От Динамик
К Малыш
Дата 24.04.2003 18:03:25
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ну и чудненько ;-) (-)
От Малыш
К Динамик (24.04.2003 18:03:25)
Дата 24.04.2003 21:05:43

Re: Обещанный источник:

В. Б. Конасов "Судьбы немецких военнопленных в СССР: дипломатические, правовые и политические аспекты проблемы", Вологда, 1996. Немецкие документы по поводу нарушения советской стороной законов ведения войны, в частности, по поводу расстрелов военнопленных, Тебя, полагаю, не убедят, посему упомяну советские документы:
1. Приказ командующего 5-й армией М. Потапова от 30 июня 1941 г. констатируется, что бойцы и командиры "никого из немцев в плен не берут, а расстреливают на месте", и требуется прекратить подобную практику, так как военнопленные являются источником разведданных - в разведсводках за соответствующие даты противник перед фронтом частей армии часто не идентифицирован - и "вредны с политической точки зрения"
2. Боевое донесение 206-й стрелковой дивизии от 13 июля 1941 г.: в ходе боя было уничтожено до 400 солдат противника и около 80 - ошибся в циферке, сорри - сдалось в плен и в силу невозможности организовать охрану пленных и конвоирование до передачи в руки компетентных органов пленные были расстреляны.
3. Приказ командования 6-го стрелкового корпуса, упоминавший, в числе прочего, о имевших место в ходе боев "случаях расстрела пленных. Необходимо принять решительные меры для предотвращения в дальнейшем таких случаев".
Достаточно?
Жду, милостивый государь, Ваших опровержений - в Вашем сообщении https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/24959.htm Вы изволили публично выразить сомнение в моих словах.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (24.04.2003 21:05:43)
Дата 25.04.2003 10:01:07

Re: Обещанный источник:

>1. Приказ командующего 5-й армией М. Потапова от 30 июня 1941 г. констатируется, что бойцы и командиры "никого из немцев в плен не берут, а расстреливают на месте", и требуется прекратить подобную практику, так как военнопленные являются источником разведданных - в разведсводках за соответствующие даты противник перед фронтом частей армии часто не идентифицирован - и "вредны с политической точки зрения"

Т.е. ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО говорит о том, что такая практика вредна. Это во-первых. А слабо приветси такой же приказ со стороны немецкого командования? А вот приказ на расстрел тысяч наших пленных (уже сдавшихся и отконвоированных, а не ВО ВРЕМЯ БОЯ!) я читал.
Ну и на самом деле, "пленных не брать" ВО ВРЕМЯ БОЯ это не совсем одно и тоже по сравнению с расстрелом уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи. Кстати, немцы даже парламентеров с белым флагом расстреливали летом 41-го.

>2. Боевое донесение 206-й стрелковой дивизии от 13 июля 1941 г.: в ходе боя было уничтожено до 400 солдат противника и около 80 - ошибся в циферке, сорри - сдалось в плен и в силу невозможности организовать охрану пленных и конвоирование до передачи в руки компетентных органов пленные были расстреляны.

В силу невозможности отконвоировать!

>3. Приказ командования 6-го стрелкового корпуса, упоминавший, в числе прочего, о имевших место в ходе боев "случаях расстрела пленных. Необходимо принять решительные меры для предотвращения в дальнейшем таких случаев".

Вот! Принять меры для предотвращения!

>Достаточно?

Вполне.

>Жду, милостивый государь, Ваших опровержений - в Вашем сообщении https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/24959.htm Вы изволили публично выразить сомнение в моих словах.

И не ошибся в своих сомнениях. Все перечисленные случаи нив какое сравнение не идут с тем, что творили с нашими пленными немцы.

Владимир
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 10:01:07)
Дата 25.04.2003 10:57:03

Re: Обещанный источник:

>Т.е. ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО говорит о том, что такая практика вредна.

И после этого милостивый государь будет высказывать мне свое недоумение "адвокатскими закорючками"? Приказ констатирует наличие такой практики - или желаете спорить с этим? Кстати, сомнение в достоверности моих слов, насколько я вижу, куда-то отсеялось по дороге.

>А слабо приветси такой же приказ со стороны немецкого командования? А вот приказ на расстрел тысяч наших пленных (уже сдавшихся и отконвоированных, а не ВО ВРЕМЯ БОЯ!) я читал.

Приятно наблюдать за изменением позиции оппонента на протяжении спора: сначала многоуважаемый оппонент категорически отрицал самую вероятность события, теперь начинает говорить об оценке событий властями.

>Ну и на самом деле, "пленных не брать" ВО ВРЕМЯ БОЯ это не совсем одно и тоже по сравнению с расстрелом уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи.

См. пункт 3.

>В силу невозможности отконвоировать!

Международные законы не считают данное обстоятельство оправдательным обстоятельством. Если Вы считаете иначе, не Вам пристало высказывать немцам претензии по фактам допущенных ими нарушений международного законодательства. Правила либо едины для всех, и все их соблюдают, либо правил нет, и тогда не приходится возвышать глас протеста.

>Вот! Принять меры для предотвращения!

Возражений по поводу наличия упомянутой в приказе практики, насколько я вижу, не наблюдается. Таким образом, есть основания признать Ваши сомнения в моих словах необоснованными.

>И не ошибся в своих сомнениях. Все перечисленные случаи нив какое сравнение не идут с тем, что творили с нашими пленными немцы.

Не ошиблись, говорите? Стало быть, говоря о расстрелах немецких военнопленных военослужащими РККА, я соврал? Вы показали недостоверность приведенных мной ссылок и их надуманность? Или Вы желаете со свидетелями событий - командирами РККА, подписавшими упомянутые документы - поспорить, их профессиональную компетентность под вопрос поставить - пригрезилось им, дескать?
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 10:57:03)
Дата 25.04.2003 13:34:11

Re: Обещанный источник:

>>Т.е. ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО говорит о том, что такая практика вредна.
>
>И после этого милостивый государь будет высказывать мне свое недоумение "адвокатскими закорючками"? Приказ констатирует наличие такой практики - или желаете спорить с этим? Кстати, сомнение в достоверности моих слов, насколько я вижу, куда-то отсеялось по дороге.

Дык сомнение-то подтвердилось хотя бы в том, что не было "несколько сотен".
А разницу в порицании "такой практики" со стороны нашего командования и наоборот, проведения и ПООЩРЕНИЯ "такой практики" со стороны немецкого не улавливаешь?


>>А слабо приветси такой же приказ со стороны немецкого командования? А вот приказ на расстрел тысяч наших пленных (уже сдавшихся и отконвоированных, а не ВО ВРЕМЯ БОЯ!) я читал.
>
>Приятно наблюдать за изменением позиции оппонента на протяжении спора: сначала многоуважаемый оппонент категорически отрицал самую вероятность события, теперь начинает говорить об оценке событий властями.


Стало быть приказ привести слабо.
И что тебя все время тянет на "категоричность"? Неоднократно уже было (и не только мной) указано на порочность таких обощений и упрощений.
Следую твоей же методе, спрошу, где это я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицал? Может быть я "категорически сомневался"? ;-)

>>Ну и на самом деле, "пленных не брать" ВО ВРЕМЯ БОЯ это не совсем одно и тоже по сравнению с расстрелом уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи.
>
>См. пункт 3.

И что я там увижу?

>>В силу невозможности отконвоировать!
>
>Международные законы не считают данное обстоятельство оправдательным обстоятельством. Если Вы считаете иначе, не Вам пристало высказывать немцам претензии по фактам допущенных ими нарушений международного законодательства. Правила либо едины для всех, и все их соблюдают, либо правил нет, и тогда не приходится возвышать глас протеста.

Еще как пристало! Одни на уровне ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ отдают приказы на расправу с мирным населением и пленными, а другие пытаются одернуть своих же, причем в совершенно несопостовимых масштабах.
Эдак ты на одну доску и под один закон пытаешься подвести серийного убийцу рецидивиста и убийцу мужа, застукавшего свою жену с любовником. Неужели не видишь разницы?


>>И не ошибся в своих сомнениях. Все перечисленные случаи нив какое сравнение не идут с тем, что творили с нашими пленными немцы.
>
>Не ошиблись, говорите? Стало быть, говоря о расстрелах немецких военнопленных военослужащими РККА, я соврал?

Соврал не соврал, но в порядке ошибся. Будешь отрицать?
И еще раз повторюсь, обстоятельства разные были у РККА летом 41-го и Вермахта. И самое главное - МАСШТАБЫ. И даже не это главное, главное ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ФАКТАМ ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. Опять разнциы не замечаешь?

От Малыш
К Динамик (25.04.2003 13:34:11)
Дата 25.04.2003 14:11:34

Re: Обещанный источник:

>Дык сомнение-то подтвердилось хотя бы в том, что не было "несколько сотен".

Дык Ты вроде как поначалу и в фактах сомневался.

>А разницу в порицании "такой практики" со стороны нашего командования и наоборот, проведения и ПООЩРЕНИЯ "такой практики" со стороны немецкого не улавливаешь?

Владимир, изначально Ты, насколько я понял, вообще в существовании самих случаев усомнился. Выясняется, что случаи имели место, и в связи с соответствующими случаями в 5-й армии и 6-м корпусе издавались соответствующие приказы. Для выяснения того, имелись случаи расстрела пленных или нет, "указующая" часть приказов вторична - достаточно "констатирующей" части.

>Стало быть приказ привести слабо.

Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.

>Следую твоей же методе, спрошу, где это я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицал? Может быть я "категорически сомневался"? ;-)

"Если твой случай имел место быть ( вчем я сильно сумневаюсь)..." ( https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/24959.htm) - сомнение в моих словах налицо. Будешь спорить?

>И что я там увижу?

Увидишь донесение о расстреле 80 уже захваченных в плен немцев - по Твоей терминологии, "... уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи".

>Еще как пристало! Одни на уровне ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ отдают приказы на расправу с мирным населением и пленными, а другие пытаются одернуть своих же, причем в совершенно несопостовимых масштабах.

Володя, законы одинаковы для всех, и при их нарушении суд лишь выбирает меру наказания в зависимости от тяжести содеянного. Случаев оправдания убийцы Пупкина в силу того, что убийца Васечкин убил в сто раз больше народу, пока не зафиксировано.

>Эдак ты на одну доску и под один закон пытаешься подвести серийного убийцу рецидивиста и убийцу мужа, застукавшего свою жену с любовником. Неужели не видишь разницы?

Боюсь Тебя огорчить, но и в том, и в другом случае подсудимый будет признан виновным в убийстве, то есть убийцей. И вся разница будет заключаться в том, что для серийного убийцы будут указаны отягчающие вину обстоятельства, а для мужа-рогоносца - смягчающие. Сроки будут разными, но убийцами будут признаны оба. И это, увы, правильно, потому что "человек слаб" - очень уж велик соблазн не заметить того, проигнорировать это, там сделать вид, что не с предположением имеем дело, а с фактом, и т. д. Особенно когда дело болезненных тем касается.

>Соврал не соврал, но в порядке ошибся. Будешь отрицать?

В порядке как раз не ошибся. "Порядок" - это десять раз, а я ошибся менее, чем втрое :) . То, что цифру привел неточную, признаю - beg my pardon.

>И еще раз повторюсь, обстоятельства разные были у РККА летом 41-го и Вермахта. И самое главное - МАСШТАБЫ. И даже не это главное, главное ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ФАКТАМ ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. Опять разнциы не замечаешь?

Володя, я прекрасно понимаю разницу в масштабах явлений, но вот чего понять я не могу, так это "огрублений" в том отношении, что "вот они нас то-то и то-то, а мы их - никогда!" Войны, особенно в масштабах целых народов - это явление такое, где "тех, кто в сияющем белом" и "тех, кто в адски черном" почти не бывает :( . Масштаб явлений - разный. Но наличествовали они - к сожалению - не только у немцев.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 14:11:34)
Дата 25.04.2003 14:43:56

Re: Обещанный источник:

>>Дык сомнение-то подтвердилось хотя бы в том, что не было "несколько сотен".
>
>Дык Ты вроде как поначалу и в фактах сомневался.

Сомневался в ИНТЕРПРЕТАЦИИ этих фактов.

>>А разницу в порицании "такой практики" со стороны нашего командования и наоборот, проведения и ПООЩРЕНИЯ "такой практики" со стороны немецкого не улавливаешь?
>
>Владимир, изначально Ты, насколько я понял, вообще в существовании самих случаев усомнился. Выясняется, что случаи имели место, и в связи с соответствующими случаями в 5-й армии и 6-м корпусе издавались соответствующие приказы. Для выяснения того, имелись случаи расстрела пленных или нет, "указующая" часть приказов вторична - достаточно "констатирующей" части.

Мне все это напоминает разбор изнасилований "азиатскими ордами" на территории Германии, неоднократно поднимавший ся на Вифе. Для меня именно ПЕРВИЧНЫ "указующие" вещи и реакция на это Командования.
Это гораздо важнее, ибо подонков с обеих сторон хватало и тут важно именно отношение к этому НАЧАЛЬСТВА.


>>Стало быть приказ привести слабо.
>
>Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.

Приказ с НЕМЕЦКОЙ стороны.

>>Следую твоей же методе, спрошу, где это я КАТЕГОРИЧЕСКИ отрицал? Может быть я "категорически сомневался"? ;-)
>
>"Если твой случай имел место быть ( вчем я сильно сумневаюсь)..." ( https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/24959.htm) - сомнение в моих словах налицо. Будешь спорить?

С чем спорить-то? Что я не "категорически отрицал", а "сильно сумневался"? Так именно это я сказал.


>>И что я там увижу?
>
>Увидишь донесение о расстреле 80 уже захваченных в плен немцев - по Твоей терминологии, "... уже сидящих безоружных людей, ждущих своей участи".

Насчет захваченных и ждущих участи в приказе этом не заметил. Возможна такая ситуация. Немцы подняли руки,но их все равно убили, как американцы в фильме "Спасти рядового Райна".

>>Еще как пристало! Одни на уровне ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ отдают приказы на расправу с мирным населением и пленными, а другие пытаются одернуть своих же, причем в совершенно несопостовимых масштабах.
>
>Володя, законы одинаковы для всех, и при их нарушении суд лишь выбирает меру наказания в зависимости от тяжести содеянного. Случаев оправдания убийцы Пупкина в силу того, что убийца Васечкин убил в сто раз больше народу, пока не зафиксировано.

Да сколько угодно. Например, суд присяжных оправдал убийцу мужа, который связал свою жену и поджег ее, облив керосином. Присяжные поверили в то, что чиркнул спичкой он случайно.


>>Эдак ты на одну доску и под один закон пытаешься подвести серийного убийцу рецидивиста и убийцу мужа, застукавшего свою жену с любовником. Неужели не видишь разницы?
>
>Боюсь Тебя огорчить, но и в том, и в другом случае подсудимый будет признан виновным в убийстве, то есть убийцей. И вся разница будет заключаться в том, что для серийного убийцы будут указаны отягчающие вину обстоятельства, а для мужа-рогоносца - смягчающие.

Вот именно это я хочу сказать, "СМЯГЧАЮЩИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА" для солдат РККА и "отягчающие" для солдат и генералов вермахта.


>>Соврал не соврал, но в порядке ошибся. Будешь отрицать?
>
>В порядке как раз не ошибся. "Порядок" - это десять раз, а я ошибся менее, чем втрое :) . То, что цифру привел неточную, признаю - beg my pardon.

Я имел ввиду сказать "несколько десятков" (оказалось 80) и "несколько сотен" (ты говорил о двухстах). Поэтому и сказал про порядок (в десять раз).

>>И еще раз повторюсь, обстоятельства разные были у РККА летом 41-го и Вермахта. И самое главное - МАСШТАБЫ. И даже не это главное, главное ОТНОШЕНИЕ К ЭТИМ ФАКТАМ ВОЕННОГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА. Опять разнциы не замечаешь?
>
>Володя, я прекрасно понимаю разницу в масштабах явлений, но вот чего понять я не могу, так это "огрублений" в том отношении, что "вот они нас то-то и то-то, а мы их - никогда!"

Кто сказал "никогда!"? Кто? Имя, сестра, имя! ;-)


>Войны, особенно в масштабах целых народов - это явление такое, где "тех, кто в сияющем белом" и "тех, кто в адски черном" почти не бывает :( . Масштаб явлений - разный. Но наличествовали они - к сожалению - не только у немцев.

Ну почему не бывает? Как раз сколько угодно. ВМВ тому пример. Германия вся в черном, без единого светлого пятнышка. А вот ПМВ, наполеоновские войны таки да, нету четких разграничений.

От Малыш
К Динамик (25.04.2003 14:43:56)
Дата 25.04.2003 15:12:08

Re: Маленькая поправочка

>>>Стало быть приказ привести слабо.

>>Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.

>Приказ с НЕМЕЦКОЙ стороны.

Ты меня не понял - я имел в виду, что Тебя вряд ли заинтересуют немецкие документы о жестоком обращении РККА с пленными немецкими военнослужащими. А немецких документов об обращении с пленными военнослужащими РККА в той же самой книге хватает, об их существовании я осведомлен и новинками для меня они не являются. Если для Тебя они представляют интерес, я запощу их сегодня или завтра.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 15:12:08)
Дата 25.04.2003 15:33:08

Re: Маленькая поправочка

>>>>Стало быть приказ привести слабо.
>
>>>Трех приведенных Тебе мало? С Твоей стороны я покамест вообще одни "адвокатские закорючки" (с) наблюдаю.
>
>>Приказ с НЕМЕЦКОЙ стороны.
>
>Ты меня не понял - я имел в виду, что Тебя вряд ли заинтересуют немецкие документы о жестоком обращении РККА с пленными немецкими военнослужащими. А немецких документов об обращении с пленными военнослужащими РККА в той же самой книге хватает, об их существовании я осведомлен и новинками для меня они не являются. Если для Тебя они представляют интерес, я запощу их сегодня или завтра.


Неужели ты нашел приказ немецкого КОМАНДОВАНИЯ типа того какой издал Потапов относительно бойцов своей армии, творящих беззаконие с пленными немцами???
Вот ведь, гуманисты...а я то думал...
От Малыш
К Динамик (25.04.2003 15:33:08)
Дата 25.04.2003 15:46:32

Re: Маленькая поправочка

>Неужели ты нашел приказ немецкого КОМАНДОВАНИЯ типа того какой издал Потапов относительно бойцов своей армии, творящих беззаконие с пленными немцами???

Нет, немецкие документы о том, как злокозненная Красная Армия нарушает законы войны в отношении пленных немцев - вот, например, расстреливает их. Немцы с такими подборками документов в организацию Международного Красного Креста обращались, если Тебе интересно.
От Динамик
К Малыш (25.04.2003 15:46:32)
Дата 25.04.2003 15:56:15

Re: Маленькая поправочка

>>Неужели ты нашел приказ немецкого КОМАНДОВАНИЯ типа того какой издал Потапов относительно бойцов своей армии, творящих беззаконие с пленными немцами???
>
>Нет, немецкие документы о том, как злокозненная Красная Армия нарушает законы войны в отношении пленных немцев - вот, например, расстреливает их. Немцы с такими подборками документов в организацию Международного Красного Креста обращались, если Тебе интересно.


Ну...А я надеялся...
Про нас любимых мы и сами, как видишь, писали приказы. А вот они про себя что-то не очень.
От petrovich
К Динамик (25.04.2003 10:01:07)
Дата 25.04.2003 10:14:54

Прошу прощения за офф-топик .

>В силу невозможности отконвоировать!

Мой дед работал на КВЖД, и, как следствие, отсидел 15 лет как англо-германо-японский шпион. Так вот некотоые его сослуживцы проходившие с ним по этому делу и получившие такой же срок - были расстреляны. Как ему сказали при реабилитации - из-за невозможности организовать доставку к месту заключения.

С уважением,
petrovich