От Boogie man
К Rammstein
Дата 22.04.2003 15:01:20
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Герника и...


>Я думаю, что не "открою Америки" сообщив, что в западной литературе по Сталинграду вину за погибшее мирное население принято переваливать на Сталина. Дескать запретил эвакуацию жителей города, вот они и погибли под бомбами и снарядами.

А в реале их почему не эвакуировали из города ?
От Antipode
К Boogie man (22.04.2003 15:01:20)
Дата 22.04.2003 15:22:26

Re: Герника и...



>А в реале их почему не эвакуировали из города ?

Ант: А КУДА и КАК? За Волгой степь, да и мостов нет. А пароходов на Волге много ли? И те заняты перевозкой войск
От Динамик
К Boogie man (22.04.2003 15:01:20)
Дата 22.04.2003 15:18:32

Re: Герника и...

>>Я думаю, что не "открою Америки" сообщив, что в западной литературе по Сталинграду вину за погибшее мирное население принято переваливать на Сталина. Дескать запретил эвакуацию жителей города, вот они и погибли под бомбами и снарядами.
>
>А в реале их почему не эвакуировали из города ?

Доводы "советской пропаганды":

1. Некуды было. За Волгой степь и никаких коммуникаций. Почти миллионное население невозможно в одночасье эвакуировать.
2. Переправить через Волгу не было никакой возможности. Были попытки, но немцы разбомбили несколько пароходов с беженцами. Мостов не было.
3. Никто не думал, что немцы так лихо и быстро прорвутся к городу.
4. В городе было много предприятий, производящих нужную "как хлеб" продукцию. Эвакуация мирного населения могла повлечь за собой приостановку выпуска.
5. Никто не ожидал ковровых бомбардировок со стороны немцев.
6. С другой стороны, разве были эвакуированы Белград, Варшава, Париж, Лондон, Берлин, Гамбург, Дрезден, Минск, Ленинград, Москва, Ростов, Киев и т.д.?

Даже перечитав Павлова я остаюсь при своей точке зрения: в гибели мирного населения Сталинграда в августе 42-го виноваты В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ немцы и их союзники.
От Val
К Динамик (22.04.2003 15:18:32)
Дата 22.04.2003 15:23:10

Re: Герника и...

>5. Никто не ожидал ковровых бомбардировок со стороны немцев.

??? То есть, Вы хотите сказать, что немцам неоправданно приписывали излишний гуманизм?

>6. С другой стороны, разве были эвакуированы Белград, Варшава, Париж, Лондон, Берлин, Гамбург, Дрезден, Минск, Ленинград, Москва, Ростов, Киев и т.д.?

Из Лондона, например, английские власти не препятствовали выезду тех жителей, которые этого хотели. А при чём тут Париж - я вообще не понял. Его никто не бомбил.
От Динамик
К Val (22.04.2003 15:23:10)
Дата 22.04.2003 15:30:18

Re: Герника и...

>>5. Никто не ожидал ковровых бомбардировок со стороны немцев.
>
>??? То есть, Вы хотите сказать, что немцам неоправданно приписывали излишний гуманизм?

Возможно и так. Точнее не так. Возможно от них ТАКОГО не ожидали. До лета 42-го. А после этого, кстати, многие отмечают, война пошла ОЖЕСТОЧЕННЕЙ, без иллюзий.


>>6. С другой стороны, разве были эвакуированы Белград, Варшава, Париж, Лондон, Берлин, Гамбург, Дрезден, Минск, Ленинград, Москва, Ростов, Киев и т.д.?
>
>Из Лондона, например, английские власти не препятствовали выезду тех жителей, которые этого хотели.

И из Москвы тоже. Но из Москвы было куда убежать. Из Сталинграда нет.
От Rammstein
К Val (22.04.2003 15:23:10)
Дата 22.04.2003 15:29:47

Re: Герника и...


>Из Лондона, например, английские власти не препятствовали выезду тех жителей, которые этого хотели. А при чём тут Париж - я вообще не понял. Его никто не бомбил.

Бомбили немцы Париж, причем в ответ на французскую же провокацию. Дело в том, что первая бомба упавшая на Берлин во ВМВ была именно французской. Одиночный "фарман" с надписью Жюль Верн на борту, вылетев из Бородо осуществил ночную бомбардировку Берлина в 1940-м (точнее сейчас не скажу). А все утренние французские газеты протрубили о том, что наши мол ночью бомбили Берлин. Ну немцы и ответили, причем уже естественно не одиночным самолетом.

С уважением, R.
От Antipode
К Val (22.04.2003 15:23:10)
Дата 22.04.2003 15:27:11

Re: Герника и...


>Из Лондона, например, английские власти не препятствовали выезду тех жителей, которые этого хотели. А при чём тут Париж - я вообще не понял. Его никто не бомбил.

Ант: А кто не сказал что "из Сталинграда влясти препятствовали"? Но КУДА и КАК людям было уходить то, ты подумай. Там же Волга, мостов не было.
От Rammstein
К Boogie man (22.04.2003 15:01:20)
Дата 22.04.2003 15:07:49

Re: Герника и...


>
>А в реале их почему не эвакуировали из города ?

Дык, наши-то по этому поводу ничего и не говорят, я по крайней мере не встречал попытки опровергнуть сей факт.

С уважением, R.
От Boogie man
К Rammstein (22.04.2003 15:07:49)
Дата 22.04.2003 15:11:21

Re: Герника и...


>
>Дык, наши-то по этому поводу ничего и не говорят, я по крайней мере не встречал попытки опровергнуть сей факт.

Об том и спич...
От Rammstein
К Boogie man (22.04.2003 15:11:21)
Дата 22.04.2003 15:18:50

Re: Герника и...


>
>Об том и спич...

Так ведь запретил Сталин эвакуацию, или не запретил, - что это меняет ? Немцы-то расчитывали разбомбить и разбомбили именно город, населенный людьми...

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (22.04.2003 15:18:50)
Дата 22.04.2003 15:33:03

Re: Герника и...


>Так ведь запретил Сталин эвакуацию, или не запретил, - что это меняет ? Немцы-то расчитывали разбомбить и разбомбили именно город, населенный людьми...

Положим про "запрет эвакуации" это ещё доказать надо бы. Просто реально в тех условиях как это было осуществить то? Мостов, пойми, не было. Как переправить тысячи людей, да и КУДА? в степь?

А вот что "немцы бомбили жителей"... Ну, ты понимаешь, не всё так просто. Немцам вполне разумно было предположить что в городе (1) резервы (2) штабы (3) узлы связи (4) склады и наконец (5) транспортный узел (то есть способ подвоза резервов и материалов). Ты пойми что при таком раскладе город просто обязаны были разбомбить! Неизбежно это было как зима
От hunter019
К Antipode (22.04.2003 15:33:03)
Дата 23.04.2003 08:58:35

Есть у меня сумнения...


>Просто реально в тех условиях как это было осуществить то? Мостов, пойми, не было. Как переправить тысячи людей, да и КУДА? в степь?

А как поступали резервы КА в Сталинград в начале, в середине и в конце Стал. битвы? Насколько я помню, по заволжью по ж/д дороге, а потом через Волгу в город и дальше - в мясорубку. И это в напряженнейшие дни битвы. А до начала ее? Ведь ж/д дорогу не спициально к битве приурочили, а она там БЫЛА, и как-то горожане и в мирное время с берега на берег перебирались, в весной 1942 тоже ездили... Так что аргумент КУДА и КАК - весьма относителен. И не надо сбрасывать со счетов вечное русское разгильдяйство руководства,"авось" того же самого мирного населения не занятого в оборонке, невозможность покинуть рабочие места (в оборонной промышленности это практически приравнивалось к дезертирству), боязнь потерять какой-то относительный комфорт (крышу над головой, продуктовые карточки и т.п.), надежду людей, что не допустит КА врага в город Сталина, по тем временам ТАК НЕ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. А представьте себя на месте секретаря обкома. Объяви он эвакуацию, так его тут же за паникерство в НКВД потянут... Так что узел тут был затянут тугой. А вообще-то, надо бы посмотреть документы, находящиеся на сайтах Сталинграда.

>склады и наконец (5) транспортный узел (то есть способ подвоза резервов и материалов).
Опять же - ТРАНСПОРТНЫЙ УЗЕЛ - значит возможность вывозки жителей была: на фронт войска, на восток - раненные, эвакуируемые, предприятия. Надо было только организовывать!
От Динамик
К hunter019 (23.04.2003 08:58:35)
Дата 24.04.2003 16:14:50

Re: Есть у

>>Просто реально в тех условиях как это было осуществить то? Мостов, пойми, не было. Как переправить тысячи людей, да и КУДА? в степь?
>
>А как поступали резервы КА в Сталинград в начале, в середине и в конце Стал. битвы? Насколько я помню, по заволжью по ж/д дороге, а потом через Волгу в город и дальше - в мясорубку. И это в напряженнейшие дни битвы. А до начала ее? Ведь ж/д дорогу не спициально к битве приурочили, а она там БЫЛА,

Именно специально и построили жд в 42-м за Волгой, и по ней непрерывно войска подвозили, чтобы через волгу переправить. Об этом был целый фильм.
От hunter019
К Динамик (24.04.2003 16:14:50)
Дата 24.04.2003 18:49:02

Re: Есть у

>Именно специально и построили жд в 42-м за Волгой, и по ней непрерывно войска подвозили, чтобы через волгу переправить. Об этом был целый фильм.
Во-первых, привет!
Во-вторых - а дату постройки не помнишь?
От Динамик
К hunter019 (24.04.2003 18:49:02)
Дата 25.04.2003 10:03:23

Re: Есть у

Привет!

>>Именно специально и построили жд в 42-м за Волгой, и по ней непрерывно войска подвозили, чтобы через волгу переправить. Об этом был целый фильм.
>Во-первых, привет!
>Во-вторых - а дату постройки не помнишь?

Нет, не помню. Но точно помню, что была построена круговая жд и по ней чуть ли не с интервалом в полчаса гонялись эшелоны. Якобы даже Жуков признал, что без этой ветки не было бы Сталинградской победы.

Но все равно, к эвакуации мирных жителей это не имеет никакого отношения. Так что вопросы к Сталину остаются.
От Rammstein
К Antipode (22.04.2003 15:33:03)
Дата 22.04.2003 19:30:27

Re: Герника и...


>Положим про "запрет эвакуации" это ещё доказать надо бы.

Так почему бы нашим историкам этот тезис и не опровергнуть? Ведь факт - практически все западные источники по Сталинграду пишут (говорят), что Сталин -большая кака запретил эвакуацию. Почему молчат ?

>А вот что "немцы бомбили жителей"... Ну, ты понимаешь, не всё так просто. Немцам вполне разумно было предположить что в городе (1) резервы (2) штабы (3) узлы связи (4) склады и наконец (5) транспортный узел (то есть способ подвоза резервов и материалов). Ты пойми что при таком раскладе город просто обязаны были разбомбить! Неизбежно это было как зима

Не так уж это было и неизбежно (я имею в виду разбомбить город, а не бомбить все те цели, которые ты перечислил). Бомбили именно город, причем всю его территорию, а не только избранные или промышленные цели. На юго-западную окраину, где были преимущественно деревянные дома сбрасывали специально зажигательные бомбы и этот р-н выгорел дотла.

С уважением, R.
От Antipode
К Rammstein (22.04.2003 19:30:27)
Дата 22.04.2003 19:45:14

Re: Герника и...


>>Положим про "запрет эвакуации" это ещё доказать надо бы.
>
>Так почему бы нашим историкам этот тезис и не опровергнуть? Ведь факт - практически все западные источники по Сталинграду пишут (говорят), что Сталин -большая кака запретил эвакуацию. Почему молчат ?

А чё здесь доказывать? Нет, доказывать НЕОБХОДИМО что такой приказ (или там пусть хоть на словах отданно ераспоряжение) имели место. Где этот приказ? На чём утверждение о запрещении эвакуации основывается?

>>А вот что "немцы бомбили жителей"... Ну, ты понимаешь, не всё так просто. Немцам вполне разумно было предположить что в городе (1) резервы (2) штабы (3) узлы связи (4) склады и наконец (5) транспортный узел (то есть способ подвоза резервов и материалов). Ты пойми что при таком раскладе город просто обязаны были разбомбить! Неизбежно это было как зима
>
>Не так уж это было и неизбежно (я имею в виду разбомбить город, а не бомбить все те цели, которые ты перечислил). Бомбили именно город, причем всю его территорию, а не только избранные или промышленные цели. На юго-западную окраину, где были преимущественно деревянные дома сбрасывали специально зажигательные бомбы и этот р-н выгорел дотла.

>С уважением, R.

Ант: Для этого вот только надо знать ГДЕ ИМЕННО эти самые штабы/склавы/резервы находятся. А это ведь никому не ведомо.
Просто для примера: помнишь у Толстого в Шангребенском бою его любимый капитан (как там бишь его фамилия?) .... поджигает деревню Шенграбен. Первым делом, в самом начале боя. Вот же злодей то! А между прочим правильно и сделал, если задумаешься. Зачем? Да чтобы атакующие французы не могли проходит сквозь горящую деревню в боевом порядке, чтобы расстраивались.
Так и со Сталинградом: город был обречён, его должны были спалить.
Помнишь Дрезден? Как думаешь, почему спалили его? Так вот "обычное" объяснение: город был полон беженцев и бомбардировка выгнала бы их из города на дороги, где они мешали бы продвижениям НЕМЕЦКИХ войск. Логика как видишь вполне людоедская, но на то и война.
От Динамик
К Antipode (22.04.2003 19:45:14)
Дата 24.04.2003 16:18:04

Re: Герника и...


>>>Положим про "запрет эвакуации" это ещё доказать надо бы.
>>
>>Так почему бы нашим историкам этот тезис и не опровергнуть? Ведь факт - практически все западные источники по Сталинграду пишут (говорят), что Сталин -большая кака запретил эвакуацию. Почему молчат ?
>
>А чё здесь доказывать? Нет, доказывать НЕОБХОДИМО что такой приказ (или там пусть хоть на словах отданно ераспоряжение) имели место. Где этот приказ? На чём утверждение о запрещении эвакуации основывается?

Был приказ и было "на словах". Все это есть у Павлова. Более того, многое полезного Хрущев с Еременко сделали на свой страхи риск.
От Val
К Antipode (22.04.2003 19:45:14)
Дата 22.04.2003 20:03:34

Re: Герника и...

>А чё здесь доказывать? Нет, доказывать НЕОБХОДИМО что такой приказ (или там пусть хоть на словах отданно ераспоряжение) имели место. Где этот приказ? На чём утверждение о запрещении эвакуации основывается?

В указанный период в СССР действовало положение об обязательной трудовой повинности, т.е. каждый человек должен был быть приписан к какому-нибудь предприятию. Самовольно покинуть город поэтому он не мог, ибо это означало самовольное оставление предприятия в военное время. Поэтому эвакуация могла быть реально осуществлена лишь в виде приказа об эвакуации предприятий, а его, насколько мне известно, не было до самого конца.

От Rammstein
К Antipode (22.04.2003 19:45:14)
Дата 22.04.2003 20:01:26

Re: Герника и...


>Ант: Для этого вот только надо знать ГДЕ ИМЕННО эти самые штабы/склавы/резервы находятся. А это ведь никому не ведомо.
>Просто для примера: помнишь у Толстого в Шангребенском бою его любимый капитан (как там бишь его фамилия?) .... поджигает деревню Шенграбен.

То ли Тушин, то ли Трушин, но то что не Копейкин - точно.

Первым делом, в самом начале боя. Вот же злодей то! А между прочим правильно и сделал, если задумаешься. Зачем? Да чтобы атакующие французы не могли проходит сквозь горящую деревню в боевом порядке, чтобы расстраивались.
> Так и со Сталинградом: город был обречён, его должны были спалить.

Да, но Киев или, например, Смоленск все-таки не спалили, хотя и бомбили. Тут ИМХО следует помнить, что Сталинград бомбил Рихтгофен, а у этого, мля, "героя" такая манера была воевать. Сначала Герника, в бытность его командиром "Кондора", потом Белград, когда он же командовал 8 АК. Кстати в Белграде погибло 17 мирных жителей. А под Сталинградом он уже целым воздушным флотом командовал, вот и жертв было больше, намного.

> Помнишь Дрезден? Как думаешь, почему спалили его? Так вот "обычное" объяснение: город был полон беженцев и бомбардировка выгнала бы их из города на дороги, где они мешали бы продвижениям НЕМЕЦКИХ войск. Логика как видишь вполне людоедская, но на то и война.

Ну то, что логично объяснить умерщвление мирных жителей можно всегда - я не сомневался. Более того, я согласен с тем, что наличие густонаселенной страны мешает вести на ее территории джентельменскую войну(Вспомним Африку).

С уважением, R.
От Rammstein
К Rammstein (22.04.2003 20:01:26)
Дата 22.04.2003 20:10:49

У меня очепятка - 17 тыс. мирных жителей погибло в Белграде (-)
От petrovich
К Antipode (22.04.2003 15:33:03)
Дата 22.04.2003 15:39:44

Re: Герника и...

>А вот что "немцы бомбили жителей"... Ну, ты понимаешь, не всё так просто. Немцам вполне разумно было предположить что в городе (1) резервы (2) штабы (3) узлы связи (4) склады и наконец (5) транспортный узел (то есть способ подвоза резервов и материалов). Ты пойми что при таком раскладе город просто обязаны были разбомбить! Неизбежно это было как зима

Были конечно странности, сказать что им нечего побомбить было 23 августа - нельзя. Они только-только прорвали фронт и вдруг ВСЯ авиация переносит удар с войск на город.

С уважением,
petrovich
От Boogie man
К petrovich (22.04.2003 15:39:44)
Дата 22.04.2003 16:48:30

Re: Герника и...

А что странного-то ? Разбомбить опорный пункт противника - святое дело.

>Были конечно странности, сказать что им нечего побомбить было 23 августа - нельзя. Они только-только прорвали фронт и вдруг ВСЯ авиация переносит удар с войск на город.