От Динамик
К Андрей Диков
Дата 20.03.2003 10:49:36
Рубрики 1936-1945 гг.;

Таким образом,

>Дак, это вполне все "в струе". Даже если принять все экстраполяции получается, что завысили раза в два. Дык я с этим не спорил никогда, говоря про средние 1,5-2 раза.

мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?

Владимир
От MiB
К Динамик (20.03.2003 10:49:36)
Дата 20.03.2003 11:00:19

Опять 25 :(((

>мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?

Если "редактировать", то всех - хартманов, покрышкиных, джонсонов, бонгов и т.д. В противном случае получится не исследование, а тенденциозная "притяжка за уши" в стиле мухиных-корнюхиных.
От Динамик
К MiB (20.03.2003 11:00:19)
Дата 20.03.2003 11:12:32

Re: Опять 25...

>>мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?
>
>Если "редактировать", то всех - хартманов, покрышкиных, джонсонов, бонгов и т.д.

А Покрышкина, кстати, пора бы уж "подредактировать". Только в сторону увеличения.
От MiB
К Динамик (20.03.2003 11:12:32)
Дата 20.03.2003 12:44:22

А почему, собственно?

>А Покрышкина, кстати, пора бы уж "подредактировать". Только в сторону увеличения.

Просто потому, что он наш и нам сильно нравится? Или потому, что он в книжках писал, что его нехорошие начальники забижали? Так на то они и книжки. Документы-то где? Сгорело-пропало-украли? Надо же - обделили, всего-то три ГСС повесили. А надо было, наверно, 6-7?

Вы, кстати, не в курсе (вопрос БЕЗ подъ...) - сколько наших пилотов, имеющих на счету 10 и более побед вообще не получили ГСС? Мудров хотя бы - более 30 личных...

А врали ВСЕ, по разным причинам - и субъективным, и объективным. Неохота опять на эту тему базар разводить - еще на АИФе сколько его было :)
От Андрей Диков
К Динамик (20.03.2003 11:12:32)
Дата 20.03.2003 11:13:46

Святая простота (-)
От Влад Антипов
К Андрей Диков (20.03.2003 11:13:46)
Дата 20.03.2003 12:45:06

Ой! А вдруг его так же как Сафонова.... :) (-)
От MiB
К Влад Антипов (20.03.2003 12:45:06)
Дата 20.03.2003 12:52:46

Re: Ой! А вдруг ...

Это смотря какую задачу поставить :)))

И тем не менее - исследования исследованиями, а официальный счет БФС из его летной книжки - 20+6, и он останется таковым во веки веков, аминь.

А то, что Покрышкин писал, что бОльше сбил... Так это и Буби мог написать, что 500 завалил. И что???
От Влад Антипов
К MiB (20.03.2003 12:52:46)
Дата 20.03.2003 12:54:41

АБСОЛЮТНО согласен (-)
От Андрей Диков
К Динамик (20.03.2003 10:49:36)
Дата 20.03.2003 10:57:43

Re: Таким образом,

День добрый!
>>Дак, это вполне все "в струе". Даже если принять все экстраполяции получается, что завысили раза в два. Дык я с этим не спорил никогда, говоря про средние 1,5-2 раза.
>
>мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?

Да, пожалуйста, если это кому-то интересно. Меряние пиписек сравнением счетов, составлением таблиц и сваливанием летчиков в одну кучу - преходящее увлечение.

Наших-то на три будем тоже делить? Зачем?


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (20.03.2003 10:57:43)
Дата 20.03.2003 11:19:11

Дык в том то и дело, что делят постоянно.


>Наших-то на три будем тоже делить? Зачем?



Постоянно толко и читаеш что из заявленных нашими
сбитых самолетов - оверклаймы составляют две трети. При етом по тем немногим данным, вполне вырисовываетса, что и у немцев оверклаймов было не менше. При любом раскладе, как те самые без вести пропавшие самоли не делит, все равно, не могло быт соотношение сбитых истребителями среди них более высоким чем среди потерянных по известным боевым причинам. И разумеетса, в число пропавших без вести машин были и потерянные о техническим причинам, хотя, да, возможно в несколко меншей пропорции.
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (20.03.2003 10:57:43)
Дата 20.03.2003 11:10:14

Re: Таким образом,

>>мы вполне можем подредактировать в 1,5-2 раза все эти "великие счета" хартманов?
>
>Да, пожалуйста, если это кому-то интересно. Меряние пиписек сравнением счетов, составлением таблиц и сваливанием летчиков в одну кучу - преходящее увлечение.

Это к делу не относится.

>Наших-то на три будем тоже делить? Зачем?

А Рыбин разве счета Сафонова "на три" не поделил?
"Зачем?"
От hunter019
К Динамик (20.03.2003 11:10:14)
Дата 02.04.2003 08:53:04

да что всё "сколько сбил, сколько сбил"...

>А Рыбин разве счета Сафонова "на три" не поделил?
>"Зачем?"

Почему Сафонов и при жизни и после смерти был легендой? Да скорее всего потому, что был и ЛЕТЧИКОМ и ЧЕЛОВЕКОМ. А это ценится в экстремальных условиях очень высоко! Спросите у Hippo, как летчики ценили командира 123 ИАП, погибшего в первый день войны. Ведь можно рассуждать типа: "Так он же никого не сбил!!!" А те кто из его полка пережил войну вспоминали его как ЛУЧШЕГО среди них.
И обратный пример - Покрышев. Тот же Hippo расскажет как плохо к нему относились все, кто его знал. А у него сколько заваленных?
От Андрей Диков
К Динамик (20.03.2003 11:10:14)
Дата 20.03.2003 11:20:57

Re: Таким образом,

День добрый!
>А Рыбин разве счета Сафонова "на три" не поделил?

Неа. Он постарался рассказать, что на самом деле было и не собирался делить какие-либо счета априори.

"Делители" же носятся с идеей выделения какого-то коэффициента и составления общей таблицы, где тот же Эришка будет ниже плинтуса, а Покрышкину наконец-то будут зачтены его победы. Это такое самоутверждение в результате комплекса неполноценности, с которым деятели относятся к нашей авиации.

У меня комплексов нет, только гордость, и поэтому мне поровну 350 побед у Эришки или 150 или 100.

И наш летчик, даже официально одержавший 1+1 победу (которые к тому не подтверждаются), ничуть не становится мне менее интересен и уважаем.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (20.03.2003 11:20:57)
Дата 20.03.2003 11:29:11

Re: Таким образом,

>День добрый!
>>А Рыбин разве счета Сафонова "на три" не поделил?
>
>Неа. Он постарался рассказать, что на самом деле было и не собирался делить какие-либо счета априори.

И тем не менее раздели. Более того, вся его статья посвещена тому как у нас много себе присваивали.

>"Делители" же носятся с идеей выделения какого-то коэффициента и составления общей таблицы, где тот же Эришка будет ниже плинтуса, а Покрышкину наконец-то будут зачтены его победы. Это такое самоутверждение в результате комплекса неполноценности, с которым деятели относятся к нашей авиации.

Я не понял причины такого пафоса с твоей стороны.
Показано В ЦИФРАХ, и ты с этим согласился, что немцы себе приписывали в 1,5-2 больше, чем было в реальности. Отсюда логично сделать вывод, что этим самым приписывательством занимались ВСЕ без исключения. "Не корысти ради, а токмо...". Я же не осуждаю никого. Просто констаНтирую, что "великие счета" в свете ТВОИХ данных требуют корректировки.
Вот и все. И никаких завываний и коэффициентов. ;-))


Владимир
От Андрей Диков
К Динамик (20.03.2003 11:29:11)
Дата 20.03.2003 11:49:23

Re: Таким образом,

День добрый!
>Я не понял причины такого пафоса с твоей стороны.
>Показано В ЦИФРАХ, и ты с этим согласился, что немцы себе приписывали в 1,5-2 больше, чем было в реальности. Отсюда логично сделать вывод, что этим самым приписывательством занимались ВСЕ без исключения. "Не корысти ради, а токмо...". Я же не осуждаю никого. Просто констаНтирую, что "великие счета" в свете ТВОИХ данных требуют корректировки.
>Вот и все. И никаких завываний и коэффициентов. ;-))

ОК, принято. Я все аппелирую к Алексам Медведевым.

Я вот лично именно потому бы не хотел составлять такие уточненные таблицы и махать по поводу немцев флагом, потому что если с таким же нахрапом подойти к нашим, то картинка будет бледнее.

Вот "мореманы" как-то спокойно подходят к этому вопросу. Никого не смущает, что немцы-подводники больше потопили и да, завышали, но все равно завышали меньше наших.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (20.03.2003 11:49:23)
Дата 20.03.2003 11:55:15

Не в полтора-два раза. Заявили 7000 машин, подтверждаютса 2400. С трудом.

>День добрый!
Потому что если принят что из всех союзников немцы сбили 90% и среди сбитых немцами 90% составили сбитые по сути дела в основном на Ме 109, то всех осталных (ЯБы, Найтягеры, бомбардировшики, финнов, италянцев, словаков, хорватов надо дисконтироват во много раз)
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К denis23 (20.03.2003 11:55:15)
Дата 20.03.2003 12:48:27

Неболшой комментарий. Но весма красочный.

ПО финской статистике, соотношение в воздушных боях
финнских истребителей с русскими истребителями в период с начала войны и до перемирия составило:

Ме 109: 25 сбитых русских истребителей на 1 потерянный Ме 109
Фоккер Д: 16 сбитых истребителей на 1 потерянный Фоккер
Бревстер Буффало: 34 сбитых истребителей на 1 потерянный Буффало.
Причем основные победы одержаны в 1944 году
Андрей Диков, Вы верите, что воздушных боях между, скажем Як 9 и Бревстером Буффало соотношение побед будет 1 к 34 в полйзу Бревстера.
Вы, лично Вы верите, что в шаватке между Фоккерами и Аерокобрами будет на один сбитый Фоккер приходитса 16 Кобр? Какие коеффициенты нафиг?

Всего финны заявили в толко в 1944 году (с января по август) 1148 сбитых русских самолетов, причем в воздушных боях 598. Ето без немцев которые там были, и тоже декларировали дай бог. При етом советские ВВС за вес 1944 год потеряли около 7000 машин. Допускаю, что потери по месяцам были равные, то ест около 6 самолетов в месяц, то ест до перемирия где то 5500 машин всего, так что пятую част из них финны сбили , да?