От Динамик
К Малыш
Дата 21.04.2003 15:26:57
Рубрики 1936-1945 гг.;

чуть-чуть ответов

>Вопрос номер два: кем и как, собственно, фиксировались обстоятельства боя? Откуда вообще взялось в наградном листе число побед? Обычно говорится, что у Горовца не работала рация и был он один - тогда откуда известно о немецких потерях?

Может быть посты ВНОС, местные жители, наземные части.

>Если речь идет о наземных подтверждениях, то как могло случиться так, что места падения 9 "Юнкерсов" наземные наблюдатели указать смогли,

Где об этом сказано?

>а место падения самолета Горовца (чуть ли не на огородах той самой деревни, над которой шел бой) до такой степени никого не заинтересовало, что было обнаружено едва ли не в шестидесятых?

Довольно рядовая ситуация. Кого могло интересовать в то время место гибели рядового летчика, коих падало в эти дни десятки. Я читал донесение нашего командования о том, что погибших вообще никто не убирает и не закапывает, что мол отрицательно сказывается на моральном облике воинов и вообще на жаре...запах. Т.е. было не до похорон в начале июля 43-го под Курском. Хорошо что вообще нашли, а могли и не найти. Сколько этих безвестных могил...


>Помимо вопросов, касающихся "Юнкерсов", возникает вопрос об обстоятельствах гибели Горовца: был ли он сбит или самолет упал вследствие тарана? Был ли сам таран? Кто сбил Горовца - бомбардировщики или...? Есть указания на то, что его сбили истребители сопрвоождения - где ж их носило, пока Горовец избивал их подопечных?

А они обычно не сопровождали, а расчищали пространство перед приходом своих. Как только узнали о "приблудившемся" и сильно допекавшем, вызвали подмогу. Может быть и так.

Кстати, тот же В.И.Попков говорил, что боекомплект Ла-5 был рассчитан на сбитие 9 самолетов. Это там где он критиковал такую форму боя как таран.
От Малыш
К Динамик (21.04.2003 15:26:57)
Дата 21.04.2003 15:49:20

Re: Разве ж это ответы? :)))

>Может быть посты ВНОС, местные жители, наземные части.

Место падения 9 "Юнкерсов" зафиксированы, а место падения сбившего их героя, проведшего одиночный бой (согласно представлению на ГСС), никого не заинтересовало?

>Где об этом сказано?

В представлении на ГСС записано "ведя бой в одиночку", то есть подтверждений "с воздуха" нет. Рация, согласно "традиционной" версии, не работала, и неизвестно, была ли вообще. Так что сам Горовец никому и ничего о достигнутых результатах сказать не мог - тоже часть традиционной версии, объясняющей причины "в одиночку". Стало быть, данные наземных источников. Теперь следующий фактик - место падения самолета Горовца обнаружено в 60-м или позже (точно не помню) практически на задних дворах той самой деревни, останки пилота идентифицированы по награде, награда и пушка с истребителя экспонируются в ЦМВС. Получается, что 9 сбитых "Юнкерсов" наземные наблюдатели указать смогли, а места падения собственного самолета Горовца в том же самом районе никто не наблюдал. Либо странная избирательность восприятия, либо количество сбитых повисает в воздухе.

>Довольно рядовая ситуация. Кого могло интересовать в то время место гибели рядового летчика, коих падало в эти дни десятки.

Нормы учета побед: если нет подтверждений ведомых или кадров ФКП, нужны наземные подтверждения. Стал быть, за наземными подтверждениями 9 сбитых "Юнкерсов" дело не стало (и, стало быть, кто-то с земли наблюдал их падение), а падение еще одного самолета - советского - на ту же самую деревню, над которой шел бой, никого из деревенских (И. Кошкин на ВИФ-2 даже фамилии их указывал) не заинтересовало? На деревню, я полагаю, они десятками все ж не падали. И ГСС каждому погибшему рядовому летчику не давали, кстати.

>Я читал донесение нашего командования о том, что погибших вообще никто не убирает и не закапывает, что мол отрицательно сказывается на моральном облике воинов и вообще на жаре...запах. Т.е. было не до похорон в начале июля 43-го под Курском. Хорошо что вообще нашли, а могли и не найти. Сколько этих безвестных могил...

Владимир, давай в патетику вдаваться не будем. Есть конкретный вопрос: к какому источнику восходит указание на 9 сбитых Горовцом, при том, что бой он вел в одиночку, сам в ходе боя погиб, а самолет его был найден лишь спустя полтора десятка лет минимум?
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (21.04.2003 15:49:20)
Дата 21.04.2003 16:09:13

Какие есть

>>Может быть посты ВНОС, местные жители, наземные части.
>
>Место падения 9 "Юнкерсов" зафиксированы, а место падения сбившего их героя, проведшего одиночный бой (согласно представлению на ГСС), никого не заинтересовало?

Почему никого? Местных вот заинтересовало.
А каких действий командования ты ожидал?

>>Где об этом сказано?
>
>В представлении на ГСС записано "ведя бой в одиночку", то есть подтверждений "с воздуха" нет. Рация, согласно "традиционной" версии, не работала, и неизвестно, была ли вообще. Так что сам Горовец никому и ничего о достигнутых результатах сказать не мог - тоже часть традиционной версии, объясняющей причины "в одиночку". Стало быть, данные наземных источников. Теперь следующий фактик - место падения самолета Горовца обнаружено в 60-м или позже (точно не помню) практически на задних дворах той самой деревни, останки пилота идентифицированы по награде, награда и пушка с истребителя экспонируются в ЦМВС. Получается, что 9 сбитых "Юнкерсов" наземные наблюдатели указать смогли, а места падения собственного самолета Горовца в том же самом районе никто не наблюдал. Либо странная избирательность восприятия, либо количество сбитых повисает в воздухе.

Почему не наблюдал? Ведь нашли же в конце концов его могилу.
А насчет рации, то у Сафонова обратный пример. Он по рации сообщил, что срубил двоих, рубит третьего. Их ему и засчитали.


>>Довольно рядовая ситуация. Кого могло интересовать в то время место гибели рядового летчика, коих падало в эти дни десятки.
>
>Нормы учета побед: если нет подтверждений ведомых или кадров ФКП, нужны наземные подтверждения.

А они по-любому нужны. Это составная часть отчета о победах.

>Стал быть, за наземными подтверждениями 9 сбитых "Юнкерсов" дело не стало (и, стало быть, кто-то с земли наблюдал их падение), а падение еще одного самолета - советского - на ту же самую деревню, над которой шел бой, никого из деревенских (И. Кошкин на ВИФ-2 даже фамилии их указывал) не заинтересовало?

Почему никого? Только что тебя удивляет, не пойму? Возможно на похороны времени не было. Трупы валялись повсюду. Тут я не вижу особого противоречия.

>Есть конкретный вопрос: к какому источнику восходит указание на 9 сбитых Горовцом, при том, что бой он вел в одиночку, сам в ходе боя погиб, а самолет его был найден лишь спустя полтора десятка лет минимум?

>>Может быть посты ВНОС, местные жители, наземные части.
От Малыш
К Динамик (21.04.2003 16:09:13)
Дата 21.04.2003 16:21:31

Re: Какие есть

>Почему никого? Местных вот заинтересовало.

Местных это заинтересовало в шестидесятых - тело летчика находилось в кабине самолета.

>А каких действий командования ты ожидал?

Я никаких действий не ожидал вообще. Я показываю странную ситуацию, при которой места падения девяти сбитых немцев вроде как установлены, и установлены с земли, а место падения самолета сбившего их пилота вдруг внезапно обнаруживается в шестидесятых годах, притом что упал самолет на зады той самой деревни, жители которой, дескать, наблюдали бой.

>Почему не наблюдал? Ведь нашли же в конце концов его могилу.

Нашли случайно - то ли газ тянули, то ли водопровод, то ли работы какие земляные вели - разные авторы разное пишут, но все сходятся в случайном обнаружении останков самолета. А могилой его был его собственный самолет. На что Тебе, в общем-то, и указываю - места падения сбитых немцев устанавливают с легкостью, а место гибели самого Горовца, получившего за этот бой ГСС, случайно устанавливается через полтора десятка лет.

>А насчет рации, то у Сафонова обратный пример. Он по рации сообщил, что срубил двоих, рубит третьего. Их ему и засчитали.

Здесь источник информации о его сбитых как раз очевиден - собственные слова Сафонова по рации. А кто указал 9 сбитых Горовца, но при этом не заметил его собственное (Горовца) падение?

>А они по-любому нужны. Это составная часть отчета о победах.

Если предположить, что все нормы были соблюдены, то известны места падения 9 сбитых Горовцом "Юнкерсов" и командование имеет основания засчитать их одному из своих погибших пилотов, то есть кто-то указывает, что все немецкие самолеты были сбиты одним нашим истребителем. Так? Тогда почему же этот "кто-то" не замечает падения этого истребителя в том же самом районе?

>Почему никого?

Потому что самолет был обнаружен случайно.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (21.04.2003 16:21:31)
Дата 21.04.2003 16:33:42

Re: Какие есть

Давай сначала.
Если есть подтверждения о 9 упавших юнкерсах, то это является подтверждением 9 побед Горовца.
Причем тут место падения Горовца?
Какая связь с якобы неизвестным местом гибели Горовца и тем что он сбил???
Я еще раз говорю о том, что ВИДИМО в начале июля 43-го никто особо о похоронах своих героев не заботился. Не до того было. Пехота своих хоронить не успевала...

А то что могилы летчиков не вернувшихся с боевого задания находили уже после войны факт довольно обычный.
От Попков
К Динамик (21.04.2003 16:33:42)
Дата 21.04.2003 16:42:41

Re: Какие есть

Народ, не кипятитесь, надо сначала узнать были ли подтверждены эти 9 Штук. А то мы приняли за аксиому что подтверждены, между тем это известно из источников которые лично у меня доверия не вызывают. То есть из описания этого боя. Концов я так и не нашёл (Надеюсь таки найти)
От Попков
К Малыш (21.04.2003 15:49:20)
Дата 21.04.2003 15:54:18

Re: Разве ж...

Я вот заметил что всё время фигурирует какая то деревня, создаётся впечатления что Юнкерсы кругами над ней летали. Всё таки хочется узнать место падения первого и последнего, тогда более менее ясная картинка будет
От Игорь
К Попков (21.04.2003 15:54:18)
Дата 21.04.2003 16:17:32

"Тактика в боевых примерах" (Масленников Ю.И.)

"Восьмерка Ла-5 во главе с командиром эскадрильи 88 гиап гвардии капитаном В. И. Мишустпным (2)

1 См.: Сто сталинских соколов в боях за Родину. Сборник бевых эпизодов. ВВА, 1947.

2 В. И. Мишусгину 27.06.45 г. присвоено звание Героя Советского Союза. (Прим. ред.).

патрулировала, прикрывая действия наших войск, в районе Владимировка, Ольховка. В составе группы действовал и заместитель командира эскадрильи гвардии старший лейтенант А. К. Горовец. Кончилось время патрулирования, и по команде ведущего группы истребители взяли курс па аэродром. Но в это время Горовец обнаружил подходящую группу фашистских бомбардировщиков. Развернув самолет, он на максимальной скорости устремился на врага. Атакованный в лоб, первый Ю-87 накренился, задымил и стал падать. Дерзкие атаки советского летчика следовали одна за другой. Мощное вооружение Ла-5 позволяло Горовцу вести меткий огонь и с каждой атаки сбивать бомбардировщика противника. Бой был скоротечным. На земле, объятый пламенем, взорвался восьмой самолет противника, а летчик уже выполнял новую атаку. Девятый бомбардировщик Ю-87 рухнул на землю. Но в этом бою погиб н гвардии старший лейтенант А. К. Горовец (1)."