От Динамик
К Игорь
Дата 22.04.2003 12:09:04
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Bf-109 в...

Привет!

>Понятно, что "рыцарям люфтваффе" такие эксцессы вроде как не к лицу.
>Тогда если не "рыцари", то кто же в кабинах "мессеров" находился ?
>Или это снова выдумки большевистской пропаганды ?
>Будут ли мнения на этот счет ?


Воспоминания очевидцев говрят однозначно. Было. Причем, летчики, порой становившиеся очевидцами этого беспредела, в своих мемуарах говорили, что отличить мирных жителей на подводах и грузовиках даже с воздуха не составляет труда. Так что акции "рыцарей" были вполне осознанны и целенаправлены.

Мне вообще вся эта героизация их деятельности в последнее десятилетие противна.
А что они сделали со Сталинградом 23 августа 43-го года? Жертв было поболе чем в Хиросиме.
От Antipode
К Динамик (22.04.2003 12:09:04)
Дата 22.04.2003 15:08:22

Re: Bf-109 в...


>А что они сделали со Сталинградом 23 августа 43-го года? Жертв было поболе чем в Хиросиме.

Ант: Ну это ты зря: в Сталинграде по оценкам до 40 тыс погибших (на деле ИМХО значительно меньше), а в Хиросиме до 150 тыс.
Впрочем ты прав в одном: военного смысла в этой именно акции (бомбёжка Сталиграда) я не вижу. Но немцы то могли и не знать что в городе нет воинских частей
От Динамик
К Antipode (22.04.2003 15:08:22)
Дата 22.04.2003 15:21:08

Re: Bf-109 в...

>>А что они сделали со Сталинградом 23 августа 43-го года? Жертв было поболе чем в Хиросиме.
>
>Ант: Ну это ты зря: в Сталинграде по оценкам до 40 тыс погибших (на деле ИМХО значительно меньше), а в Хиросиме до 150 тыс.


Эта советская "оценка" сильно занижена, и понятно почему. Павлов это хорошо показывает.
От Val
К Динамик (22.04.2003 15:21:08)
Дата 22.04.2003 15:26:30

Re: Bf-109 в...

>Эта советская "оценка" сильно занижена, и понятно почему.

Мне непонятно - почему? Насколько я знаю, у нас любили занижать лишь боевые потери, потери же среди мирного населения всегда охотно завышались.
От Динамик
К Val (22.04.2003 15:26:30)
Дата 22.04.2003 15:34:05

Re: Bf-109 в...

>>Эта советская "оценка" сильно занижена, и понятно почему.
>
>Мне непонятно - почему? Насколько я знаю, у нас любили занижать лишь боевые потери, потери же среди мирного населения всегда охотно завышались.

А вы подумайте почему именно Сталинград.
От Val
К Динамик (22.04.2003 15:34:05)
Дата 22.04.2003 16:46:24

Re: Bf-109 в...

>А вы подумайте почему именно Сталинград.

А почему?
От Динамик
К Val (22.04.2003 16:46:24)
Дата 22.04.2003 16:49:45

Re: Bf-109 в...

>>А вы подумайте почему именно Сталинград.
>
>А почему?

Э нет. Так не пойдеть. Сначалу думаем, потом спрашиваем. Критиковать и сумневаться каждый дурак могет.
От Val
К Динамик (22.04.2003 16:49:45)
Дата 22.04.2003 16:52:08

Re: Bf-109 в...

>Э нет. Так не пойдеть. Сначалу думаем, потом спрашиваем. Критиковать и сумневаться каждый дурак могет.

Дык подумал уже. Ничего не придумал. Прошу помощи...
От Игорь
К Val (22.04.2003 16:52:08)
Дата 22.04.2003 16:59:34

Re: Bf-109 в...

>Дык подумал уже. Ничего не придумал. Прошу помощи...
Вот хитренький. В ласковые сети заманивает.
От Динамик
К Игорь (22.04.2003 16:59:34)
Дата 22.04.2003 17:03:22

Re: Bf-109 в...

>>Дык подумал уже. Ничего не придумал. Прошу помощи...
>Вот хитренький. В ласковые сети заманивает.

И что самое забавное, потом огорошит своим ИМХОМ, которое уже давным давно сформировал. ;-((
От Val
К Динамик (22.04.2003 17:03:22)
Дата 22.04.2003 17:11:17

Re: Bf-109 в...

>>>Дык подумал уже. Ничего не придумал. Прошу помощи...
>>Вот хитренький. В ласковые сети заманивает.
>
>И что самое забавное, потом огорошит своим ИМХОМ, которое уже давным давно сформировал. ;-((

Люди, что ж вы из меня монстра какого-то делаете? Всё гораздо проще. Я утверждаю, что не в отечественных традициях преуменьшать число гражданских жертв. Мой оппонент утверждает, что применительно к Сталинграду эта тенденция верна с точностью до наоборот и предлагает ответить - почему так? Я не знаю, я думаю, что это вовсе не так. Но оппонент свои слова пояснять тоже не хочет. Ну - вольному воля...


От Динамик
К Val (22.04.2003 17:11:17)
Дата 22.04.2003 17:23:33

Намек

>Я утверждаю, что не в отечественных традициях преуменьшать число гражданских жертв. Мой оппонент утверждает, что применительно к Сталинграду эта тенденция верна с точностью до наоборот и предлагает ответить - почему так?

Потому что в случае со Сталинградом часть вины за массовую гибель гражданского населения можно возложить на советское руководство и персонально на Сталина. Что вобщем-то Павлов в своей книге и показал.

Получается, что ни немцам, ни советским историкам не выгодно было назвать истинное число погибших и причины этого.
От Val
К Динамик (22.04.2003 17:23:33)
Дата 22.04.2003 17:29:52

Re: Намек

>Потому что в случае со Сталинградом часть вины за массовую гибель гражданского населения можно возложить на советское руководство и персонально на Сталина. Что вобщем-то Павлов в своей книге и показал.

А применительно, например, к Ленинграду - это не так?

>Получается, что ни немцам, ни советским историкам не выгодно было назвать истинное число погибших и причины этого.

Советским историкам было просто НЕВОЗМОЖНО заниматься объективными исследованиями; к немецким это относится в меньшей степени. И потом: немецкие историки разные были; были ФРГешные, были ГДРовские...
От Динамик
К Val (22.04.2003 17:29:52)
Дата 22.04.2003 17:50:16

Re: Намек

>>Потому что в случае со Сталинградом часть вины за массовую гибель гражданского населения можно возложить на советское руководство и персонально на Сталина. Что вобщем-то Павлов в своей книге и показал.
>
>А применительно, например, к Ленинграду - это не так?

С точки зрения ковровых бомбардировок города не так. В Ленинграде было сильное ПВО. И одномоментных ТАКИХ массовых жертв в Ленинграде не было
Но вы правы, вопросы к Сталину есть и по Ленинграду, но уже в другом аспекте.

"Блокада затянулась, даже слишком..." (с)
От Boogie man
К Динамик (22.04.2003 17:50:16)
Дата 22.04.2003 18:00:23

Re: Намек


>С точки зрения ковровых бомбардировок города не так. В Ленинграде было сильное ПВО. И одномоментных ТАКИХ массовых жертв в Ленинграде не было

Там были массовые жертвы другого характера. Академик Лихачев рассказывал, что очень большое число беженцев (говорил про сотни тысяч из ближайших областей) не пускали в город по причине отсутствия у них документов и они просто-напросто умерли от голода....

Это было в одном из док. фильмов про Блокаду.
От hunter019
К Boogie man (22.04.2003 18:00:23)
Дата 23.04.2003 08:24:44

Re: Намек

>Там были массовые жертвы другого характера. Академик Лихачев рассказывал, что очень большое число беженцев (говорил про сотни тысяч из ближайших областей) не пускали в город по причине отсутствия у них документов и они просто-напросто умерли от голода....
Вполне возможно. Но только когда эта инфа всплыла и под чьей редакцией. Опять же с точки зрения банальной эрудиции - а как не пустить человека в город, когда еще нет линии фронта. да, его можно задержать в городе, но его при этом куда-то определяют. В самом худшем случае - расстреливают (дезертир например, ошибка органов). Но не пустить... Сомневаюсь.
>Это было в одном из док. фильмов про Блокаду.
Нынешнюю документалку надо смотреть с выключенным звуком. Разум здоровее будет, и психика. А НТВшную докменталку смотреть - вообще звук отключить.
От Boogie man
К hunter019 (23.04.2003 08:24:44)
Дата 23.04.2003 11:18:32

Re: Намек


>>Это было в одном из док. фильмов про Блокаду.
>Нынешнюю документалку надо смотреть с выключенным звуком. Разум здоровее будет, и психика. А НТВшную докменталку смотреть - вообще звук отключить.

Это было сказано самим Лихачевым, пережившим блокаду. Дядька он порядочный был.
От Hippo
К Boogie man (23.04.2003 11:18:32)
Дата 23.04.2003 15:33:56

Re: Намек


>>>Это было в одном из док. фильмов про Блокаду.

>Это было сказано самим Лихачевым, пережившим блокаду. Дядька он порядочный был.
Кто считал скольких порядочных людей документальное кино преперестроечного и нынешнего времени превратило в идиотов, например, выборочным и неполным цитированием.
Я с многими пережившими блокаду по долгу разговаривал, много книжек прочитал. И правды мы не узнаем, и не знали бы даже если бы сами пережили.
Поэтому и мной очень уважаемый человек, снятый в чужом фильме не аргумент.
С уважением родившийся в Ленинграде в 1945
Hippo
От Val
К Boogie man (23.04.2003 11:18:32)
Дата 23.04.2003 11:25:47

Re: Намек

>Это было сказано самим Лихачевым, пережившим блокаду. Дядька он порядочный был.

Насчёт последнего - можно спорить (хоят к блокаде это и не относится)
От Boogie man
К Val (23.04.2003 11:25:47)
Дата 23.04.2003 11:43:07

Re: Намек

Можно, но наверное не здесь :)
>
>Насчёт последнего - можно спорить (хоят к блокаде это и не относится)
От Antipode
К Динамик (22.04.2003 15:21:08)
Дата 22.04.2003 15:25:38

А вот я думаю

... что она несколько завышена. Причём "понятно почему"


>>Ант: Ну это ты зря: в Сталинграде по оценкам до 40 тыс погибших (на деле ИМХО значительно меньше), а в Хиросиме до 150 тыс.
>

>Эта советская "оценка" сильно занижена, и понятно почему. Павлов это хорошо показывает.
От Val
К Antipode (22.04.2003 15:25:38)
Дата 22.04.2003 15:27:47

"У дураков мысли сходятся" (С)

>... что она несколько завышена. Причём "понятно почему"

Это я про нас с Антиподом
От Игорь
К Динамик (22.04.2003 12:09:04)
Дата 22.04.2003 12:25:50

Re: Bf-109 в...

>Мне вообще вся эта героизация их деятельности в последнее десятилетие противна.
Володя, вроде как таковая "специально" героизация и не идет, но скромное стеснительное замалчивание неудобных моментов похлеще любой героизации бывает.
Бесспорно - летчики и бойцы в люфтваффе были отменные. Об этом и без меня уже тысячу раз сказано. Но, поскольку жизнь многоцветная, а не черно-белая, рассматривать только пилотажно-боевые качества без рассмотрения теневых сторон боевой работы тоже (ИМХО) - ошибка. Другое дело, что вспоминать об этом не очень хочется и совсем вроде как некрасиво "ворошить".
Совсем на для того, чтобы "дегтем измазать" светлые образы воздушных бойцов люфтваффе я этот вопрос задал. Просто (ИМХО), действительно как-то не осещена у нас нигде "обратная сторона Луны". Понятно, что тема - самая неудобная и тяжелейшая для подъема, но скромно обходя ее стороной, сами начинаем "хромать" на одну ногу даже без всякой "героизации".
Спасибо, что отозвался.
От Динамик
К Игорь (22.04.2003 12:25:50)
Дата 22.04.2003 12:36:42

Re: Bf-109 в...

>Бесспорно - летчики и бойцы в люфтваффе были отменные. Об этом и без меня уже тысячу раз сказано. Но, поскольку жизнь многоцветная, а не черно-белая, рассматривать только пилотажно-боевые качества без рассмотрения теневых сторон боевой работы тоже (ИМХО) - ошибка. Другое дело, что вспоминать об этом не очень хочется и совсем вроде как некрасиво "ворошить".

Вот их-то как раз надо ворошить по полной программе. А не докапываться до преувеличений воспоминаний наших ветеранов. У нас уж так заведено в последнее время, сами на себе рубаху рвем, а они не дураки, что не идет на пользу имиджу "борца с комунизьмом", то скрывають.

>Совсем на для того, чтобы "дегтем измазать" светлые образы воздушных бойцов люфтваффе я этот вопрос задал.

А че их специально мазать, у кого кровь мирных жителей на руках, того сильнее уж и не испачкать.
От Игорь
К Динамик (22.04.2003 12:36:42)
Дата 22.04.2003 12:56:15

Re: Bf-109 в...

>Вот их-то как раз надо ворошить по полной программе. А не докапываться до преувеличений воспоминаний наших ветеранов. У нас уж так заведено в последнее время, сами на себе рубаху рвем, а они не дураки, что не идет на пользу имиджу "борца с комунизьмом", то скрывають.
Нет возражений.
>>Совсем на для того, чтобы "дегтем измазать" светлые образы воздушных бойцов люфтваффе я этот вопрос задал.
>А че их специально мазать, у кого кровь мирных жителей на руках, того сильнее уж и не испачкать.
Ну, надеюсь, легкую (не очень ядовитую) иронию насчет "светлых образов" ты уловил. Виноват, ничего не могу с собой поделать. Ну не получаются они "светлыми".
Вот ничего бы сегодня такого гадко-ядовитого не написал, если бы не книжка Зефирова о бомбардировщиках. И надо же - на ночь решил снова полистать. Герника там под Боооольшим сомнением. Вроде как и не было Герники. Вернее, вроде как и была, но совсем не такая страшная, а "белая и пушистая". Так-то. А детишки-то почитывают и предстают пред ними "светлые образы".
"Пепел Клааса стучит в мою грудь"(с)
Ладно. Завязываем. День Победы просто подходит.
От Динамик
К Игорь (22.04.2003 12:56:15)
Дата 22.04.2003 13:14:21

Re: Bf-109 в...

>Вот ничего бы сегодня такого гадко-ядовитого не написал, если бы не книжка Зефирова о бомбардировщиках. И надо же - на ночь решил снова полистать. Герника там под Боооольшим сомнением. Вроде как и не было Герники. Вернее, вроде как и была, но совсем не такая страшная, а "белая и пушистая".


Герника это около 5 тысяч погибших.
Сталинград 23 августа 1942года - сотни тысяч...
Про Гернику все знают (на Западе особенно), картины рисуют, стихи пишут... А вот про Сталинградскую трагедию МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ чегой-то особо не вспоминают.
От petrovich
К Динамик (22.04.2003 13:14:21)
Дата 22.04.2003 13:28:37

Re: Bf-109 в...

>Герника это около 5 тысяч погибших.

Странно, раньше писали про 1500 погибших.

>Сталинград 23 августа 1942года - сотни тысяч...

Откуда сотни тысяч взялись? Вроде как советские источники 25-40 тысячами ограничиваются.

С уважением,
petrovich
От Игорь
К petrovich (22.04.2003 13:28:37)
Дата 22.04.2003 13:35:03

Это принципиально что-то меняет ?(-)
От petrovich
К Игорь (22.04.2003 13:35:03)
Дата 22.04.2003 13:44:02

Re: Точность не принципиальна, по-Вашему?

Да как сказать...

Давайте напишем, что в Гернике погибло 50000 человек,
тем более, что в 1937 там жило 5000. Какие звери эти немцы...

С уважением,
petrovich
От Игорь
К petrovich (22.04.2003 13:44:02)
Дата 22.04.2003 13:48:42

Точность точности рознь в принципиальной оценке

Приветствую!
Терминов "звери" никто в этой ветке не применял. Поставлю вопрос иначе: Принципиально в оценке содеянного, сколько замочил серийный убийца (25 или 250). Если не 250 а 25, от этого он становится чище и белее ?
(Это в качестве наглядного примера и без подразумеваний кого-то конкретно)
От Игорь
К Динамик (22.04.2003 13:14:21)
Дата 22.04.2003 13:21:58

Re: Bf-109 в...

Бесспорно. Просто Герника началась задолго до всего. Так сказать, "с почином!"
От Алексей Матвиенко
К Игорь (22.04.2003 13:21:58)
Дата 22.04.2003 19:25:08

Пара примеров.

Вот вспомнил про уродов среди известных летчиков. Первый - Clive "Killer" Caldwell, а второй - Nigel Ward( вроде так его фамилия...) У Колдвелла было ПРАВИЛО - убить летчика висящего на парашюте, дабы не встретить его еще раз. За это его киллером и прозвали. Второй прославился во время Фолкендского конфликта, не только сбив несколько самолетов, но и расстреляв в воде команду потопленного аргентинского катера.
Теперь о другом.
Когда началась война, моя бабушка жила в Могилеве-Подольском. 22 июня, днем город подвергся авианалету. Самое интересное, что ни один военный объект не пострадал (в горде располагалась танковая часть, к примеру). Удар пришелся по жилым кварталам, а более всего досталось почему-то городскому стадиону(!?)
С уважением. Алексей.