От Serge Turchin
К Экзот
Дата 18.04.2003 12:33:07
Рубрики Авиатехника; Современность;

Re: Хоть что...

всё. Классов есть четыре.
>Всё остальное - "ближне-", "средне-", "дальне-" (сейчас ещё и "сверхдальне-" появились) - это всё неофициальные термины для упрощения разговора. Класс самолёта и,
соответсвенно его возможности нести ту или иную полезную нагрузку, определяются исходя из его разрешённой Мвзл, вторым пунктом идут, пожалуй, объём баков и разрешённая КЗ.

Рассуждая дальше таким способом мы можем дойти до того, что можно иметь один самолет на все случаи жизни, нагрузки и дальности. Однако это вовсе не так и средемагистральные и дальнемагистральные лайнеры оптимизированы под свои задачи. И термины эти введены не случайно.


>>Среднемагистральные и Дальнемагистральные.
>++
>А также, если уж продолжать эту терминологию, местных линий.

>>>>Разберитесь сначала с тем, какие дальности с каким мотором и когда имел Ту-144.
>>>Ладно, покопаюсь. С училищных времён заблудилось воспоминание, что НК (НК-144?) появился на Ту-144 позднее.
>>Нет. Ту-144 с НК-144 появился изначально и намного раньше.
>++
>М.б. Учту.
>>>>>Подозревать надо МГА и МАП. В их верхах все этой машины боялись. Слишком большие перемены
>>>>Думаю МГА наплевать, на то, какой схемы двигатель.
>>>Я не про выбор двигателя, а про уровень машины нового никем не
>>Ну я не думаю, что НК-144 и колесовский мотор принадлежат разным поколениям
>++
>Тьфу, блин! Я про ВС в целом! Можно традиционный мотор вставить в такую силовую установку, что получится нечто принципиально новое.

А я про двигатель в частности. Нк-144 - неприемлемый мотор для Ту-144 в варианте дальности как 3500 км так и 6000 км.

>>или радикально отличаются по технологическим уровням.
>++
>Здрааасьте! Появление Ту-144 затронуло все структуры МГА - вплоть до появление новых сортов ГСМ (в т.ч. топлива, Т-6, кажется), упомянутых Вами.

Я еще раз повторяю - не путайте пожалуйста, я говорил только о двигателях. Для Ту-144 в любом виде априори выгоднее рыбинский мотор. Тем не менее установлен был на него кузнецовский. Почему? Степень революционности и геморроя эксплуатантам примерно одинаковая.

Кстати, что у Вас есть сведения, что для НК-144 годился обычный керосин?

>>а рыбинские моторы всегда стояли на стратегах, но играло бы это какую-то роль на самом деле или нет непонятно.
>++
>Наверное, нет. РД-3М-500 неплохо себя чувствовали на Ту-104. Последние машины сошли со сцены в начале 1980х.

Блин, Вы опять все путаете и не знаете. Мотор РД3 - это изначально микулинский московский мотор, происходящий от АМ3. Который затем был передан Зубцу в Казань и доводился уже им применительно к мясищевским машинам. Рыбинские моторы - это серия ВД. Которые тоже стояли на мясищевских машинах (а также Ту-22), но несколько позднее и постепенно сменили микулинско-зубцовские.
Я бы посоветовал Вам все-таки углубить знания в отечественном двигателестроении.



>>Ну то, что не получилось - это их проблема. Возможно с позиций нашего времени и очевидная. Кстати видимо то же самое было бы и на нашим М-50. И похоже временно казался в этом направлении оптимальным переход на летающие крылья от классической компоновки для большего качества на сверхзвуке.
>++
>Дааа, ЛК - это песня... (Мечтательная улыбка)

>>Кстати, еще раз про двухконтурность-одноконтурность и термины.
>++
>Я знаю различия между ними. Не тратьте время - здесь мы не расходимся.

>>сверхзуковом крейсерском режиме степень двухконтурности двигателя _уменьшается_
>++
>Но не "выключается".

Потому, что это сделать конструктивно очень сложно.

>>(за счет перекрытия различных контуров
>++
>Различных - это как? :)

Уверяю Вас книжка эта очень интересная и посвящена именно интереснейшим проектам двигателей, которые вообще трудно классифицировать по стандартным канонам.

>С наилучшими. Сергей
От Дм. Сбоев
К Serge Turchin (18.04.2003 12:33:07)
Дата 18.04.2003 15:38:51

А я не понял :)

Здравствуйте!

>А я про двигатель в частности. Нк-144 - неприемлемый мотор для Ту-144 в варианте дальности как 3500 км так и 6000 км.

А почему? Расход большой? Но ведь Кузнецов обещал вполне приемлемый для удовлетворения первоначальных ТТТ, разве нет? Или еще почему-то?

Удач.
От Serge Turchin
К Дм. Сбоев (18.04.2003 15:38:51)
Дата 18.04.2003 15:52:07

Re: А я...

>Здравствуйте!

>>А я про двигатель в частности. Нк-144 - неприемлемый мотор для Ту-144 в варианте дальности как 3500 км так и 6000 км.
>
>А почему? Расход большой? Но ведь Кузнецов обещал вполне приемлемый для удовлетворения первоначальных ТТТ, разве нет? Или еще почему-то?

33-й круг. Потому, что он ДВУХКОНТУРНЫЙ. А для большого сверхзвука нужен ОДНОКОНТУРНЫЙ.

Поэтому и подучился у НК-144 расход более 2 килопопугаев в час, а у Олимпуса что-то вроде 1.18, а у рыбинского РД 1.27.

Ну сколько можно одну траву жевать-то в цикле?

Все. Абзац, сдано в архив. Подпись, печать, резолюция начальника отдела режима - Хранить вечно.

Вы, что действительно не понимаете о чем пишете?


>Удач.
От Дм. Сбоев
К Serge Turchin (18.04.2003 15:52:07)
Дата 18.04.2003 17:06:28

Re: А я...

>33-й круг. Потому, что он ДВУХКОНТУРНЫЙ. А для большого сверхзвука нужен ОДНОКОНТУРНЫЙ.

Стойте, не надо горячиться. Я с этим и не спорю, сам знаю. Даже примерно представляю почему. Зато ТРДД явно будет иметь менее жесткий режим по температуре. Выгоды-то, в общем, тогда некие от него виднелись.

Дык я о другом говорю-то. У Вас в исходном замечании тезис "ТРДДФ НК-144 ставить было нельзя". Но для НК-144 самолетчикам обещали расход меньше 1,5 (реально на нем таки достигли 1,8, кстати). Это БОЛЬШЕ чем у аналогичного ТРД, но это приемлемая величина. Берем формулу Бреге, задаемся Мкр=2,0-2,3, весовое совершенство примерно ясно какое (логарифм в этой формуле для М-50 вроде около 1,1), К=5,5 и Вы при Ср=1,5 получите что-то около 4000км, может больше даже. Ну и почему этот мотор не пойдет? Вообще нельзя было достичь этой цифры (1.5) для ТРДДФ на сверхзвуковом крейсерском режиме, а кузнецовские ребята обещали невозможное? Или уже на ранних стадиях проектирования такая неприятность стала известна? Вы бы мне это объяснили, а то, млин, ругаться :). Ругаться не надо, так моя дочь говорит.
От Serge Turchin
К Дм. Сбоев (18.04.2003 17:06:28)
Дата 18.04.2003 17:34:56

Re: А я...

>>33-й круг. Потому, что он ДВУХКОНТУРНЫЙ. А для большого сверхзвука нужен ОДНОКОНТУРНЫЙ.
>
>Стойте, не надо горячиться. Я с этим и не спорю, сам знаю. Даже примерно представляю почему. Зато ТРДД явно будет иметь менее жесткий режим по температуре. Выгоды-то, в общем, тогда некие от него виднелись.

Да я не горячусь, просто когда начинается с подколки на тему что подразумевается под сокращением ТРД, а потом выясняется, что оппонент вообще ничего не понимает, как-то это выводит из себя.


>Дык я о другом говорю-то. У Вас в исходном замечании тезис "ТРДДФ НК-144 ставить было нельзя". Но для НК-144 самолетчикам обещали

Дальше я говорил, что этому выбору была какая-то другая причина.

>расход меньше 1,5 (реально на нем таки достигли 1,8, кстати). Это БОЛЬШЕ чем у аналогичного ТРД, но это приемлемая величина. Берем формулу Бреге, задаемся Мкр=2,0-2,3, весовое совершенство примерно ясно какое (логарифм в этой формуле для М-50 вроде около 1,1), К=5,5 и Вы при Ср=1,5 получите что-то около 4000км, может больше даже. Ну и почему этот мотор не пойдет? Вообще нельзя было достичь этой цифры (1.5) для ТРДДФ на сверхзвуковом крейсерском режиме, а кузнецовские ребята обещали невозможное? Или уже на ранних стадиях проектирования такая неприятность стала известна? Вы бы мне это объяснили, а то, млин, ругаться :). Ругаться не надо, так моя дочь говорит.

Кто бы мне все это объяснил. :-) Даже если Кузнецов и обещал им не совсем реалистичные параметры, туполевцы ведь не наивные ребята и знали, сколько времени нужно ждать обещанного. Тем более, что вариант с одноконтурным двигателем был понятен и очевиден. И его блестяще реализовали на Конкорде.
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 17:34:56)
Дата 18.04.2003 17:45:05

Ну, это уже неумно... :( (+)

>Да я не горячусь, просто когда начинается с подколки на тему что подразумевается под сокращением ТРД, а потом выясняется, что оппонент вообще ничего не понимает, как-то это выводит из себя.
++
Я не подкалывал. Спрашивал для того чтобы не было расхождений
в терминологии. Бывали грустные примеры недопонимания.

Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 17:45:05)
Дата 18.04.2003 17:47:51

Re: Ну, это...

>>Да я не горячусь, просто когда начинается с подколки на тему что подразумевается под сокращением ТРД, а потом выясняется, что оппонент вообще ничего не понимает, как-то это выводит из себя.
>++
>Я не подкалывал. Спрашивал для того чтобы не было расхождений
>в терминологии. Бывали грустные примеры недопонимания.

Если Вы не знаете терминологии, то проблема это только Ваша.

>Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 17:47:51)
Дата 18.04.2003 17:59:36

Re: Ну, это...

>>>Да я не горячусь, просто когда начинается с подколки на тему что подразумевается под сокращением ТРД, а потом выясняется, что оппонент вообще ничего не понимает, как-то это выводит из себя.
>>Я не подкалывал. Спрашивал для того чтобы не было расхождений
>>в терминологии. Бывали грустные примеры недопонимания.
>Если Вы не знаете терминологии, то проблема это только Ваша.
++
М-дааа... Я же не общался с вами раньше и не отслеживал постинги. Как вы считаете - должен я был уточниться в компетентности? Убедился, что различаете, пошли дальше. Сейчас в компетентности усомнился... Но, вижу, это обоюдно... :) А уж в терминологии худо-бедно разбираюсь. Не вам меня упрекать.
Сергей
От Д.Срибный
К Экзот (18.04.2003 17:59:36)
Дата 18.04.2003 18:13:15

Товарищи, давайте сбавим обороты слегка (-)
От Экзот
К Д.Срибный (18.04.2003 18:13:15)
Дата 19.04.2003 07:07:50

Wilco. (0)

xx
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 15:52:07)
Дата 18.04.2003 16:15:22

Голос из соседнего танка(+)

>>Вы, что действительно не понимаете о чем пишете?
Ух, какие мы корифеи...
Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 12:33:07)
Дата 18.04.2003 12:55:32

Re:

>>соответсвенно его возможности нести ту или иную полезную нагрузку, определяются исходя из его разрешённой Мвзл, вторым пунктом идут, пожалуй, объём баков и разрешённая КЗ.
>Рассуждая дальше таким способом мы можем дойти до того, что можно иметь один самолет на все случаи жизни, нагрузки и дальности.
++
Нет. Хотя это голубая мечта любой а/к... :)
Як-40 (третий класс) нельзя разрешить Мвзл=55т и раздуть его баки до Qмакс=17,8т. Когда это сделали, то появился ВС другого (второго класса) Як-42. А при изменении пераметров в небольших пределах - именно так - на "все случаи жизни". Як-40, например, имеет разрешённые компоновки "салон", 24, 27, 30, 32, 36мест. Заправки - 3т, 4т, 4,4т, 6т. Мвзл= 14,95т, 16,1, 16,8, 17,2т. Разрешённые КЗ 2,435, 3,2т.
Ещё более широкий и глобальный пример - "семейство" А330/А340; А320 (А318, А319,320, 321) очень большие различия в КЗ, ППЗ - 108...200пасс.
При некотором вложении денег и сил один и тот же борт можно доработать с дальности (упрощая) 400...500км до 1100, 2500км.
Представляете - насколько это меняет его возможности?

>Однако это вовсе не так и средемагистральные и дальнемагистральные лайнеры оптимизированы под свои задачи. И термины эти введены не случайно.
++
Ещё раз говорю - это не термины. Это, если хотите, облагороженный жаргон.

>>Тьфу, блин! Я про ВС в целом! Можно традиционный мотор вставить в такую силовую установку, что получится нечто принципиально новое.
>А я про двигатель в частности.
++
Тогда - здесь закроем.

>Кстати, что у Вас есть сведения, что для НК-144 годился обычный керосин?
++
Для ГТД годится всё, вплоть до солярки. Вопрос в ресурсе.

>Блин, Вы опять все путаете и не знаете.
++
Генезис РД-3 меня именно сейчас мало интересует. Я написал, что согласен с тем, что военные движки могут прижиться в ГА.

>Я бы посоветовал Вам все-таки углубить знания в отечественном двигателестроении.
++
Буду работать над собой... :)

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 12:55:32)
Дата 18.04.2003 13:09:14

Re: Re:


>При некотором вложении денег и сил один и тот же борт можно доработать с дальности (упрощая) 400...500км до 1100, 2500км.
>Представляете - насколько это меняет его возможности?

Представляю, может вернемся к дальностям 3500 и 600 :-)


>>Однако это вовсе не так и средемагистральные и дальнемагистральные лайнеры оптимизированы под свои задачи. И термины эти введены не случайно.
>++
>Ещё раз говорю - это не термины. Это, если хотите, облагороженный жаргон.

Может это и жаргон, но под ним лежат конструктивные и физические основы. Кстати, где написано, что термин среднемагистральный - это жаргон.


>>>Тьфу, блин! Я про ВС в целом! Можно традиционный мотор вставить в такую силовую установку, что получится нечто принципиально новое.
>>А я про двигатель в частности.
>++
>Тогда - здесь закроем.

>>Кстати, что у Вас есть сведения, что для НК-144 годился обычный керосин?
>++
>Для ГТД годится всё, вплоть до солярки. Вопрос в ресурсе.

Вопросы в общем меня не интересуют. Если у Вас есть автомобиль - залейте в него 72-бензин, если найдете конечно. "Вопрос в ресурсе".

>>Блин, Вы опять все путаете и не знаете.
>++
>Генезис РД-3 меня именно сейчас мало интересует. Я написал, что согласен с тем, что военные движки могут прижиться в ГА.

Да причем здесь военные или не военные. На Ту-144 стояли два конкретных мотора, конкретных схем, выпущенных конкретными КБ. Конкретных поколений.

>>Я бы посоветовал Вам все-таки углубить знания в отечественном двигателестроении.
>++
>Буду работать над собой... :)


>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 13:09:14)
Дата 18.04.2003 15:22:03

Re: Re:

>>При некотором вложении денег и сил один и тот же борт можно доработать с дальности (упрощая) 400...500км до 1100, 2500км.
>>Представляете - насколько это меняет его возможности?
>
>Представляю, может вернемся к дальностям 3500 и 600 :-)
++
Даваейте вернёмся.
Я приводил пример как можно заиметь самолёт на "все случаи жизни". Более глобальный пример - А330/А340. Эх, где Αnytime?! Он в технике Мвзл>100т шарит. Наприводил бы примеров - ...!..

>>>Однако это вовсе не так и средемагистральные и дальнемагистральные лайнеры оптимизированы под свои задачи. И термины эти введены не случайно.
>>Ещё раз говорю - это не термины. Это, если хотите, облагороженный жаргон.
>Может это и жаргон, но под ним лежат конструктивные и физические основы. Кстати, где написано, что термин среднемагистральный - это жаргон.
++
В том и дел, что нигде. Ни в одном серьёзном документе я не видел градации по "магистральности" - везде классификации по Мвзл, скоростям, эшелонам, пассажировместимости, и т.п. Нигде не видел по дальностям и градации по "магистральностям".
Под этими "терминами" лежат конкретные ТТЗ, которые диктуют "конструктивные и физические основы". Приведите хоть один пример ТТЗ, в котором сказано - "Создать тяжёлый дальнемагистральный вместительный пассажирский самолёт". Везде - "Пассажирский 100-местный самолёт с дальностью полёта 2500...3000км, разрешённой Мкомм.=9тонн, и т.д."
Разумеется, я упрощаю.
И уж там вопрос таланта и возможностей КБ - создаст он ВС с Мвзл 49т или 76. Расходом 5т/ч или 10т/ч. КЗ=18 или сможет "выжать" 20т. А ВС Мвзл 49 и 55т - суда разных классов (2 и 1 соответсвенно). И так к ним и дальше будут относится. Заказчику без разницы - к какой категории будет относится его ВС - важно чтобы он довёз на нужную дальность потребный полезный груз.
>>>Кстати, что у Вас есть сведения, что для НК-144 годился обычный керосин?
>>Для ГТД годится всё, вплоть до солярки. Вопрос в ресурсе.
>Вопросы в общем меня не интересуют. Если у Вас есть автомобиль - залейте в него 72-бензин, если найдете конечно. "Вопрос в ресурсе".
++
Про 76-й слышал. Где вы 72й откопали? :) Он вообще существовал?
Вопрос действительно в ресурсе.
Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.

>>>Блин, Вы опять все путаете и не знаете.
>>++
>>Генезис РД-3 меня именно сейчас мало интересует.
>Да причем здесь военные или не военные. На Ту-144 стояли два конкретных мотора, конкретных схем, выпущенных конкретными КБ. Конкретных поколений.
++
Ладно, вопрос пошёл по кругу. Закрываем.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 15:22:03)
Дата 18.04.2003 15:47:26

Re: Re:

[...]
Везде - "Пассажирский 100-местный самолёт с дальностью полёта 2500...3000км, разрешённой Мкомм.=9тонн, и т.д."

Вот-вот. Приведите мне такое же задание, где говорится про 150 пассажиров и дальность 3000-6000(9000) км

>Разумеется, я упрощаю.

Скорее передергиваете.

>И уж там вопрос таланта и возможностей КБ - создаст он ВС с Мвзл 49т или 76. Расходом 5т/ч или 10т/ч. КЗ=18 или сможет "выжать" 20т. А ВС Мвзл 49 и 55т - суда разных классов (2 и 1 соответсвенно). И так к ним и дальше будут относится. Заказчику без разницы - к какой

Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке.


:категории будет относится его ВС - важно чтобы он довёз на нужную дальность потребный полезный груз.
>>>>Кстати, что у Вас есть сведения, что для НК-144 годился обычный керосин?
>>>Для ГТД годится всё, вплоть до солярки. Вопрос в ресурсе.
>>Вопросы в общем меня не интересуют. Если у Вас есть автомобиль - залейте в него 72-бензин, если найдете конечно. "Вопрос в ресурсе".
>++
>Про 76-й слышал. Где вы 72й откопали? :) Он вообще существовал?

Не сочтите за наезд, сколько Вам лет? :-) Был еще и 66 бензин. И я его заправлял. Ладно, все это к делу отношения не имеет, равно как и ваша фраза про многотопливность ГТД. Которая, конечно имеет место быть, но достигается совершенно не так верхоглядски. Для того, чтобы реально сделать многотопливный ГТД нужно принимать специальные меры, пример тому - ГТД-1250, например - "турбина от Ми-8, которую поставили на танк", как написал в свое время один наивный парень из Фидо.


>Вопрос действительно в ресурсе.
>Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.

Позволю себе не комментировать этот абзац, ибо он не имеет ни смысла, ни каких-либо оснований.

>>>>Блин, Вы опять все путаете и не знаете.
>>>++
>>>Генезис РД-3 меня именно сейчас мало интересует.
>>Да причем здесь военные или не военные. На Ту-144 стояли два конкретных мотора, конкретных схем, выпущенных конкретными КБ. Конкретных поколений.
>++
>Ладно, вопрос пошёл по кругу. Закрываем.

Да ради бога, зачем было в тему лезть, если в ней ничего не понимаете вообще?


>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 15:47:26)
Дата 18.04.2003 16:41:11

Re: Re:

> Везде - "Пассажирский 100-местный самолёт с дальностью полёта 2500...3000км, разрешённой Мкомм.=9тонн, и т.д."
>Вот-вот. Приведите мне такое же задание, где говорится про 150 пассажиров и дальность 3000-6000(9000) км
++
Я первый вопрос задал... :)
Ну, не так буквально, как я написал. Но под такое ТТЗ подпадают Ту-154, например. Дальность с полной ППЗ=164пасс составляет 2700км. С ПЗ=150пасс 2900...3000км. До расстояния 2300км вакансия для груза 3,2т.
>>Разумеется, я упрощаю.
>Скорее передергиваете.
++
Несправедливо. И неумно. Потому как бездоказательно.

>>И уж там вопрос таланта и возможностей КБ - создаст он ВС с Мвзл 49т или 76. Расходом 5т/ч или 10т/ч. КЗ=18 или сможет "выжать" 20т. А ВС Мвзл 49 и 55т - суда разных классов (2 и 1 соответсвенно). И так к ним и дальше будут относится. Заказчику без разницы - к какой
>
>Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке.
++
Неправильно.

>Не сочтите за наезд, сколько Вам лет? :-)
++
Полных 27. Легче?

>равно как и ваша фраза про многотопливность ГТД. Которая, конечно имеет место быть, но достигается совершенно не так верхоглядски.
++
Ух! не путайте "возможность применить любое топливо, пусть и убиением ресурса" и "многотопливность". Многотопливный движок изначально рассчитан на много топлив. Для него это не выливается в разрушение. А я и не утверждал что в любой ГТД можно подать что угодно и он отлетает весь назначенный ресурс. Если меня неправильно понимают... Чтож, проблема обоюдная...

>Для того, чтобы реально сделать многотопливный ГТД нужно принимать специальные меры, пример тому - ГТД-1250,
++
Да ну?? :))

>например - "турбина от Ми-8, которую поставили на танк", как написал в свое время один наивный парень из Фидо.
++
Ну-ну... Турбину в частности и движок в целом я друг с другом не путаю, не надо меня считать настолько скудоумным. Это и оппонента принижает.

>>Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.
>Позволю себе не комментировать этот абзац, ибо он не имеет ни смысла, ни каких-либо оснований.
++
Валяйте. Остался не понят. Поясню. Спец. керосин для Ту-144 понадобился из-за отн-но низкой термостабильности традиционных топлив, дело не в движке, а в скорости аппарата. Про температуру торможения рассказывать, надеюсь, не надо? Вот, кстати, пример того, как можно по разному решить одну проблему. Можно разработать топливо, которое не закоксуется при t=250Ц, а можно применять различную изоляцию, увеличивая массу конструкции. АНТ, кстати, при проектировании Ту-154 умудрился перевести машину из "без пяти минут 1-й класс" в "конкретно 1-й класс" - перетяжелив её с Мвзл=75 до Мвзл=92т только за счёт конструкции. При сохранении геометрии, размеров, дальности, КЗ, и т.д. А Вы говорите -
"Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке." Конец цитаты.

>Да ради бога, зачем было в тему лезть, если в ней ничего не понимаете вообще?
++
От корифея слышу. :)

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 16:41:11)
Дата 18.04.2003 17:25:36

Re: Re:

>> Везде - "Пассажирский 100-местный самолёт с дальностью полёта 2500...3000км, разрешённой Мкомм.=9тонн, и т.д."
>>Вот-вот. Приведите мне такое же задание, где говорится про 150 пассажиров и дальность 3000-6000(9000) км
>++
>Я первый вопрос задал... :)
>Ну, не так буквально, как я написал. Но под такое ТТЗ подпадают Ту-154, например. Дальность с полной ППЗ=164пасс составляет 2700км. С ПЗ=150пасс 2900...3000км. До расстояния 2300км вакансия для груза 3,2т.


Для упрямых - речь идет о диапазоне ДАЛЬНОСТИ 3000 - 6000 КМ. В контесте аппликаций Ту-144.


>>>Разумеется, я упрощаю.
>>Скорее передергиваете.
>++
>Несправедливо. И неумно. Потому как бездоказательно.

Более чем.

>>>И уж там вопрос таланта и возможностей КБ - создаст он ВС с Мвзл 49т или 76. Расходом 5т/ч или 10т/ч. КЗ=18 или сможет "выжать" 20т. А ВС Мвзл 49 и 55т - суда разных классов (2 и 1 соответсвенно). И так к ним и дальше будут относится. Заказчику без разницы - к какой
>>
>>Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке.
>++
>Неправильно.

Правильно. Даже больше. На пальцах. Качество пассажирского лайнера где-нибудь 15. Тяга десятитонного двигателя на крейсерском режиме где-нибудь тонны 2-3. Суммарная крейсерская тяга тонн 10-12. 3000 км - это четыре часа полета. За четыре часа будет съедено 4 *(0.6-0.8)*10000.

Вот и получаем 25-30 лишних тонн запаса топлива. А чтобы разместить лишних 30 тонн топлива на самолете нужно усиление конструкции, причем разместить его надо так, чтобы при его выработке значительно не нарушилась балансировка летательного аппарата. Поэтому и неоптимально делать один и тот же самолет на 150 пассажиров на дальность 3000 и 6000 км, а тем более 9000 км.


>>Не сочтите за наезд, сколько Вам лет? :-)
>++
>Полных 27. Легче?

Понятнее.

>>равно как и ваша фраза про многотопливность ГТД. Которая, конечно имеет место быть, но достигается совершенно не так верхоглядски.
>++
>Ух! не путайте "возможность применить любое топливо, пусть и убиением ресурса" и "многотопливность". Многотопливный движок изначально рассчитан на много топлив. Для него это не выливается в разрушение. А я и не утверждал что в любой ГТД можно подать что угодно и он отлетает весь назначенный ресурс. Если меня неправильно понимают... Чтож, проблема обоюдная...


>>Для того, чтобы реально сделать многотопливный ГТД нужно принимать специальные меры, пример тому - ГТД-1250,
>++
>Да ну?? :))

Не нукай, не запряг.

>>например - "турбина от Ми-8, которую поставили на танк", как написал в свое время один наивный парень из Фидо.
>++
>Ну-ну... Турбину в частности и движок в целом я друг с другом не путаю, не надо меня считать настолько скудоумным. Это и оппонента принижает.

Я относительно Вас персонально ничего не писал. Я вспомнил одно крылатое выражение и устоявшееся мнение про этот двигатель у масс, так сказать.


>>>Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.
>>Позволю себе не комментировать этот абзац, ибо он не имеет ни смысла, ни каких-либо оснований.
>++
>Валяйте. Остался не понят. Поясню. Спец. керосин для Ту-144 понадобился из-за отн-но низкой термостабильности традиционных топлив, дело не в движке, а в скорости аппарата. Про температуру торможения рассказывать, надеюсь, не надо? Вот, кстати, пример того, как можно

Надеюсь не надо рассказывать, что и с мотором Кузнецова и с мотором Колесова это был почти один и тот же самолет с той же скоростью полета? А камера на рыбинском моторе прогорала только на обычном топливе?


:по разному решить одну проблему. Можно разработать топливо, которое не закоксуется при t=250Ц, а можно применять различную изоляцию, увеличивая массу конструкции. АНТ, кстати, при проектировании Ту-154 умудрился перевести машину из "без пяти минут 1-й класс" в "конкретно 1-й класс" - перетяжелив её с Мвзл=75 до Мвзл=92т только за счёт конструкции. При сохранении геометрии, размеров, дальности, КЗ, и т.д. А Вы говорите -
>"Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке." Конец цитаты.


Цитата бессмысленная.

>>Да ради бога, зачем было в тему лезть, если в ней ничего не понимаете вообще?
>++
>От корифея слышу. :)

Спасибо за комплимент.

>С наилучшими. Сергей
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 17:25:36)
Дата 18.04.2003 17:56:46

Re: Re:

>>Ну, не так буквально, как я написал. Но под такое ТТЗ подпадают Ту-154, например. Дальность с полной ППЗ=164пасс составляет 2700км. С ПЗ=150пасс 2900...3000км. До расстояния 2300км вакансия для груза 3,2т.
>Для упрямых - речь идет о диапазоне ДАЛЬНОСТИ 3000 - 6000 КМ. В контесте аппликаций Ту-144.
++
Да спор уже давно сполз на обсуждение общих вопросов!

>>>>Разумеется, я упрощаю.
>>>Скорее передергиваете.
>>Несправедливо. И неумно. Потому как бездоказательно.
>Более чем.
++
Для дальновидных - несправедливо и неумно и бездоказательно было твоё утверждение о моём передёргивании.

>Вот и получаем 25-30 лишних тонн запаса топлива. А чтобы разместить лишних 30 тонн топлива на самолете нужно усиление конструкции, причем разместить его надо так, чтобы при его выработке значительно не нарушилась балансировка летательного аппарата.
++
Ну вот только не надо мне азбуку разъяснять. Уж как нибудь в этом я соображаю. Если видите в собеседнике недоумка - лучше не общайтесь, не пачкайте ваше белоснежство.

>Поэтому и неоптимально делать один и тот же самолет на 150 пассажиров на дальность 3000 и 6000 км, а тем более 9000 км.
++
А я и не говорил, что один и тот же самолёт возит то же кол-во пассажиров на разные дальности, хотя и такое бывает. Самолёты имеют разные мод. отличающиеся иногда сильно. Есть и такие, которые именно **...один и тот же самолет на 150 пассажиров на дальность 3000 и 6000 к...** Ну, конечно, нет и таких, что возят и на 3000 и на 9000км, но я этого и не утверждал.

>>>Для того, чтобы реально сделать многотопливный ГТД нужно принимать специальные меры, пример тому - ГТД-1250,
>>Да ну?? :))
>Не нукай, не запряг.
++
Хорошо.
Ух ты!!! Удивил!! Да неужели??? :))

>>>>Хорошо... Почему для НК годился обычный керосин, а для ВК нет? Или так - почему для Ту-144 (именно Ту-144, а не для НК, ВК) создавался спец. керосин? Если керосин годился для НК, то 9 к 10, что он годился и для его конкурента. Вопрос не в движке.
>>>Позволю себе не комментировать этот абзац, ибо он не имеет ни смысла, ни каких-либо оснований.
>>Валяйте. Остался не понят. Поясню. Спец. керосин для Ту-144 понадобился из-за отн-но низкой термостабильности традиционных топлив, дело не в движке, а в скорости аппарата. Про температуру торможения рассказывать, надеюсь, не надо? Вот, кстати, пример того, как можно
>Надеюсь не надо рассказывать, что и с мотором Кузнецова и с мотором Колесова это был почти один и тот же самолет с той же скоростью полета? А камера на рыбинском моторе прогорала только на обычном топливе?
++
Надоело. Я про Фому...

>:по разному решить одну проблему. Можно разработать топливо, которое не закоксуется при t=250Ц, а можно применять различную изоляцию, увеличивая массу конструкции. АНТ, кстати, при проектировании Ту-154 умудрился перевести машину из "без пяти минут 1-й класс" в "конкретно 1-й класс" - перетяжелив её с Мвзл=75 до Мвзл=92т только за счёт конструкции. При сохранении геометрии, размеров, дальности, КЗ, и т.д. А Вы говорите -
>>"Разных классов-то почему? Потому, что для лишних 3000 км дальности и понадобятся эти саме 10-15 тонн горючего при той же нагрузке." Конец цитаты.
>Цитата бессмысленная.
++
Дык она ваша.

>>>Да ради бога, зачем было в тему лезть, если в ней ничего не понимаете вообще?
>>++
>>От корифея слышу. :)
>
>Спасибо за комплимент.
++
Комплименты я только девушкам говорю.
Вы не поняли иронии.

С наилучшими. Сергей
От Serge Turchin
К Экзот (18.04.2003 17:56:46)
Дата 18.04.2003 18:07:18

Re: Re:

>Да спор уже давно сполз на обсуждение общих вопросов!

Какой еще спор? Это чистой воды образовательная акция. На тему что такое акустические воздействия на конструкцию, что такое конструкции с предварительным нагружением, какие двигатели имели какой удельный расход на сверхзвуке и почему, какие двигатели в какой последовательности и почему появлялись на Ту-144 и т.п.

Скучно с Вами, дорогой товарищ.
От Экзот
К Serge Turchin (18.04.2003 18:07:18)
Дата 19.04.2003 07:06:57

Re: Re:

>>Да спор уже давно сполз на обсуждение общих вопросов!
>Какой еще спор? Это чистой воды образовательная акция.
++
Это Вы то образование какое то даёте?? Не смешите.

>На тему что такое акустические воздействия на конструкцию,
++
Ещё раз повторюсь - не считайте оппонента дебилом.

>что такое конструкции с предварительным нагружением,
++
Я спросил - что это такое. Внятного ответа не получил.

>Скучно с Вами, дорогой товарищ.
++
Взаимно.

Закончим? А то уже даже Дмитрий команду "А" выдал.
Сергей