От Попков
К All
Дата 21.04.2003 12:06:00
Рубрики 1936-1945 гг.;

Вопросы по Горовцу

Пытаюсь собрать все материалы по бою Горовца, в поиске нашёл очень мало информации. Если кто знает номер полка, время, состав группы от которой он отбился. Населённые пункты, посты ВНОС, точное место падения. После какого задания возвращалась группа, на какой аэродром, и т.д.Был ли передатчик на этом самолёте или же только приёмник

Хочу разобраться, проверить потери штук, поднять архивы и узнать кто из истребителей записал победу над Ла-5 в этом месте. На каком протяжении длился бой и могли ли его весь наблюдать с земли. И почему самолёт откапали только спустя много лет.
В общем у кого чего есть - поделитесь
От Dimonstr
К Попков (21.04.2003 12:06:00)
Дата 23.04.2003 11:30:07

Re: Вопросы по...

В копилке лежит файл Gor.zip (три картинки с текстом из воспоминаний Красовского)
Издание:
С.А. Красовский
Жизнь в авиации
Издательство "Беларусь" Минск 1976
Издание третье, исправленное и дополненное
От Попков
К Dimonstr (23.04.2003 11:30:07)
Дата 23.04.2003 11:52:16

Re: Вопросы по...

А где такая копилка?
От Val
К Попков (23.04.2003 11:52:16)
Дата 23.04.2003 11:56:51

Re: Вопросы по...

>А где такая копилка?
Строка меню (проходит по верху окна форума), третья кнопка слева.
От Vadim~
К Попков (21.04.2003 12:06:00)
Дата 22.04.2003 14:46:55

Re: Вопросы по...

Где-то дома лежит самое первое издание ( по моему конец 50-х годов ) брошюры где в исходном состоянии написано как выкопали останки самолета с пилотом.Если найду выложу текст.
С уважением Вадим
От Audrius
К Попков (21.04.2003 12:06:00)
Дата 22.04.2003 10:42:19

Re: несколько ответов

здраствуйте!

попробую кое что вам ответить:
> Если кто знает номер полка, время, состав группы от которой он отбился.

Вовремя переформирование 166 ИАП в числах 14-21 Марта 1943г. полк получил новых Ла-5Ф среди них были 15 машин с надписью"Валерий
Чкалов". Горовец один из первых получил машину с напиьсю, за Горовецом закрепили машину с б/н "белый 73".

21-го Апреля 43г. 166 ИАП отправился на фронт- аэродром Русская Тростянка.
3 Мая тогоже года полк был переименован в гвардейский-88 ГИАП 8 ГИАД (217 ИАД) 5 ИАК 2ВА.

Боевые вылеты начались 12 Мая/43г., воздушных боев небыло.
Через несколько дней 88 ГИАП перебозировался на аэеродром- Нижний Реутатс (с точным написанием места [второго слова] могу сейчас
ошибатся, дома посмотрю).
Первые воздушные схватки произошли 22 Мая, перехватили Ю-87.

В начале Июня 43г. 88ГИАП перебозировался на аэродром - Дольгие Буды.
Одна из задачь А. Горовца была разведполеты. ИМХО Значить на его машине должен был быть и приемник и передачик.

Интересная деталь: тот раковой день 6 Июля, для А. Горовца начался неудачями с самого ранего утра. Вовремя пробежги первого б/в,
рано утром (4:40) , на машине Горова остонавился двигатель! Тоже самое случилось и вовремя второй и третьей попытки поднятся. После
хлопот техники обнаружили и исправили проблему связаную с клапанам подачи горючего. Пока техники починили осталные вернулись из б/в.
Горовец отправился на 2-ой б/в, в общей сложности тот день Горовец сделал 4-5 б/в (точно мне не известно).
Вот, хотя я нигде ненашол такую версию но думаю можно было обсудить и такое что вовремя его последнего вылета с двигателям могло
случится такая же самая неисправность!

> точное место падения.

ИМХО- Зоринские Дворы, и вообще насчет того знали ли где точно упал самолет Горовца, кому нибудь был ли интерес до него и т.п.
вокруг чего тут бурная дискусия вспыкнула. Уже тогда однаполчанье знали где упал самолет и чей это самолет.
Так как наследующий день была дана команда разискать место подения. Этого сделать не состояло труда так как место подение как и весь
последний воздушный бой Горовца был зафиксирован командуючим наземных войск (танковых войск, дома посмотрю кто точно). Место было
найдено в огороде н.п., но кроме обломков самолета что валялось на земле нечего толком достать тогда немогли так как вес самолет
зашол глубоко в землю. А откопать тогда просто небыло возможности иза нехватки времени так как "...фронт продвигался очень быстро. И
на следующий день немцы были на окрайнасти н.п. ." (воспоминание того же командуещего танковых войск).
Чуть вернемся назад. Как расказывает Мишустин "...в тот вечер (7 Июля) над ихнем аэродроме появился По-2 пойсковой групы и
выбросили обломок руля с "молней" на нем ("молня" на хвосте была знаком отличья 88 ГИАП, что потверждается фото-Аудрюс). Хоть и на
нем небыло видно омера, всем было ясно что это от машины Горовца.".

> И почему самолёт откапали только спустя много лет.

Как бы и ответил :)

С ув.
Аудрюс
От Попков
К Audrius (22.04.2003 10:42:19)
Дата 22.04.2003 11:07:52

Re: несколько ответов

Спасибо за начальную информацию, будем копать дальше. Так и не понятно был ли таран или нет. Проверим географию и сравним с радиусом действия Ла-5. Стоит проверить информацию из статьи про ведомого Рекунова и т.д.
От А.Н.Платонов
К Попков (21.04.2003 12:06:00)
Дата 21.04.2003 19:27:32

Статья Коваленко

Коваленко А.
Девять сбитых в одном бою
"Авиация и космонавтика", 1991, N5, стр.4-5

...Над аэродромом вспыхнула зеленая ракета. Пятнадцать Ла-5 под
командованием командира эскадрильи капитана В.Мишутина взмыли в небо.
Им прдстояло прикрывать с воздуха наши наземные войска в районе Влади-
мировка-Кочетовка-Зоринские Дворы-Ольховатка. Александр Горовец шел
ведущим пары. Внизу второй день кипела Курская битва. Горели танки,
стонала и дыбилась земля.
Время патрулирования заканчивалось, но вражеские самолеты не появ-
лялись. "Лавочкины" легли на обратный курс. Горовец с ведомым В.Реку-
новым замыкали боевой порядеко истребителей. Неожиданно сверху сзади
их пару атаковал "мессершмитт". Прикрывая ведущего, Рекунов тут же ри-
нулся на врага. В это время Александр заметил идущую параллельным кур-
сом в наш тыл большую группу вражеских бомбардировщиков. Предупредить
об этом комэска он не смог: отказал радиопередатчик.
Вот "юнкерсы" начали перестраиваться в колонну для бомбометания.
Сколько их? Восемь... пятьнадцать... двадцать! Силы слишком неравные,
но раздумывать было некогда. Пока ведомый, завязав воздушный бой,
дрался с "мессером", Горовец развернул свою машину навстречу противни-
ку. Сблизившивсь с ведущим "юнкерсом", поджег его первой очередью из
пушки.
Атака следовала за атакой. Вот Александр сбил еще одну вражескую
машину, затем третью. Мастерски маневрируя, сам умело увертывался от
огня противника и появлялся перед новой целью. Горовец бил прицельно,
берег боеприапсы. Почти каждая атака оказывалась результативной. К
земле он отправил уже восемь бомбовозов и погнался за девятым, но ору-
жие молчало - кончиляс боекомплект. "Юнкерс" пытался улизнуть на брею-
щем полете. Пришлось сблизиться с ним и рубануть винтом по хвостовому
оперению. Остальные бомбардировщики, освободившись от смеротоносного
груза, поворачивали назад.
Александр взял курс на свой аэродром. Горючее было на исходе. К
тому же Ла-5, весь израненный, с погнутым винтом, с трудом слушался
рулей. Его трясло. Радиопередатчик по-прежнему молчал. Помощи ждать
было неоткуда.
И тут появились три пары "мессеров". Гвардеец уже не мог уклонить-
ся от схватки. Выжав из "ястребка" все, на что он был способен, ринул-
ся на врага. В следующее мгновение огненные трассы от вражеских само-
летов впились в безоружный Ла-5, и он перешел в отвесное пикирова-
ние...
Трудно сказать, что произошло в последние секунды с летчиком. Что
он предпринял, о чем думал? Приходится лишь догадываться , что в ог-
ненной круговерти воздушной схватки тяжелоранненый Александр пытался
вывести поврежденный истребитель из смертельного пике, но тщетно. Из
последних сил открыл фонарь кабины и рванул кольцо парашюта в надежде,
что при его открытии удастся оставить машину. Но мощный воздушный по-
ток оборвал купол. Самолет врезался в рыхлый чернозем на хуторе Зо-
ринские дворы, что в Ивнянском районе Белгородской области.
До боли сжались сердца сбежавшихся к месту катастрофы людей. Там,
где упал истребитель, валялись обломки крыльев и хвостового оперения.
Недалеко в стороне, нашли погнутую лопасть винта и изорванный пилотс-
кий шлем. Мотор и фюзеляж ушли в землю.
Среди наблюдавших за воздушным боем были девятилетний Сережа Сер-
геев, его двоюродный брат семилетний Толик Черкасов и тринадцатилетний
Саша Лобачев. Они видели в небе белый купол парашюта и надеялись, что
летчику удалось спастись. И именно им суждено было впоследствии впи-
сать последнюю страницу в биографию гвардии старшего лейтенанта Алек-
сандра Константиновича Горовца, удостоенного 28 сентября 1943 года
звания Героя Советского Союза. Однко он числился без вести пропавшим.
...Отгремела война. Спустя годы хутор Зоринские Дворы отсторился,
расцвел. А памятные события не давали покоя Сергею Мергееву. Учился ли
он в школе, служил ли флоте, плавал ли в Тихом океане - его не покида-
ла мысль о судьбе летчика, истребитель которого покоился под землей на
огороде.
Осенью 1956 года С.Сергеев вернулся домой. Стал обслуживать дорож-
но-эксплуатационный участок на автостраде Москва-Симферополь. Анатолий
Черкассов работал связистом, а Александр Лобачев трудился механизато-
ром в МТС. Друзья детства, они, как и прежде, жили по соседству на
единственной улице родного хутора. Не раз, собравшись вечером после
работы, вспоминали прошлое.
- Не выходит у меня из головы тот самолет,- признался однажды Сер-
гей. - Бывает, проснусь ночью, а пред глазами падающий истребитель и
белый парашют в задымленном небе. Одного не пойму: машина упала, а
летчика никто не видел. Что с ним случилось?
Решили начать раскопки на месте истребителя. Сняли пласт чернозе-
ма, но следов истребителя не обнаружили. Прошли второй слой. И вот на-
конец лопата Сергея уткнулась в твердый предмет. Вскоре показалась
хвостовое колесо, потом - шассси. Друзья промокли до нитки от дождя,
которого не замечали. Они не чувствовали усталости. Вскоре стал прос-
матриваться деформированнный фюзеляж. На нем Черкассов заметил длинный
толстый шнур, похлжий на ржавую проволоку. Затем обнаружили второй,
третий... Их было много. Они тянулись вдоль всего фюзеляжа, видимо из
кабины, до которой следопыты еще не добрались.
- Так это же стропы парашюта! - догадался Сергей.
Наконец откопали весь самолет. Но купола парашюта тут не оказа-
лось. Он оторвался в небе тогда, в 43-м. В кабине обнаружили останки
летчика. Весть об этом моментально облетела хутор. В скорбном молчании
собрались жители у памятного места. Было решено захоронить прах героя
на кладбище.
Вместе с останками летчика нашли планшет с картой, бортжурнал,
письмо, несколько фотографий и открыток, орден Красного Знамени, гвар-
дейский значок. В нагрудном кармане истлевшей гимнастерки лежал обаг-
ренный кровью партийный билет. Он потемнел, обложка расклеилась, фото-
карточка совершенно выцвела, но записи, выполненные черной тушью, сох-
ранились. Разобравшись в них, военный комисссар Ивнянского района пос-
лал запрос в Главное управление кадров Министерства обороны СССР. От-
туда ответили лаконично: "Приказом ГУК НКО N0955 от 20.08.43 г.
исключен из списков Советской Армии, как без вести пропавший в бою 6
июля 1943 года, Герой Советского Союза старший лейтенант Горовец Алек-
сандр Константинович".
Тогда С.Сергеев, А.Черкассов, А.Лобачеви А.Абрамов стали сами со-
бирать сведения о летчике. они много лет вели переписку, поиски родс-
твенников, однополчан, очевидцев и постепенно узнали о его жизни.
Есть в Белоруссии, в Мошканском районе Витебской области,
небольшая деревенька Горовцы. Названа она в честь героя. Там прошло
его детство. Окончив сельскую семилетку, Саша Горовец начал работать
слесарем в витебском "Сантехстрое". В марте 1932 года вступил в комсо-
мол. А спустя год по комсомольской путевке пришел в городской аэрок-
луб.
Потом учился в Ульяновской летно-технической школе. В ней А.Горо-
вец хорошо овладел техникой пилотирования на самолете У-2, получил
назначение в аэроклуб города Шахты Ростовской области. Командовал зве-
ном, отрядом, затем был назначен начальником летной части. У него
всегда имелись общественные нагрузки - комсорг группы, отряда, курса.
И всегда комсосольцы гордились своим вожаком. Александр отлично играл
на гитаре и гармони, красиво пел русские и белорусские песни. Со сцены
звучал его тенор при чтении стихов русских поэтов. Был он добрым и
принципиальным, не терпел расхлябаннности и фальши. Все делал на со-
весть.
В 1941 году сбылась мечта Горовца - его направили в истребительный
авиационный полк. На фронт он прибыл в июле 1942 года. Боевое крещение
получил в небе Кубани. За короткий срок уничтожил 40 вражеских автома-
шин, 24 повозки с боеприпасаими, вывел из строя паровоз. Ему присвоили
звание старшего лейтенанта и назначили заместителем командира эскад-
рильи. Тогда же, как одному из наиболее отличившихся летчиков, Горовцу
подарили новенький истребитель Ла-5 с надписью на фюзеляже: "От кол-
хозников Горьковской области". На этой машине Александр сражался мас-
терски, дерзко, за что был удостоен орденов Ленина и Красного Знамени.
К началу Курской битвы он имел на счету два фашистских самолета, сби-
тых лично, и шесть - в групповых боях.
Вот как о подвиге гвардейца сказал много лет спустя участник битвы
на Курской дуге дважды Герой Советского Союза генерал-майор авиации А.
Ворожейкин, сам уничтоживший 52 вражеских самолета:
- Мы не знали такого. Простой расчет показал, что для этого нужно
произвести не менее девяти длинных очередей и столько же раз исключи-
тельно точно прицелиться. На все потребуется по крайней мере десять-
пятнадцать минут. А противник ведь не на привязи. Однако факт - упря-
мая вещь. Горовец сделал то, что теоретически считается невыполни-
мым...
Бессмертный подвиг А.Горовца золотыми буквами вписан в историю Ве-
ликой Отечественной войны. В Центральном музее Вооруженных Сил СССР
выставлены отреставрированный самолет Ла-5, пушка с него и личное ору-
жие героя - пистолет ТТ. Об Александре Константиновиче рассказывают
стенды в Минском краеведческом музее, а также в музеях тех областей и
городов, с которыми связан его жизненный и боевой путь.
На 597-м километре автострады Москва-Симферополь, где когда-то
гремели ожесточенные бои, установлены памятники прославленным воинам.
Среди них - высокий гранитный постамент с бюстом А.Горовца. Имя этого
прославленного летчика увековечено в названиях улиц в Минске, Витебске
и Богушевске, совхоза в Сенненском районе и многих школ. Своим леген-
дарным подвигом Александр Горовец вошел в бессмертие.
От Попков
К А.Н.Платонов (21.04.2003 19:27:32)
Дата 22.04.2003 09:24:51

Re: Статья Коваленко

А как этого товарища Коваленко найти?
Возникает по меньшей мере недоумение после прочитаного
От А.Н.Платонов
К Попков (22.04.2003 09:24:51)
Дата 22.04.2003 10:41:19

Re: Статья Коваленко

>А как этого товарища Коваленко найти?

Возможно, стоит написать в редакцию "АиК"... ;-)

>Возникает по меньшей мере недоумение после прочитаного

А что именно вызывает недоумение? Версия об уничтожении девятого "лаптя" тараном наоборот, делает этот подвиг более правдоподобным на мой взгляд.
От Попков
К А.Н.Платонов (22.04.2003 10:41:19)
Дата 22.04.2003 11:00:17

Re: Статья Коваленко

>>А как этого товарища Коваленко найти?
>
>Возможно, стоит написать в редакцию "АиК"... ;-)

>>Возникает по меньшей мере недоумение после прочитаного
>
>А что именно вызывает недоумение? Версия об уничтожении девятого "лаптя" тараном наоборот, делает этот подвиг более правдоподобным на мой взгляд.

Вопросы такие:
Реакция группы на пропажу пары
Рекунов бросивший ведущего
стропы из КАБИНЫ БЕЗ КУПОЛА!!!

Это то что на поверхности
От А.Н.Платонов
К Попков (22.04.2003 11:00:17)
Дата 22.04.2003 15:25:33

Re: Статья Коваленко

>>>А как этого товарища Коваленко найти?
>>
>>Возможно, стоит написать в редакцию "АиК"... ;-)
>
>>>Возникает по меньшей мере недоумение после прочитаного
>>
>>А что именно вызывает недоумение? Версия об уничтожении девятого "лаптя" тараном наоборот, делает этот подвиг более правдоподобным на мой взгляд.
>
>Вопросы такие:
>Реакция группы на пропажу пары

Ну и что? Мало ли куда пара делась - не разворачивать же всю эскадру на поиски...

>Рекунов бросивший ведущего

Почему бросил? Наоборот, вступил в бой, защищая ведущего. В бою и потерял его - ничего удивительного, особенно если ведущий ушел в сторону. Во время маневренного боя с "мессером" надо за врагом следить, а не крутить головой в поисках командира...

>стропы из КАБИНЫ БЕЗ КУПОЛА!!!

Купол оборвался скоростным напором в пикировании - что тут странного?!

>Это то что на поверхности

Слушаю дальше.
От Попков
К А.Н.Платонов (22.04.2003 15:25:33)
Дата 22.04.2003 17:01:49

Re: Статья Коваленко

>Ну и что? Мало ли куда пара делась - не разворачивать же всю эскадру на поиски...
Мало ли куда пара делась.... Мда... однако...

>Почему бросил? Наоборот, вступил в бой, защищая ведущего. В бою и потерял его - ничего удивительного, особенно если ведущий ушел в сторону. Во время маневренного боя с "мессером" надо за врагом следить, а не крутить головой в поисках командира...

Пара это боевая единица, бросать ведущего и гоняться за мессером нельзя, задача ведомого защищать хвост ведущего Тем более преступление терять его из виду, за это в лучшем случае морду били, в худшем под трибунал отдавали. Манёвренный бой с мессером это случай уникальный.
Мессера-охотники ходили парами как и все остальные

>Купол оборвался скоростным напором в пикировании - что тут странного?!
Странного то ничего, но возникает вопрос откуда взялся этот "скоростной напор" в кабине под задницей пилота где собственно Горовца и нашли

>Слушаю дальше.

Ну на первый раз всё
От А.Н.Платонов
К Попков (22.04.2003 17:01:49)
Дата 22.04.2003 17:33:44

Re: Статья Коваленко

>>Ну и что? Мало ли куда пара делась - не разворачивать же всю эскадру на поиски...
>Мало ли куда пара делась.... Мда... однако...

Что "однако"? Эскадрилья имеет свою боевую задачу. Даже потеряв часть боевого наряда (по любой причине) командир, не имея на то прямого приказа, не имеет права прерывать выполнение этой боевой задачи и организовывать поиски потерявшейся пары. В случае отрыва от группы эта пара могла возвратиться на базу или продолжить патрулирование самостоятельно.

>>Почему бросил? Наоборот, вступил в бой, защищая ведущего. В бою и потерял его - ничего удивительного, особенно если ведущий ушел в сторону. Во время маневренного боя с "мессером" надо за врагом следить, а не крутить головой в поисках командира...
>Пара это боевая единица, бросать ведущего и гоняться за мессером нельзя, задача ведомого защищать хвост ведущего

Да не вижу я признаков, что он бросил ведущего! Он вступил в бой с противником именно прикрывая ведущего. А то, что в процессе боя он его потерял - тоже ничего удивительного, в маневренном бою пары разрываются легко.

>Тем более преступление терять его из виду, за это в лучшем случае морду били, в худшем под трибунал отдавали.

Если б за каждый раз потери ведущего били морды или отдавали под трибунал -никакого люфтваффе не надо, извели бы ВВС за полгода.

BTW, см. историю гибели Грачева в Корее (первая потеря МиГ-15 там).

>Манёвренный бой с мессером это случай уникальный.

Маневренный бой с "мессером" - случай распространенный. Особенно если это не охотник, а просто молодой и горячий флигер (охотник срубил бы Горовца с большой степенью вероятнсти в первой же атаке и с еще бОльшей степенью вероятности не полез бы в маневренный бой с парой), возможно тоже отбившийся от своих.

>Мессера-охотники ходили парами как и все остальные

Так то охотники. А тут если и охотник, то очевидно потерявшийся ведомый.

>>Купол оборвался скоростным напором в пикировании - что тут странного?!
>Странного то ничего, но возникает вопрос откуда взялся этот "скоростной напор" в кабине под задницей пилота где собственно Горовца и нашли

Ты знаком со способом покидания самолета методом срыва (могу объяснить)? Судя по статье, Горовец именно так пытался спастись, но увы...
От Audrius
К А.Н.Платонов (22.04.2003 17:33:44)
Дата 22.04.2003 18:18:15

Re: стропы

здраствуйте!

> Ты знаком со способом покидания самолета методом срыва (могу объяснить)? Судя по статье, Горовец именно так пытался спастись, но
увы...

Ваше мнение почему Горовцу не удался этот метод? От чего тут вдруг стропы порвались-то, разве что не успел отстегнутся?!! Но ИМХО
порядок тут простой сначяло отстягиваешь и уж тогда в силу ступает "метод".
С ув.
Аудрюс
От Попков
К А.Н.Платонов (22.04.2003 17:33:44)
Дата 22.04.2003 17:53:10

Re: Статья Коваленко

Ещё больше запутались, теперь у нас есть ведомый который вёл "манёвренный" бой с одиноким горячим ягдфлигером в то время как Горовец сбивал 9 Штук.
Вернулся ли этот ведомый на аэродром тоже не известно.
У нас есть оторванный купол и стропы и есть лётчик в кабине.
Есть куча свидетелей с земли но я из этой статьи впервые узнал что был ведомый.
И мы не знаем были ли действительно подтверждены эти 9 Штук. Мы натыкаемся постоянно на кучу "свидетелей", но не на них самих, а на тех кто говорит что свидетели были.
Нет ни одного исследования с использованием архивных документов.
От А.Н.Платонов
К Попков (22.04.2003 17:53:10)
Дата 22.04.2003 19:53:38

Re: Статья Коваленко

>Ещё больше запутались,

Для меня лично после этой статьи мное прояснилось.

>Нет ни одного исследования с использованием архивных документов.

Поддерживаю. Историческое исследование с поднятием архивов и интервью с очевидцами было бы очень хорошо. А пока маемо тэ, що маемо.
От Audrius
К Попков (22.04.2003 17:53:10)
Дата 22.04.2003 18:32:51

Re: Статья Коваленко

> теперь у нас есть ведомый который вёл "манёвренный" бой с одиноким горячим ягдфлигером в то время как Горовец сбивал 9 Штук.

Тут все правдо, Рекунов был его ведомым. Когда група уже отправлялась на свой аэродром именно тогда Рекунов заметил "мессер" и пашол
его отбивать. В то же время Горовец заметил групу Ю-78, так как радйо не работало ИМХО несмог особщить Рекунову, каторый наверное
занялся "мессером" из групы прикритя бомберов. Горючий был под конец и ИМХО Рекунов нечего не зная про )радйо ведь не работало!)
Горовца пошол на свой аэродром в то время как его ведущий связался с бомберами.

> Вернулся ли этот ведомый на аэродром тоже не известно.

Вернулся.

> Нет ни одного исследования с использованием архивных документов.

Не встречял. Знаю что в 70-е в "Белоруссфильм" был поставлен фильм про Горовца по рассказу Мишустина. Можно пологать что для этого
фильма старались что то выяснить для достоверности. Я сам не видел фильм.

С ув.
Аудрюс
От Попков
К Audrius (22.04.2003 18:32:51)
Дата 22.04.2003 18:40:19

Re: Статья Коваленко

Аудриус, вероятность того что в группе прикрытия был всего один мессер крайне мала.
В общем как я говорил выше надо копать и ещё раз копать
От Audrius
К Попков (22.04.2003 18:40:19)
Дата 23.04.2003 10:29:25

Re: Статья Коваленко

утро доброе уважаемые!

> вероятность того что в группе прикрытия был всего один мессер крайне мала. В общем как я говорил выше надо копать и ещё раз копать

С обеими утверждениеми я согласен. Насчет мессера есть еще такая вероятность. Сегодня утром еще успел полистать одну из книжек про
этот подвиг. То тут этот момент иначе показан: якобы после потрулирование в районе Владимировка-Кочетовка-Зоринские
Дворы-Ольховатка, когда група (ударная група-Мишустин/Монетов, Выбодовский/Малютин, Никаноров/Высочин; сковывыющая група-
Горовец/Рекунов и Артюхин/Устинов) возврачалось на свой аэродром машина Горовца была замыкающей!
Вот здесь неясно почему Горовец оказался последним, где Рекунов в то время был или Горовец стал ведомым?!!! Так летая он и заметил
вражескую групу бомберов. Из описание понятно что в то время небыло воздухе групы прикритье Люфтов. Они (кстати, фокеры!) появились
как пишется только после того как он сбил девятый бомбер!

Оперативная сводка Совинформбюро за 13 июля 1943 г. отмечает:
"....Детчик гвардий лейтенант Горовец сбил 9 нем. бомбордировщиков. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 сентября 1943г.
летчику-истребителю А.К. Горовцу посмертно присвоено звание ГСС."

С ув.
Аудрюс
От Попков
К Audrius (23.04.2003 10:29:25)
Дата 23.04.2003 10:52:19

Re: Статья Коваленко

Интересно, а жив ли ещё сам Рекунов?
От badger
К Попков (21.04.2003 12:06:00)
Дата 21.04.2003 16:42:11

Re: Вопросы по...

>В общем у кого чего есть - поделитесь

Эта тема несколько раз перетериралась на ВИФ2, если пройтись поиском в архивах думаю что всплывёт полезного, на вскидку:

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/162/162263
От Попков
К badger (21.04.2003 16:42:11)
Дата 21.04.2003 17:25:48

Re: Вопросы по...

>>В общем у кого чего есть - поделитесь
>
>Эта тема несколько раз перетериралась на ВИФ2, если пройтись поиском в архивах думаю что всплывёт полезного, на вскидку:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/162/162263
Глянул, такой же тупик как у нас.Создаётся впечатление информационной завесы по типу Александра Матросова (Стране нужны были герои и страна их "получала")
От badger
К Попков (21.04.2003 17:25:48)
Дата 21.04.2003 20:53:33

Re: Вопросы по...

>>>В общем у кого чего есть - поделитесь
>>
>>Эта тема несколько раз перетериралась на ВИФ2, если пройтись поиском в архивах думаю что всплывёт полезного, на вскидку:
>
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/162/162263
>Глянул, такой же тупик как у нас.

Собственно - да, тупик точной такой же. Самым интересным является то что с одной стороны имеются намёки о том что произошло это якобы на глазах у многочисленных свидетелей на земле, с другой стороны свидетельств самих свидетелей не наблюдается. Аргументируют что не будь свидетелй - не дали бы героя ещё осенью 43.
Ещё интересная мысль там была у кого-то(у FVL1~01 вроде) - что вписали ему 9 самолётов однополчане(возможно из своих), ради наградных денег, отправляемых семъе.

>Создаётся впечатление информационной завесы по типу Александра Матросова (Стране нужны были герои и страна их "получала")

Трудно отрицать что стране герои нужны были, но между Матросовым и Горовцом есть большая разница:
В случае с Матросовым нет смысла отрицать что факт имел место, хотя бы по наличию таких фактов как до так и после Матросова, а вот в случае с Горовцом ни до ни после никто такого не делал.
От Claus
К badger (21.04.2003 20:53:33)
Дата 22.04.2003 08:34:47

Почему никто не делал? У Рудорфера так вовсе 13 Ил-2 записано, а они поживучей..

Почему никто не делал? У Рудорфера так вовсе 13 Ил-2 записано, а они поживучей штуки будут. И у американцев был какой то летчик сбивший толи 7, толи 9 самолетов. Хотя случаи конечно единичные и возможно, что все было совсем не так.
От badger
К Claus (22.04.2003 08:34:47)
Дата 22.04.2003 20:20:29

Re: Почему никто...

>Почему никто не делал? У Рудорфера так вовсе 13 Ил-2 записано, а они поживучей штуки будут.

Простите, но к Рудорферовским "подвигам" я отношусь с некоторым сомением, хотя сама возможность сбить 13 самолётов в одном вылете сомнения у меня не вызывает.


> И у американцев был какой то летчик сбивший толи 7, толи 9 самолетов. Хотя случаи конечно единичные и возможно, что все было совсем не так.

Было дело, 24 октября 1944, в ходе боя в заливе Лейте, David McCampbell, командир авиагрппы авианосца Эссекс, лучший ас американского флота в ВМВ, сбил в одном вылете 9, а его ведомый 6 машин, только это был не бой, это был расстрел фактически, а живучесть японских истребителей явно до европейских стандартов не дотягивала. Сравнивать это избиение младенцев с Курской Дугой, простите, совершенно невозможно.
От Андрей Диков
К Claus (22.04.2003 08:34:47)
Дата 22.04.2003 09:53:27

Re: Почему никто...

День добрый!
>Почему никто не делал? У Рудорфера так вовсе 13 Ил-2 записано

Упомянутый случай к Ил-2 не относится. Там были истребители - Ла-5 и Яки.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Попков
К Андрей Диков (22.04.2003 09:53:27)
Дата 22.04.2003 10:26:28

Re: Почему никто...

>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
А существует ли сие издание на русском языке? Интересно почитать было бы
От Андрей Диков
К Попков (22.04.2003 10:26:28)
Дата 22.04.2003 10:43:21

Re: Почему никто...

День добрый!
>>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
>А существует ли сие издание на русском языке? Интересно почитать было бы

Пока нет, хотя планы есть и давно. Я пока перевел только половину 1-го тома, но с января пока вновь не садился за этот проект, на все времени просто нет катастрофически.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Попков
К Андрей Диков (22.04.2003 09:53:27)
Дата 22.04.2003 10:16:57

Re: Почему никто...

Андрей, не надо кипятиться, у меня самого с В.И. столько разногласий что ты даже не подозреваешь. В наших спорах его аргумент-это память, с моей стороны сухие цифры архивных данных. Ну попутал пятиточечный мессер с пятипушечным, не столь важно. Важно сечас собрать как можно больше информации из разных источников
От Андрей Диков
К Попков (22.04.2003 10:16:57)
Дата 22.04.2003 10:32:56

Re: Почему никто...

День добрый!

>Андрей, не надо кипятиться, у меня самого с В.И. столько разногласий что ты даже не подозреваешь. В наших спорах его аргумент-это память, с моей стороны сухие цифры архивных данных. Ну попутал пятиточечный мессер с пятипушечным, не столь важно. Важно сечас собрать как можно больше информации из разных источников

Да это я не кипятился, пришел на работу и подправил чужой постинг.
Я-то как раз человек очень терпимый (хотя у Алекса Медведева - талант подначивать) и конечно интервью и мемуары - очень важный источник, только естественно надо знать его природу и учитывать при анализе. Меня и Федоров не задевает ничуть.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Д.Срибный
К Андрей Диков (22.04.2003 10:32:56)
Дата 22.04.2003 11:52:50

Просьба

Привет, Андрей!

>Я-то как раз человек очень терпимый (хотя у Алекса Медведева - талант подначивать)

Сейчас кто-кого подначивает? Просьба не развивать эту тему.

С уважением, Дмитрий
От Попков
К Попков (22.04.2003 10:16:57)
Дата 22.04.2003 10:24:11

Re: Почему никто...

не надо кипятиться, у меня самого с В.И. столько разногласий что ты даже не подозреваешь. В наших спорах его аргумент-это память, с моей стороны сухие цифры архивных данных. Ну попутал пятиточечный мессер с пятипушечным, не столь важно. Важно сечас собрать как можно больше информации из разных источников

Извиняюсь, промазал местом, вышесказанное относится к Динамику
От Попков
К Попков (22.04.2003 10:24:11)
Дата 22.04.2003 10:32:49

Re: Почему никто...

>не надо кипятиться, у меня самого с В.И. столько разногласий что ты даже не подозреваешь. В наших спорах его аргумент-это память, с моей стороны сухие цифры архивных данных. Ну попутал пятиточечный мессер с пятипушечным, не столь важно. Важно сечас собрать как можно больше информации из разных источников

>Извиняюсь, промазал местом, вышесказанное относится к Динамику

Del: ???
От Малыш
К Попков (21.04.2003 12:06:00)
Дата 21.04.2003 15:10:07

Re: И еще чуть-чуть вопросов

Вопрос номер раз: был ли Горовец один? С одной стороны, в представлении на ГСС было записано "ведя бой в одиночку"; с другой стороны, Горовец - замкомэска и потому должен быть ведущим, а не ведомым. Ряд источников упоминает и имя ведомого Горовца - Рекунов.
Вопрос номер два: кем и как, собственно, фиксировались обстоятельства боя? Откуда вообще взялось в наградном листе число побед? Обычно говорится, что у Горовца не работала рация и был он один - тогда откуда известно о немецких потерях? Если речь идет о наземных подтверждениях, то как могло случиться так, что места падения 9 "Юнкерсов" наземные наблюдатели указать смогли, а место падения самолета Горовца (чуть ли не на огородах той самой деревни, над которой шел бой) до такой степени никого не заинтересовало, что было обнаружено едва ли не в шестидесятых?
Помимо вопросов, касающихся "Юнкерсов", возникает вопрос об обстоятельствах гибели Горовца: был ли он сбит или самолет упал вследствие тарана? Был ли сам таран? Кто сбил Горовца - бомбардировщики или...? Есть указания на то, что его сбили истребители сопрвоождения - где ж их носило, пока Горовец избивал их подопечных?
С уважением, Малыш
От Динамик
К Малыш (21.04.2003 15:10:07)
Дата 21.04.2003 15:26:57

чуть-чуть ответов

>Вопрос номер два: кем и как, собственно, фиксировались обстоятельства боя? Откуда вообще взялось в наградном листе число побед? Обычно говорится, что у Горовца не работала рация и был он один - тогда откуда известно о немецких потерях?

Может быть посты ВНОС, местные жители, наземные части.

>Если речь идет о наземных подтверждениях, то как могло случиться так, что места падения 9 "Юнкерсов" наземные наблюдатели указать смогли,

Где об этом сказано?

>а место падения самолета Горовца (чуть ли не на огородах той самой деревни, над которой шел бой) до такой степени никого не заинтересовало, что было обнаружено едва ли не в шестидесятых?

Довольно рядовая ситуация. Кого могло интересовать в то время место гибели рядового летчика, коих падало в эти дни десятки. Я читал донесение нашего командования о том, что погибших вообще никто не убирает и не закапывает, что мол отрицательно сказывается на моральном облике воинов и вообще на жаре...запах. Т.е. было не до похорон в начале июля 43-го под Курском. Хорошо что вообще нашли, а могли и не найти. Сколько этих безвестных могил...


>Помимо вопросов, касающихся "Юнкерсов", возникает вопрос об обстоятельствах гибели Горовца: был ли он сбит или самолет упал вследствие тарана? Был ли сам таран? Кто сбил Горовца - бомбардировщики или...? Есть указания на то, что его сбили истребители сопрвоождения - где ж их носило, пока Горовец избивал их подопечных?

А они обычно не сопровождали, а расчищали пространство перед приходом своих. Как только узнали о "приблудившемся" и сильно допекавшем, вызвали подмогу. Может быть и так.

Кстати, тот же В.И.Попков говорил, что боекомплект Ла-5 был рассчитан на сбитие 9 самолетов. Это там где он критиковал такую форму боя как таран.
От Малыш
К Динамик (21.04.2003 15:26:57)
Дата 21.04.2003 15:49:20

Re: Разве ж это ответы? :)))

>Может быть посты ВНОС, местные жители, наземные части.

Место падения 9 "Юнкерсов" зафиксированы, а место падения сбившего их героя, проведшего одиночный бой (согласно представлению на ГСС), никого не заинтересовало?

>Где об этом сказано?

В представлении на ГСС записано "ведя бой в одиночку", то есть подтверждений "с воздуха" нет. Рация, согласно "традиционной" версии, не работала, и неизвестно, была ли вообще. Так что сам Горовец никому и ничего о достигнутых результатах сказать не мог - тоже часть традиционной версии, объясняющей причины "в одиночку". Стало быть, данные наземных источников. Теперь следующий фактик - место падения самолета Горовца обнаружено в 60-м или позже (точно не помню) практически на задних дворах той самой деревни, останки пилота идентифицированы по награде, награда и пушка с истребителя экспонируются в ЦМВС. Получается, что 9 сбитых "Юнкерсов" наземные наблюдатели указать смогли, а места падения собственного самолета Горовца в том же самом районе никто не наблюдал. Либо странная избирательность восприятия, либо количество сбитых повисает в воздухе.

>Довольно рядовая ситуация. Кого могло интересовать в то время место гибели рядового летчика, коих падало в эти дни десятки.

Нормы учета побед: если нет подтверждений ведомых или кадров ФКП, нужны наземные подтверждения. Стал быть, за наземными подтверждениями 9 сбитых "Юнкерсов" дело не стало (и, стало быть, кто-то с земли наблюдал их падение), а падение еще одного самолета - советского - на ту же самую деревню, над которой шел бой, никого из деревенских (И. Кошкин на ВИФ-2 даже фамилии их указывал) не заинтересовало? На деревню, я полагаю, они десятками все ж не падали. И ГСС каждому погибшему рядовому летчику не давали, кстати.

>Я читал донесение нашего командования о том, что погибших вообще никто не убирает и не закапывает, что мол отрицательно сказывается на моральном облике воинов и вообще на жаре...запах. Т.е. было не до похорон в начале июля 43-го под Курском. Хорошо что вообще нашли, а могли и не найти. Сколько этих безвестных могил...

Владимир, давай в патетику вдаваться не будем. Есть конкретный вопрос: к какому источнику восходит указание на 9 сбитых Горовцом, при том, что бой он вел в одиночку, сам в ходе боя погиб, а самолет его был найден лишь спустя полтора десятка лет минимум?
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (21.04.2003 15:49:20)
Дата 21.04.2003 16:09:13

Какие есть

>>Может быть посты ВНОС, местные жители, наземные части.
>
>Место падения 9 "Юнкерсов" зафиксированы, а место падения сбившего их героя, проведшего одиночный бой (согласно представлению на ГСС), никого не заинтересовало?

Почему никого? Местных вот заинтересовало.
А каких действий командования ты ожидал?

>>Где об этом сказано?
>
>В представлении на ГСС записано "ведя бой в одиночку", то есть подтверждений "с воздуха" нет. Рация, согласно "традиционной" версии, не работала, и неизвестно, была ли вообще. Так что сам Горовец никому и ничего о достигнутых результатах сказать не мог - тоже часть традиционной версии, объясняющей причины "в одиночку". Стало быть, данные наземных источников. Теперь следующий фактик - место падения самолета Горовца обнаружено в 60-м или позже (точно не помню) практически на задних дворах той самой деревни, останки пилота идентифицированы по награде, награда и пушка с истребителя экспонируются в ЦМВС. Получается, что 9 сбитых "Юнкерсов" наземные наблюдатели указать смогли, а места падения собственного самолета Горовца в том же самом районе никто не наблюдал. Либо странная избирательность восприятия, либо количество сбитых повисает в воздухе.

Почему не наблюдал? Ведь нашли же в конце концов его могилу.
А насчет рации, то у Сафонова обратный пример. Он по рации сообщил, что срубил двоих, рубит третьего. Их ему и засчитали.


>>Довольно рядовая ситуация. Кого могло интересовать в то время место гибели рядового летчика, коих падало в эти дни десятки.
>
>Нормы учета побед: если нет подтверждений ведомых или кадров ФКП, нужны наземные подтверждения.

А они по-любому нужны. Это составная часть отчета о победах.

>Стал быть, за наземными подтверждениями 9 сбитых "Юнкерсов" дело не стало (и, стало быть, кто-то с земли наблюдал их падение), а падение еще одного самолета - советского - на ту же самую деревню, над которой шел бой, никого из деревенских (И. Кошкин на ВИФ-2 даже фамилии их указывал) не заинтересовало?

Почему никого? Только что тебя удивляет, не пойму? Возможно на похороны времени не было. Трупы валялись повсюду. Тут я не вижу особого противоречия.

>Есть конкретный вопрос: к какому источнику восходит указание на 9 сбитых Горовцом, при том, что бой он вел в одиночку, сам в ходе боя погиб, а самолет его был найден лишь спустя полтора десятка лет минимум?

>>Может быть посты ВНОС, местные жители, наземные части.
От Малыш
К Динамик (21.04.2003 16:09:13)
Дата 21.04.2003 16:21:31

Re: Какие есть

>Почему никого? Местных вот заинтересовало.

Местных это заинтересовало в шестидесятых - тело летчика находилось в кабине самолета.

>А каких действий командования ты ожидал?

Я никаких действий не ожидал вообще. Я показываю странную ситуацию, при которой места падения девяти сбитых немцев вроде как установлены, и установлены с земли, а место падения самолета сбившего их пилота вдруг внезапно обнаруживается в шестидесятых годах, притом что упал самолет на зады той самой деревни, жители которой, дескать, наблюдали бой.

>Почему не наблюдал? Ведь нашли же в конце концов его могилу.

Нашли случайно - то ли газ тянули, то ли водопровод, то ли работы какие земляные вели - разные авторы разное пишут, но все сходятся в случайном обнаружении останков самолета. А могилой его был его собственный самолет. На что Тебе, в общем-то, и указываю - места падения сбитых немцев устанавливают с легкостью, а место гибели самого Горовца, получившего за этот бой ГСС, случайно устанавливается через полтора десятка лет.

>А насчет рации, то у Сафонова обратный пример. Он по рации сообщил, что срубил двоих, рубит третьего. Их ему и засчитали.

Здесь источник информации о его сбитых как раз очевиден - собственные слова Сафонова по рации. А кто указал 9 сбитых Горовца, но при этом не заметил его собственное (Горовца) падение?

>А они по-любому нужны. Это составная часть отчета о победах.

Если предположить, что все нормы были соблюдены, то известны места падения 9 сбитых Горовцом "Юнкерсов" и командование имеет основания засчитать их одному из своих погибших пилотов, то есть кто-то указывает, что все немецкие самолеты были сбиты одним нашим истребителем. Так? Тогда почему же этот "кто-то" не замечает падения этого истребителя в том же самом районе?

>Почему никого?

Потому что самолет был обнаружен случайно.
С уважением, Дмитрий
От Динамик
К Малыш (21.04.2003 16:21:31)
Дата 21.04.2003 16:33:42

Re: Какие есть

Давай сначала.
Если есть подтверждения о 9 упавших юнкерсах, то это является подтверждением 9 побед Горовца.
Причем тут место падения Горовца?
Какая связь с якобы неизвестным местом гибели Горовца и тем что он сбил???
Я еще раз говорю о том, что ВИДИМО в начале июля 43-го никто особо о похоронах своих героев не заботился. Не до того было. Пехота своих хоронить не успевала...

А то что могилы летчиков не вернувшихся с боевого задания находили уже после войны факт довольно обычный.
От Попков
К Динамик (21.04.2003 16:33:42)
Дата 21.04.2003 16:42:41

Re: Какие есть

Народ, не кипятитесь, надо сначала узнать были ли подтверждены эти 9 Штук. А то мы приняли за аксиому что подтверждены, между тем это известно из источников которые лично у меня доверия не вызывают. То есть из описания этого боя. Концов я так и не нашёл (Надеюсь таки найти)
От Попков
К Малыш (21.04.2003 15:49:20)
Дата 21.04.2003 15:54:18

Re: Разве ж...

Я вот заметил что всё время фигурирует какая то деревня, создаётся впечатления что Юнкерсы кругами над ней летали. Всё таки хочется узнать место падения первого и последнего, тогда более менее ясная картинка будет
От Игорь
К Попков (21.04.2003 15:54:18)
Дата 21.04.2003 16:17:32

"Тактика в боевых примерах" (Масленников Ю.И.)

"Восьмерка Ла-5 во главе с командиром эскадрильи 88 гиап гвардии капитаном В. И. Мишустпным (2)

1 См.: Сто сталинских соколов в боях за Родину. Сборник бевых эпизодов. ВВА, 1947.

2 В. И. Мишусгину 27.06.45 г. присвоено звание Героя Советского Союза. (Прим. ред.).

патрулировала, прикрывая действия наших войск, в районе Владимировка, Ольховка. В составе группы действовал и заместитель командира эскадрильи гвардии старший лейтенант А. К. Горовец. Кончилось время патрулирования, и по команде ведущего группы истребители взяли курс па аэродром. Но в это время Горовец обнаружил подходящую группу фашистских бомбардировщиков. Развернув самолет, он на максимальной скорости устремился на врага. Атакованный в лоб, первый Ю-87 накренился, задымил и стал падать. Дерзкие атаки советского летчика следовали одна за другой. Мощное вооружение Ла-5 позволяло Горовцу вести меткий огонь и с каждой атаки сбивать бомбардировщика противника. Бой был скоротечным. На земле, объятый пламенем, взорвался восьмой самолет противника, а летчик уже выполнял новую атаку. Девятый бомбардировщик Ю-87 рухнул на землю. Но в этом бою погиб н гвардии старший лейтенант А. К. Горовец (1)."


От Игорь
К Малыш (21.04.2003 15:10:07)
Дата 21.04.2003 15:26:42

Вопросы, вопросы.....

Приветствую!
И кто же на все эти вопросы сможет ответить достаточно толково ?
Только тот, кто занимался изучением всех обстоятельств этого дела в архивах. А кто этим занимался ? Публиковалась работа?
Если нет, так о чем сприть будем и как отвечать на вопросы ?
Никак.
От Динамик
К Попков (21.04.2003 12:06:00)
Дата 21.04.2003 14:14:43

Re: Вопросы по...

>Пытаюсь собрать все материалы по бою Горовца, в поиске нашёл очень мало информации. Если кто знает номер полка, время, состав группы от которой он отбился. Населённые пункты, посты ВНОС, точное место падения. После какого задания возвращалась группа, на какой аэродром, и т.д.Был ли передатчик на этом самолёте или же только приёмник

В свое время тоже пытался разобраться. Появилось больше вопросов чем ответов.
Например, его часть была приписана к 2 ВА, которая "обслуживала" Воронежский фронт (Южный фас дуги). А задание на патрулирование у него было в районе Владимировка-Ольховатка (Северный фас). Почему?
Второе, погиб он под Зоринскими дворами, стало быть весь бой проходил вообще вдалеке от линии фронта, тогда не понятно, куда летели Юнкерсы-87, ибо в те горячие денечки они занимались исключительно обработкой переднего края нашей обороны, а не бомбежкой тылов.
Ну и еще ряд вопросов, даже безотносительно возможности сбития 9 бомберов за раз.

Была одна версия, что он в начале атаки шмальнул из РСов, сразу подбив несколько летевших в плотных боевых порядках бомбардировщиков. Но знатоки утверждают, что на Ла-5 не было РСов. Штатно, может и не было, а чего только в полевых условиях не применяли. Хотя бы вспомним фронтовые переделки Илов, задолго до внедрения заднего стрелка в КБ и в серии.
Ну и т.д.
От MiB
К Попков (21.04.2003 12:06:00)
Дата 21.04.2003 13:55:08

Re: Вопросы по...

На милитэре есть сборник "летчики" (ЖЗЛ) - там про Горовца есть. Водица, конечно, но больше я ничего как-то не встречал.