От Alex Medvedev
К Андрей Диков
Дата 19.03.2003 16:18:15
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Учитывая соотношение...

>День добрый!
>>2/3 это скорее небоевые потери. Остальные 1/3 делят зенитчики и истребители.
>
>Ты внимательно постинг Дениса прочти, там речь идет о боевых потерях и их раскладке, а не общих.

Это те кто не вернулся из вылета по неизвестным причинам. Утверждать что 2/3 из них сбиты истребителями несколько оптипистично.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (19.03.2003 16:18:15)
Дата 19.03.2003 16:39:37

Re: Учитывая соотношение...

День добрый!

>>День добрый!
>>>2/3 это скорее небоевые потери. Остальные 1/3 делят зенитчики и истребители.
>>
>>Ты внимательно постинг Дениса прочти, там речь идет о боевых потерях и их раскладке, а не общих.
>
>Это те кто не вернулся из вылета по неизвестным причинам.

Ну уж точно не 2/3 из них - небоевые. Смешно прям. Из невернувшихся с б/зад процент небоевых - просто минимален.


> Утверждать что 2/3 из них сбиты истребителями несколько оптипистично.

Тут мы свои ИМХИ можем до опупения скрещивать.
Я так сужу по собственным наблюдениям за списками потерь. Это мое ИМХО.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (19.03.2003 16:39:37)
Дата 19.03.2003 18:42:42

И какие ваши доказательства?

>Ну уж точно не 2/3 из них - небоевые. Смешно прям. Из невернувшихся с б/зад процент небоевых - просто минимален.

С какой стати им за линие фронта быть меньше (и намного) чем над своей территорией? Что внезапно осботряются пилотажные и штурмансские навыки? Или может техника перестает отказывать? Или в самолетах вдруг обнаруживается радары? Не, конечно, если считать небоевыми потерями только потери при посадке/взлете, тогда можно притянуть все остальные потерянные самолеты к победам люфтвафелей. Но бритву Окама еще никто не отменял. Если большаяя часть потерянных самолетов небоевые потери, то и невергувшиеся с задания в большей части это тоже небоевые потери. Чудес не бывает.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (19.03.2003 18:42:42)
Дата 20.03.2003 10:05:28

Ерунда какая. Ты опять в бутылку лезешь, либо совсем вопросом не владеешь (-)
От Администрация (Д.Срибный)
К Андрей Диков (20.03.2003 10:05:28)
Дата 20.03.2003 12:08:58

Андрей, прошу проявлять сдержанность (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (20.03.2003 10:05:28)
Дата 20.03.2003 10:16:33

Ну конечно!

Если звено Харрикейнов не возвращается из вылета, а во время их полета внезапно ухудшается погода, то мне как-то логичней предположить, что они потерпели катастрофу из-за погодных условий, а тебе логичней предположить, что их сбили ассы люфтваффе.
От Pavel
К Alex Medvedev (19.03.2003 18:42:42)
Дата 19.03.2003 19:04:32

Re: И какие...

>С какой стати им за линие фронта быть меньше (и намного) чем над своей территорией?
Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке, особенно те, что по вине пилотов.Да и не только, моторы на взлете тоже на предельных режимах работают.
>Не, конечно, если считать небоевыми потерями только потери при посадке/взлете, тогда можно притянуть все остальные потерянные самолеты к победам люфтвафелей.
Не только при взлете/посадке, но их, однако, было большинство, слышал от ветеранов, что например на И-16 самое трудное это взлет, типа легче от мессера уйти на виражах.
>Чудес не бывает.
Чудес тут нет.
Павел.
От Pavel
К Pavel (19.03.2003 19:04:32)
Дата 19.03.2003 20:03:33

И еще один момент(+)

>>С какой стати им за линие фронта быть меньше (и намного) чем над своей территорией?
Еще учтем, что далеко не все вылеты "боевые"(50/50 это в лучшем случае), а потери при взлете посадке при любых вылетах будут учитываться как "небоевые", потери из-за отказов техники и ошибок пилотов в "небоевых" вылетах будут установлены с большой степенью вероятности и учтены как "небоевые потери". Так, что даже при общем учетнном раскладе боевых/небоевых потерь 50/50, в полетах над территорией противника их будет реально намного меньше.
Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (19.03.2003 19:04:32)
Дата 19.03.2003 20:00:34

Re: И какие...

>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,

Доказательства есть?

>особенно те, что по вине пилотов.

Потеря ориентировки тоже по вине пилота происходит. И столкновения с землей тоже.

>Не только при взлете/посадке, но их, однако, было большинство, слышал от ветеранов, что например на И-16 самое трудное это взлет, типа легче от мессера уйти на виражах.

И от каких именно ветарнов слышали? от скольки человек?
От Динамик
К Alex Medvedev (19.03.2003 20:00:34)
Дата 20.03.2003 10:53:56

И-16

>>слышал от ветеранов, что например на И-16 самое трудное это взлет, типа легче от мессера уйти на виражах.
>И от каких именно ветарнов слышали?

Я лично это слышал от летчика-испытателя Василия Ивановича Алексеенко. Почти слово в слово, как сказал Павел.
От Pavel
К Alex Medvedev (19.03.2003 20:00:34)
Дата 19.03.2003 20:17:22

Re: И какие...

>>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,
>
>Доказательства есть?
Прямых нет, к сожалению, здесь надо архивы смотреть, ну косвенно можно судить по катастрофам гражданских самолетов, такую статистику я в свое время видел(без СССР), почти все катасроффы при взлете/посадке.
>Потеря ориентировки тоже по вине пилота происходит. И столкновения с землей тоже.
Да, такое было как в боевых так и в небоевых вылетах(последних больше), но потери при взлет/посадке будут учтены как небоевые во всех вылетах.
А вот допустим известный случай с Хартманом, который вогнал в землю 4 Ил-2 без единого выстрела, это какя потеря?
>И от каких именно ветарнов слышали? от скольки человек?
Где-то от трех, да вот и Баршт говорит, что единственная небоевая потеря у них была на взлете, правда он же говорит, что сам столкнулся с нашим самолетом, оба самолета и один пилот потеряны, вот такое, конечно, могло происходить по обе стороны линии фронта.
Павел.
От Динамик
К Pavel (19.03.2003 20:17:22)
Дата 20.03.2003 10:48:25

Тут спорить бесполезно

Привет!

Давнишний спор, как завоевывается господство в воздухе? Воздушными боями или ударами по аэродромам? Оказалось, и так и эдак, в зависимости от ситуации.

>>>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,
>>
>>Доказательства есть?
>Прямых нет, к сожалению, здесь надо архивы смотреть, ну косвенно можно судить по катастрофам гражданских самолетов, такую статистику я в свое время видел(без СССР), почти все катасроффы при взлете/посадке.

Медведев упирает на изрядную долю потерь от плохой штурманской подготовки, вкупе с отсутствием радиокомпасов и прочей навигационной техники. Даже авиагоризонтов на наших истребителях не было. Так что потерять ориентировку и израсходовав запас бензина и сесть черте где было вполне возможно.
Спорить можно только о соотношении потерь при падении на свой аэродром или при посадке где-нить в лесу. ИМХО, второе встречалось чаще. Но тут надо глядеть архивы. Например, по штурмовикам 7 гшап, где служил Емельяненко, у меня сложилось впечатление, что на свой аэродром при посадке они почти не бились. Не припомню ни одного случая. Даже израненный Холобаев сумел все-таки сесть. А вот от того, что бензина не хватило, движок забарахлил и проч. случаев много.

Кстати, мой дед штурман-истребитель, получил награду за то, что в его полку не был потерян НИ ОДИН самолет по вине потери ориентировки. Ценили у нас хороших штурманов!

Владимир
От Alex Medvedev
К Pavel (19.03.2003 20:17:22)
Дата 19.03.2003 20:46:59

Re: И какие...

>>>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,
>>
>>Доказательства есть?
>Прямых нет, к сожалению, здесь надо архивы смотреть, ну косвенно можно судить по катастрофам гражданских самолетов, такую статистику я в свое время видел(без СССР), почти все катасроффы при взлете/посадке.

Экстрополяция... Каким боком гражданская статистика относится к боевым вылетам? Н войне тоже автопилот вел машину? И диспечеры за полетами наблюдали?


>А вот допустим известный случай с Хартманом, который вогнал в землю 4 Ил-2 без единого выстрела, это какя потеря?

Сказки в другом разделе обсуждают
От Экзот
К Alex Medvedev (19.03.2003 20:46:59)
Дата 31.03.2003 17:27:22

ГА (+)

>>>>Именно потому, что основные небоевые потери и были на взлете и посадке,
>>>Доказательства есть?
>>Прямых нет, к сожалению, здесь надо архивы смотреть, ну косвенно можно судить по катастрофам гражданских самолетов, такую статистику я в свое время видел(без СССР), почти все катасроффы при взлете/посадке.
>Экстрополяция... Каким боком гражданская статистика относится к боевым вылетам?
++
Взлёты/посадки одинаковы и для ГА и для боевой авиции.

>Н войне тоже автопилот вел машину? И диспечеры за полетами наблюдали?
+++
При чём тут автопилот?? (искреннее недоумение). Лётные происшествия не по вине а/п происходят! Вернее не столько по вине...
У меня нет оснований не доверять такой, например, статитике:
- руление - 3,3%
- разбег - 17,6%
- взлет - 11,1%
- набор высоты - 6,5%
- крейсерский полет -5,2%
- снижение - 3,3%
- ожидание и заход на посадку - 11,8%
- посадка - 16,3%
- пробег - 24,8%

Сумма - 81%. Для ГА. Учитывая, что пилотажи тоже внесут свою грустную лепту, снизим до 50%. Всё равно - выделенные этапы полёта всё равно больше любого другого отдельно взятого.

С наилучшими.
Сергей
От Pavel
К Alex Medvedev (19.03.2003 20:46:59)
Дата 19.03.2003 21:06:25

Re: И какие...

>Экстрополяция... Каким боком гражданская статистика относится к боевым вылетам? Н войне тоже автопилот вел машину? И диспечеры за полетами наблюдали?
Где-то согласен, но вот родственник учился недавно на Як-18Т(без диспетчеров:-)) и тоже утверждает, что сложнее всего взлет/посадка, а даже элементы высшего пилотажа делать легче.
>>А вот допустим известный случай с Хартманом, который вогнал в землю 4 Ил-2 без единого выстрела, это какя потеря?
>
>Сказки в другом разделе обсуждают
Это как пример, в боевой обстановке малопытные пилоты могут действовать несколько по другому, чем в спокойной.И угробить себя и машину, чего бы они в небоевом вылете не сделали.
Павел.
От denis23
К Андрей Диков (19.03.2003 16:39:37)
Дата 19.03.2003 17:10:34

Но среди б.в.п. вполне могут быт небоевые потери.

Скажем при боевом маневрировании, или просто отказы материалной части над территорией противника. Да и на своей территории озер/болот достаточно было. По любому, не высвечиваютса 7000 побед Ягеров в 1944 году, ну никак. Кстати, а Вы не знаете, сколко финские, венгерские, словацкие, румынские истребители заявили побед и сколко бомберы и штурмовики немецкие за етот же период?