. Почитайте наши газеты за 1942-1945 г.г.
>Идти, так уж до конца.
Всегда готов.
От Малыш
К Игорь (24.04.2003 18:19:07)
Дата 25.04.2003 11:20:02

Re: Давайте признаем несходство наших позиций по данному вопросу

... и на сем несходстве раскурим трубку мира. Согласны?

>Утверждение неправильное и думаю, даже глупое. Если "по злобству характера" - эт значит "родились такими, карма такая". Глупо. Была целенаправленная политика, которая получила название - нацизм. И эта политика волощалась в жизнь педантично и качественно, со всей немецкой педантичностьью и качественностью.

Правильно ли я понял Ваши слова, что, говоря о педантичном и качественном воплощении в жизнь немецкой политики, Вы категорически отрицаете возможность приведших к жертвам трагических ошибок - все, что совершили немцы, было совершено умышленно, все "плохое", совершенное союзниками, совершалось по ошибке?

Для прояснения позиций - в одном из своих недавних постингов Вы отозвались о Дне Победы как о празднике воспоминаний, пусть и не всегда приятных. Я предлагаю оставить этот праздник праздником именно воспоминаний, а не домысливаний за участников событий со всех сторон. Есть многочисленные упоминания о штурмовке колонн беженцев немецкими самолетами, и это факт. Однако ни один из свидетелей по очевидным причинам не мог в момент штурмовки находиться в кабине немецкого самолета и достоверно знать, являлась ли штурмовка проявлением садизма немецкого пилота или причиной ошибочной идентификации цели. Потому штурмовка колонны - факт. Причина такой штурмовки известна только предположительно. Вы полагаете правильным приравнять чье угодно мнение свершившемуся факту - даже если речь идет о мнении Пстыго? И считаете ли Вы правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях?
От Игорь
К Малыш (25.04.2003 11:20:02)
Дата 25.04.2003 12:41:33

Признали

Приветствую!
>... и на сем несходстве раскурим трубку мира. Согласны?
Да я вообще человек мирный.
>Правильно ли я понял Ваши слова, что, говоря о педантичном и качественном воплощении в жизнь немецкой политики, Вы категорически отрицаете возможность приведших к жертвам трагических ошибок
Уже гоаорил, что не отрицал и не отрицаю (тем более -категорически) возможность трагических ошибок.
> - все, что совершили немцы, было совершено умышленно
В этом предложении я бы убрал слово "все", оставив право на "трагическую ошибку". Но, НИКОГДА не соглашусь, что ВСЕ было совершено по трагической случайности и неосторожности.
>, все "плохое", совершенное союзниками, совершалось по ошибке?
Нет, подход тот же.
>Для прояснения позиций - в одном из своих недавних постингов Вы отозвались о Дне Победы как о празднике воспоминаний, пусть и не всегда приятных. Я предлагаю оставить этот праздник праздником именно воспоминаний, а не домысливаний за участников событий со всех сторон.
Вот тогда и давайте не будем ставить под сомнения воспоминания Пстыго и препарировать их с учетом видимости, влажности воздуха и адреналином в крови.
>Есть многочисленные упоминания о штурмовке колонн беженцев немецкими самолетами, и это факт. Однако ни один из свидетелей по очевидным причинам не мог в момент штурмовки находиться в кабине немецкого самолета и достоверно знать, являлась ли штурмовка проявлением садизма немецкого пилота или причиной ошибочной идентификации цели.
Снова Вы о садизме,вамприизме, зверизме. Я же говорю - в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина, которая не могла не влиять на действия пилотов при штурмовках.
>Потому штурмовка колонны - факт. Причина такой штурмовки известна только предположительно. Вы полагаете правильным приравнять чье угодно мнение свершившемуся факту - даже если речь идет о мнении Пстыго? И считаете ли Вы правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях?
Но ведь Вы же считаете "правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях." Почему мне в этом праве отказываете?
От Малыш
К Игорь (25.04.2003 12:41:33)
Дата 25.04.2003 13:05:20

Re: Вот и хорошо

>В этом предложении я бы убрал слово "все", оставив право на "трагическую ошибку". Но, НИКОГДА не соглашусь, что ВСЕ было совершено по трагической случайности и неосторожности.

Я этого никогда не утверждал. Если Вам показалось иное, буду признателен, если Вы процитируете мои слова, приведшие Вас к соответствующему выводу. Буду шлифовать манеру выражаться.

>Нет, подход тот же.

Полностью солидарен.

>Вот тогда и давайте не будем ставить под сомнения воспоминания Пстыго и препарировать их с учетом видимости, влажности воздуха и адреналином в крови.

Боюсь, с Вашей стороны присутствует недопонимание. Никто не ставит под сомнение "фактоописательную", уж извините за кривое слово, часть мемуаров Пстыго, то есть те его слова, где он говорит о штурмовке колонны немецким пилотом. А дальше со стороны Пстыго начинается высказывание мнения - о том, что "не отличить несчастной неорганизованной толпы от войск невозможно". И это не есть свидетельство - это именно частное мнение Пстыго, подкрепленное его авторитетом профессионала. И вся наша дискуссия велась именно вокруг того, что я считаю неверным признать эти слова Пстыго "универсальной" истиной, действующей во всех случаях. И именно в связи с этим несогласием я упомянул о немецких претензиях - если считать слова Пстыго безусловной истиной, весьма нелестная для ВВС РККА картина вырисовывается.

>Снова Вы о садизме,вамприизме, зверизме. Я же говорю - в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина, которая не могла не влиять на действия пилотов при штурмовках.

Есть, и этого никто не отрицает. Однако конкретики, вроде упомянутых мной приказов, отчетов и прочего - нет. И потому с нашей - форумчан - стороны IMHO единственно корректно высказывать предположения и констатировать при этом наличие со стороны Германии определенной доктрины, которая дозволяла немцам чрезвычайно "вольные" правила поведения. Однако вердикты высказывать у нас права нет.

>Но ведь Вы же считаете "правильным высказывать облеченные в категорическую форму выводы о происходивших событиях - и о личности своих оппонентов - коль скоро эти выводы базируются на предположениях." Почему мне в этом праве отказываете?

Мои выводы не являются категорическими - в этом вся разница. Я говорю о том, что возможно то, возможно это, что было точно, мы не знаем. И тема сия, увы, снова всплыла после Ваших публичных сожалений о том, что "кто-то кое-где у нас порой" :) "... становится адвокатами тех, ставя под сомнения свидетельства этих и уравнивая при этом всех". И терзают меня смутные подозрения, что человек, о коем сии слова были сказаны, участвует в этом диалоге. А еще этому человеку было - в развитие его позиций - приписано в том же постинге намерение перестать отмечать День Победы. И самоуничижение - это, правда, уже в другом постинге. Если я неправ, поправьте меня.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 13:05:20)
Дата 25.04.2003 14:05:13

Про конкретику

>>Снова Вы о садизме,вамприизме, зверизме. Я же говорю - в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина, которая не могла не влиять на действия пилотов при штурмовках.
>
>Есть, и этого никто не отрицает. Однако конкретики, вроде упомянутых мной приказов, отчетов и прочего - нет.

Я не понял, в чем сомнения-то? В том что "в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина" ?
Советую приобрести книгу "Война Германии против СССР". Там этой конкретики ввиде приказов, указивок и просто дневников зольдат и официрн навалом. И в отношении к пленным и к мирному населению.
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 14:05:13)
Дата 25.04.2003 14:13:16

Re: Про конкретику

>Я не понял, в чем сомнения-то? В том что "в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина" ?

Нет, "конкретика" в смысле приказов на штурмовку колонн гражданских лиц и отчетов о том, что сей приказ выполнен.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 14:13:16)
Дата 25.04.2003 14:16:36

Re: Про конкретику

>>Я не понял, в чем сомнения-то? В том что "в отношении славянского народонаселения существовала определенная государственная доктрина" ?
>
>Нет, "конкретика" в смысле приказов на штурмовку колонн гражданских лиц и отчетов о том, что сей приказ выполнен.

Про штурмовку с ходу не дам, но про выбивание тяжелой артиллерией мирного населения из пригородов Ленинграда я уже приводил. И делалось это специально!
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 14:16:36)
Дата 25.04.2003 14:21:03

Re: Это означает, что...

>Про штурмовку с ходу не дам, но про выбивание тяжелой артиллерией мирного населения из пригородов Ленинграда я уже приводил. И делалось это специально!

... что когда речь заходит о бомбардировках Ленинграда тяжелой артиллерией, у нас есть очень веские основания для категоричных утвердительных заявлений: "Это было сделано осознанно и преднамеренно". И никто с этим не поспорит. А там, где нет таких документов, мы можем только предполагать и говорить о том, что у наших предположений есть веские основания. А утверждать мы ничего не можем, как бы ни хотели.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 14:21:03)
Дата 25.04.2003 14:29:08

А пожалуй и соглашусь.

>>Про штурмовку с ходу не дам, но про выбивание тяжелой артиллерией мирного населения из пригородов Ленинграда я уже приводил. И делалось это специально!
>
>... что когда речь заходит о бомбардировках Ленинграда тяжелой артиллерией, у нас есть очень веские основания для категоричных утвердительных заявлений: "Это было сделано осознанно и преднамеренно". И никто с этим не поспорит. А там, где нет таких документов, мы можем только предполагать и говорить о том, что у наших предположений есть веские основания. А утверждать мы ничего не можем, как бы ни хотели.

Хотя в этом случае у нас есть свидетельства ЭКСПЕРТОВ и очевидцев. И у нас (у форумчан) ПОКА нет документов от люфтового командования на проведение этих акций.
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 14:29:08)
Дата 25.04.2003 14:38:48

Re: Закурим трубку мира? :)

>И у нас (у форумчан) ПОКА нет документов от люфтового командования на проведение этих акций.

ПОКА нет, и утверждать мы поэтому ПОКА не можем. Появятся - скажем: "Это делалось осознанно и умышленно".
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 14:38:48)
Дата 25.04.2003 15:02:09

Давай закурим, товарищ по одной...

>>И у нас (у форумчан) ПОКА нет документов от люфтового командования на проведение этих акций.
>
>ПОКА нет, и утверждать мы поэтому ПОКА не можем. Появятся - скажем: "Это делалось осознанно и умышленно".

Немного не так. У нас нет оснований обвинять КОМАНДОВАНИЕ люфтов, но у нас есть мнения экспертов и рассказы очевидцев, на основании которых мы можем выдвинуть обвинения ЛЕТЧИКАМ, это дело осуществлявшим. Возможно, это были ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДОНКИ. Возможно, но было их уж очень много...

-Нас так учили.
-Всех учили. Но почему же ты, скотина, оказался первым учеником?!
(с) Убить дракона.
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 15:02:09)
Дата 25.04.2003 15:07:48

Re: Курим

>Немного не так. У нас нет оснований обвинять КОМАНДОВАНИЕ люфтов, но у нас есть мнения экспертов и рассказы очевидцев, на основании которых мы можем выдвинуть обвинения ЛЕТЧИКАМ, это дело осуществлявшим. Возможно, это были ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДОНКИ. Возможно, но было их уж очень много...

И тут, полагаю, немного не так. Факты штурмовок ("состав преступления") налицо, дальше можно лишь говорить о "статье", по которой проходят "фигуранты дела" (пилоты): идет ли речь о "преднамеренном убийстве" или о "преступной халатности" (ошибочная идентификация цели). Так согласен?
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 15:07:48)
Дата 25.04.2003 15:10:20

Re: Курим

>>Немного не так. У нас нет оснований обвинять КОМАНДОВАНИЕ люфтов, но у нас есть мнения экспертов и рассказы очевидцев, на основании которых мы можем выдвинуть обвинения ЛЕТЧИКАМ, это дело осуществлявшим. Возможно, это были ОТДЕЛЬНЫЕ ПОДОНКИ. Возможно, но было их уж очень много...
>
>И тут, полагаю, немного не так. Факты штурмовок ("состав преступления") налицо, дальше можно лишь говорить о "статье", по которой проходят "фигуранты дела" (пилоты): идет ли речь о "преднамеренном убийстве" или о "преступной халатности" (ошибочная идентификация цели). Так согласен?

См. мой постинг ниже
От Игорь
К Малыш (25.04.2003 14:38:48)
Дата 25.04.2003 14:48:04

С "косячком"?

>ПОКА нет, и утверждать мы поэтому ПОКА не можем. Появятся - скажем: "Это делалось осознанно и умышленно".
НЕ появятся. Либо уничтожены. Либо - НЕ БЫЛО. Но, даже, если и не было, можно ли будет утверждать, что ПО ОШИБКЕ(Случайность) ? (Да/Нет?)
От Малыш
К Игорь (25.04.2003 14:48:04)
Дата 25.04.2003 15:02:13

Re: "Фрекен Бок, перестали ли вы пить коньяк по утрам? (Да/Нет)" :)

>НЕ появятся. Либо уничтожены. Либо - НЕ БЫЛО.

Я уже написал это, могу лишь повториться: мы сможем высказывать предположения о преднамеренной штурмовке колонн гражданских беженцев и показывать, что у наших предположений есть веские фактические основания ("комиссарен-эрлас", документы о порядке обращения с советскими пленными и т. д.). Высказывать "вердикты" мы при этом не вправе.

>Но, даже, если и не было, можно ли будет утверждать, что ПО ОШИБКЕ(Случайность) ? (Да/Нет?)

У нас при этом нет оснований для утверждений о преднамеренности действий немецких пилотов или о трагических ошибках. Мы можем лишь высказывать предположения и говорить об обстоятельствах, придающих весомость нашим предположениям. Извините, если мой ответ показался Вам размытым.
От Игорь
К Малыш (25.04.2003 15:02:13)
Дата 25.04.2003 15:10:00

Никакой размытости. Полная ясность.Завершаем.(-)
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 15:02:13)
Дата 25.04.2003 15:09:12

О, я кажется понял

Мы выступаем в качестве СЛЕДОВАТЕЛЕЙ, рассмотревших это дело и ПЕРЕДАВШИ это дело в суд. Кто-то вызвался быть прокурором, кто-то адвокатом. Но среди нас нет главного - СУДЬИ!

Для судьи может быть вообще окажется достаточным и малой толики всех обвинений, приведенных в этой короткой ветке. А может быть и приведенных документов и отчетов самих летчиков будет не достаточно. Судьи они такие...Особенно сегодня в Гааге.
От Игорь
К Игорь (24.04.2003 18:19:07)
Дата 25.04.2003 10:10:28

Судя по молчанию, ответами Вы удовлетворены. (-)