От Val
К В.Кондратьев
Дата 15.03.2003 09:42:18
Рубрики Люди и авиация; 1945-1991;

Re: "Профессиональная этика"...

>Не совсем удачный пример. Речь-то шла не о партизанах. Да, на войне бывает всякое, порой и до "братаний" дело доходит (где-то читал, что во время испанской гражданской войны республиканцы и фалангисты в периоды затиший на фронте даже футбольные матчи на "нейтралке" друг с другом устраивали).
>Но, одно дело - мобилизованные солдаты и тем более - партизаны, для которых война - тяжелая, жестокая, досадная необходимость, и совсем другое - летчики-ИСТРЕБИТЕЛИ ("истребители", "ягеры", "файтеры" - даже этимология этих слов говорит сама за себя). Абсолютно иная психология, отчасти - гладиаторов, отчасти - охотников-спортсменов (поверьте, я знаю, о чем говорю).
>Вы можете представить себе истребителя, объявившего врагу самочинное "перемирие" или отказавшегося сбивать его по "этическим соображениям"? Я - нет. А если же вдруг такое не дай Бог случилось, значит перед нами стопроцентный кандидат либо под трибунал (струсил и неуклюже пытается оправдать свою трусость), либо - в психбольницу...

Да я согласен, согласен...
Но, во-первых, мне показалось, что в вашем пердыдущем постинге говорилось о военной проф. этике как таковой (не только лётчицкой). Во-вторых, изначально ветка была о ЛОКАЛЬНЫХ конфликтах, в которых обе стороны озабочены их неперерастанием в глобальные. Значит - им поневоле приходиться сдерживать себя в этом смысле. И, наконец, - известны ведь описания эпизодов, когда лётчик-истребитель ОТКАЗЫВАЛСЯ добить противника, оказавшегося неспособным к сопротивлению. Я, по крайней мере, такие встречал.
От В.Кондратьев
К Val (15.03.2003 09:42:18)
Дата 15.03.2003 23:58:32

Re: "Профессиональная этика"...

И, наконец, - известны ведь описания эпизодов, когда лётчик-истребитель ОТКАЗЫВАЛСЯ добить противника, оказавшегося неспособным к сопротивлению. Я, по крайней мере, такие встречал.

А Вы уверены, что это не легенды? И что летчик действительно отказывался по неким моральным соображениям, а не потому, что у него оружие отказало или боеприпасы закончились?
От Pavel
К В.Кондратьев (15.03.2003 23:58:32)
Дата 19.03.2003 11:33:30

Ну, были и приказы соответствующие(+)

Приветствую!
Вот цитата из статьи Литвина:
===================
В первые дни войны на восточном фронте Геринг отдал приказ о расстреле в воздухе летчиков, спасающихся на парашюте. Позже, в 1943 году приходилось уже учитывать, что за такие действия, произведенные на виду большого количества людей, когда-нибудь, возможно, придется отвечать. Например, в приказе командующего немецкими войсками в Крыму 31 августа 1943 года отмечалось, что "... В последнее время отмечаются случаи, когда в тылу немецких войск выбросившиеся с парашютом советские летчики обстреливаются немцами и многие из них гибнут. Это недопустимо, ибо их нужно допросить, получить от них интересующие командование сведения. Запрещается стрелять по парашютистам кроме того и в таких случаях: а) когда видно, что спускающийся на парашюте вражеский летчик приземляется на своей территории; б) когда вражеские парашютисты приземляются в тылу наших войск и нет возможности их захватить в плен. Об этом немедленно нужно сообщить в соседние воинские части, чтобы организовать поимку. Захваченных парашютистов немедленно сдавать в разведотдел ...".

Павел.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (15.03.2003 23:58:32)
Дата 16.03.2003 13:11:52

Re: "Профессиональная этика"...

>А Вы уверены, что это не легенды? И что летчик действительно отказывался по неким моральным соображениям, а не потому, что у него оружие отказало или боеприпасы закончились?

А почему нет? Я не говорю про случай с Гинемером и Удетом, т.к. проверить его все равно не удастся, но вспомни хотя бы о совместном полете Рихтгофена и Фосса, о котором упомянуто в мемуарах "красного барона".

Если ничего против противника не имеешь (а для локальных войн, кстати, это обычное дело), а победу тебе все равно засчитают...
Или другой случай: побед на счету уже достаточно много, чтобы можно было без особых сожалений отпустить одну жертву.
От Экзот
К В.Кондратьев (15.03.2003 23:58:32)
Дата 16.03.2003 12:04:46

Re: "Профессиональная этика"...

>>И, наконец, - известны ведь описания эпизодов, когда лётчик-истребитель ОТКАЗЫВАЛСЯ добить противника, оказавшегося неспособным к сопротивлению. Я, по крайней мере, такие встречал.
>А Вы уверены, что это не легенды? И что летчик действительно отказывался по неким моральным соображениям, а не потому, что у него оружие отказало или боеприпасы закончились?
++
Ну... Вцепиться в глотку врагу за то, что он гадит на твоей земле - естественное человеческое желание. Но не менее по-человечески и к врагу относится как к человеку. Ведь homo sapienc - не овчарка раз и на всегда натасканная на команду "фас" - говорят, обратно её то уже не переучишь.
Так что - все при своих. Все правы.
Воюют ЛЮДИ. И ЛЮДЯМ свойственно и ожесточатся и щадить.

С наилучшими.
Сергей
От Rammstein
К В.Кондратьев (15.03.2003 23:58:32)
Дата 16.03.2003 02:56:22

Вот именно, "НЕ ВЕРЮ..." (Станиславский) (-)
От Val
К Rammstein (16.03.2003 02:56:22)
Дата 16.03.2003 08:40:57

А мне бы очень хотелось в это верить! (-)
От Экзот
К Val (16.03.2003 08:40:57)
Дата 17.03.2003 08:03:59

Пример из нелокальной войны. (+)

Тимофей Ерёменко книга воспоминаний "Большой полёт".
Летал в Гусевском БАП особого назначения на Ер-2. Командир корабля. До и после войны - в ГВФ. Пилот (и там и сям), потом РП в Горьковском ОАО.
Его сослуживец Александр Гайворонский (кажется, должен быть на снимке в выпуске "Авиамастера" про Ер-2) - на фоне Ер-2.
Из письма к жене (своими словами, суть, стилистика утрачена;)
):
23окт41.
На отходе от цели сбили одного Ме, но и их самих подожгли. Пишет, что болтаясь под куполом, видел лицо немца, который пытался поддеть купол консолью. Грозил кулаком - "Сволочь! Я же безоружен!". Наконец немец улетел, качнув крылом.
Дата и сбитый немец - для привязки к хронологии - чтобы не было у некоторых патриотов повода кричать о пропаганде. Письмо к жене - смысл это было выдумывать в начале войны?

С наилучшими.
Сергей
ПС Кстати, как в нчале войны наши называли Bf.109? Мессершмидт? Во всех воспоминаниях Ерёменко фигурирует МЕ-109. Именно заглавными.
От Hippo
К Экзот (17.03.2003 08:03:59)
Дата 17.03.2003 09:29:07

PS Мессершмидт?


>ПС Кстати, как в нчале войны наши называли Bf.109? Мессершмидт? Во всех воспоминаниях Ерёменко фигурирует МЕ-109. Именно заглавными.

Не только в начале войны но и после. Большое разноообразии ... Встречаются и в кавычках и "Ме" и Мессершмитт. И не только в воспоминаниях, но и в газетах, например, блокадного Ленинграда.
Ни разу не встречал, чтобы действующие лица называли Bf.109 и уж тем более приводили индексы модификации.
И если встречу подумаю, что это работа редактора.
C уважением Hippo
От Pavel
К Hippo (17.03.2003 09:29:07)
Дата 17.03.2003 12:12:37

Re: PS Мессершмидт?

Приветствую!
>Не только в начале войны но и после. Большое разноообразии ... Встречаются и в кавычках и "Ме" и Мессершмитт.
Еще и "Мессер".
>Ни разу не встречал, чтобы действующие лица называли Bf.109 и уж тем более приводили индексы модификации.
Bf.109 тоже встречать не приходилось, а вот модификации иногда упоминаются, у Яковлева точно, но он таки конструктор, однако кажется и у летчиков приходилось встречать.
От amyatishkin
К Pavel (17.03.2003 12:12:37)
Дата 17.03.2003 20:24:47

Re: PS Мессершмидт?

>>Ни разу не встречал, чтобы действующие лица называли Bf.109 и уж тем более приводили индексы модификации.
>Bf.109 тоже встречать не приходилось, а вот модификации иногда упоминаются, у Яковлева точно, но он таки конструктор, однако кажется и у летчиков приходилось встречать.

Голубев В. вроде как отмечал замену 109Е на F - они это чувствовали.

Я помню, у Лелюшенко в мемуаре, в 1945 году он пишет про захваченные на аэродроме десятки 109Ф - т.е., видимо, ошибается с модификацией, но - это значит, что он оценивает ее как новую, и где-то, когда-то слышал про Ф.
От Экзот
К Hippo (17.03.2003 09:29:07)
Дата 17.03.2003 09:31:25

Ага. Спасибо. (0)
От Val
К Экзот (17.03.2003 08:03:59)
Дата 17.03.2003 08:25:00

Re: Пример из...

>На отходе от цели сбили одного Ме, но и их самих подожгли. Пишет, что болтаясь под куполом, видел лицо немца, который пытался поддеть купол консолью. Грозил кулаком - "Сволочь! Я же безоружен!". Наконец немец улетел, качнув крылом.

К сожалению, данный случай трудно отнести к проявлению гуманизма. Посмотрите интервью с ГСС Барштом на сайте. Там он прямо пишет, что не стрелял по сбитым немцам, опускавшимся на парашюте, поскольку считал это НЕПРАКТИЧНЫМ. Мол, немец попадёт в плен, сможет дать ценные сведения - зачем же его сбивать?
Я имел в виду именно недобивание вражеского САМОЛЁТА, а не опускавшегося на парашюте лётчика.
От hunter019
К Val (17.03.2003 08:25:00)
Дата 17.03.2003 08:48:58

Не помню, высталял я сюда или нет...

Эту историю я постараюсь передать досконально точно от услышанного... Рассказал мне ее Лимаренко Игорь Петрович, п/п-к, в прошлом летчик-инструктор, ХВВАУЛ, 809 УАП, пос. Граково, Харьковская обл.

«Я тогда курсантом был в 11-м Ворошиловоградском училище ллетчиков имени пролетариата, мерзавцы, Донбаса. Это где-то в 1957-ом было... Так инструктора, мерзавцы, у нас те еще были, войну прошедшие, всякого навидавшиеся. И был у нас зам. ком.полка 1000 (?) УАП п/п-к Гамаюнов, из цыган чтоли. Так у него, мерзавца, такая черная борода была и не брил ее ни хрена... Ну может и был шрам, не знаю, но про него другие пилотяги рассказывали такую вот историю...
Был этот Гамаюнов (а из уст моего знакомого-хохла "Хамаюнов") летчиком на Ил-2 еще в начале войны, когда на одноместных летали. так вот, возвращается Этот Гамаюнов со штурмовки и летел чего-то один. Может отстал, может посбивали всех, не знаю. Так вот, видит он, что пристраивается к неме мессер, ну понятно для чего. А месс, мерзавец, наглый был, они тогда все такие были, пристроился к нему крыло в крыло и через стекло посматривает... Пролетел так недолго и жестами спрашивает: "Тебя, мол, в землю с одного захода вогнать или с двух?" А Гамаюнов парень молодой был, испугался, да давай креститься, уж и на немца не смотрит. А тот увидел, что пилотяга крестится, отвалил в сторону, да и ушел. Приземлился мой пилотик на аэродроме, а сам как мышь мокрый. Но что интересно, немец тот бородатый был...»

Вот мужички, сдал я вам историю такую, как сам слышал... Знаю, что не стоит в таких вещах отсебятину пороть, поэтому и не приукрасил ничего, только отсек попутные "темки в другие стороны" моего знакомого. Так что судите сами...
От В.Кондратьев
К hunter019 (17.03.2003 08:48:58)
Дата 17.03.2003 13:20:31

Re: Не помню,

>Так вот, видит он, что пристраивается к неме мессер, ну понятно для чего. А месс, мерзавец, наглый был, они тогда все такие были, пристроился к нему крыло в крыло и через стекло посматривает... Пролетел так недолго и жестами спрашивает: "Тебя, мол, в землю с одного захода вогнать или с двух?" А Гамаюнов парень молодой был, испугался, да давай креститься, уж и на немца не смотрит. А тот увидел, что пилотяга крестится, отвалил в сторону, да и ушел. Приземлился мой пилотик на аэродроме, а сам как мышь мокрый. Но что интересно, немец тот бородатый был...»

Типичный образчик военно-авиационного фольклора. С психологической точки зрения появление подобных баек вполне понятно. Летчкиам хотелось убедить самих себя и своих товарищей, что даже в практически безнадежной ситуации у них есть шанс выжить, понадеявшись хотя бы на милосердие противника...
От Экзот
К hunter019 (17.03.2003 08:48:58)
Дата 17.03.2003 09:01:59

От локальных конфликтов - снова к Большой Войне. :) (0)
От Val
К hunter019 (17.03.2003 08:48:58)
Дата 17.03.2003 08:54:12

Да , я этой историей был сильно впечатлён! (-)
От Hippo
К Val (17.03.2003 08:54:12)
Дата 17.03.2003 09:05:59

Re: Версия случившегося!

Моя версия этого случая такова - немцев учили, что они начинают войну против ... далее следовал длинный список "прегрешений" Советов и индульгенций крестоносцам - среди них "освобождаем землю от язычников"
И вдруг ... немец оказался не готов убивать православного, ушел подумать... А может и еще с большим энтузиазмом ...
С уважением Hippo
От А.Мельников
К Hippo (17.03.2003 09:05:59)
Дата 17.03.2003 11:33:55

Re: Версия случившегося!

>И вдруг ... немец оказался не готов убивать православного, ушел подумать...

Т.е. получается немец-католик (или лютеранин) пожалел лётчика, за то, что он был православным (еретиком с точки зрения католицизма)? Сомнительно что-то.
От Hippo
К А.Мельников (17.03.2003 11:33:55)
Дата 17.03.2003 19:08:42

Re: Версия случившегося!

>>И вдруг ... немец оказался не готов убивать православного, ушел подумать...
>
>Т.е. получается немец-католик (или лютеранин) пожалел лётчика, за то, что он был православным (еретиком с точки зрения католицизма)? Сомнительно что-то.
Я не специалист, но православный не может быть даже с точки зрения католика еретиком, поскольку стоит на более древних догмах - это католики, насколько я знаю, внесли "новизну", но не о том, .... Речь не богословских спорах. Не пожалел, а скорее всего лишь растерялся, - стрессовая ситуация, не всписывался поступок добиваемого в стереотипы, ну добивающий и отложил на день-другой...
Я так думаю.
С уважением Hippo
PS Простите это Вы ведете "Кто есть кто в авиации"?
От А.Мельников
К Hippo (17.03.2003 19:08:42)
Дата 19.03.2003 10:47:35

Re: Версия случившегося!

>Я не специалист, но православный не может быть даже с точки зрения католика еретиком, поскольку стоит на более древних догмах - это католики, насколько я знаю, внесли "новизну"

Догмы у них одинаковой древности. Когда раскололась Римская империя, вместе с ней разкололось и христианство.

>PS Простите это Вы ведете "Кто есть кто в авиации"?

Я
От Val
К А.Мельников (17.03.2003 11:33:55)
Дата 17.03.2003 11:51:25

Re: Версия случившегося!

>Т.е. получается немец-католик (или лютеранин) пожалел лётчика, за то, что он был православным (еретиком с точки зрения католицизма)? Сомнительно что-то.

Ну, описАлся человек... Ясно, что имел в виду - христианина, а не православного. Эта версия вообще очень интересная,(хотя и спекулятивная, конечно, как и любая другая). Я бы даже рискнул её развить. Герой, как помнится - цыган, т.е. человек с семитской внешностью. Немец вполне мог приянть ег за еврея и уже предвкушать, что вот-вот освободит мир от очередного "жидо-большевика". Оттого крестное знамение, которым осенил себя обречённый русский лётчик, должно было подействовать на его противника особенно сильно.
От Экзот
К Hippo (17.03.2003 09:05:59)
Дата 17.03.2003 09:10:30

Или увидел впервые, что тоже люди с той стороны? (0)
От Экзот
К Val (17.03.2003 08:25:00)
Дата 17.03.2003 08:38:17

Читал (+)

>>На отходе от цели сбили одного Ме, но и их самих подожгли. Пишет, что болтаясь под куполом, видел лицо немца, который пытался поддеть купол консолью. Грозил кулаком - "Сволочь! Я же безоружен!". Наконец немец улетел, качнув крылом.
>
>К сожалению, данный случай трудно отнести к проявлению гуманизма.
++
Я и не писла про гуманизм - побуждения могли быть разными - я и спрашивал - откуда такие "неписанные правила" брались?

>Посмотрите интервью с ГСС Барштом на сайте.
++
Читал. В письме ни слова не сказано - пробирался лётчик к своим или сел не нашей территории. Думаю, что не умолчав о сбитии, не умолчал бы и о факте перехода через фронт к своим. Т. ч., думаю, как потенциального источника информации немецкий истребитель Гайворонского не рассматривал.

>Я имел в виду именно недобивание вражеского САМОЛЁТА, а не опускавшегося на парашюте лётчика.
++
Лично я думаю, что добить самолёт психологически проще, чем человека, тем более, если видишь его лицо.

С наилучшими.
Сергей
От Val
К Экзот (17.03.2003 08:38:17)
Дата 17.03.2003 08:45:08

Re: Читал

>Читал. В письме ни слова не сказано - пробирался лётчик к своим или сел не нашей территории. Думаю, что не умолчав о сбитии, не умолчал бы и о факте перехода через фронт к своим. Т. ч., думаю, как потенциального источника информации немецкий истребитель Гайворонского не рассматривал.

Но всё же слова "на отходе от цели" подразумевают "над вражеской территорией", ИМХО. Согласны?

>Лично я думаю, что добить самолёт психологически проще, чем человека, тем более, если видишь его лицо.

Возможно. Но, скажем, у Спика (вроде это имя нельзя упоминать в "приличном обществе", но я, на правах "чайника", позволю себе) есть рассказ о повреждённом В-17, который при возвращении после бомбардировки Германии до середины Ла-Манша сопровождал немецкий истребитель, а затем, отсалютовав, развернулся назад.


>С наилучшими.
>Сергей

Взаимно,
Валерий
От Экзот
К Val (17.03.2003 08:45:08)
Дата 17.03.2003 08:59:16

Опп-па! Нестыковка терминологий. (+)

>>Читал. В письме ни слова не сказано - пробирался лётчик к своим или сел не нашей территории. Думаю, что не умолчав о сбитии, не умолчал бы и о факте перехода через фронт к своим. Т. ч., думаю, как потенциального источника информации немецкий истребитель Гайворонского не рассматривал.
>Но всё же слова "на отходе от цели" подразумевают "над вражеской территорией", ИМХО. Согласны?
+++
Может, я не знаю чёткого определнния "отхода от цели"... Имелось в виду (попытался для краткости, но вон что получилось) - после сброса бомб на обратном пути.
Но, во-первых, Еры работали и по целям в неглубоком тылу и пока ПВО очухается он мог успеть подойти к линии фронта.
Во-вторых, бой, в котором они успели сбить одного Ме (не из горящей же машины они стреляли!) тоже занял время, за которое облегчённый от груза Ер-2 с его то скоростью тоже покрыл не один км.
>>Лично я думаю, что добить самолёт психологически проще, чем человека, тем более, если видишь его лицо.
>
>Возможно. Но, скажем, у Спика (вроде это имя нельзя упоминать в "приличном обществе", но я, на правах "чайника", позволю себе) есть рассказ о повреждённом В-17, который при возвращении после бомбардировки Германии до середины Ла-Манша сопровождал немецкий истребитель, а затем, отсалютовав, развернулся назад.
+++
Ну! :) Тем паче - представте - в вашем прицеле - здоровенный дюралевый кусок металла, который ТОЛЬКО ЧТО огрызался не одним пулемётом, людей вы не видите вообще. Легче отнестись к нему как просто к цели, в которую всего то и нужно ещё раз послать трассу - что вы только что несколько раз сделали? А вот живой человек - это другое. Даже как то и представлять не хочется. Не вижу - как пример Спика опровергает мои умозаключения и примеры. :) Неужели истребитель не добивший самолёт автоматически становится человеконенавистником? ;)

С наилучшими.
Сергей
От Val
К Экзот (17.03.2003 08:59:16)
Дата 17.03.2003 09:18:39

Re: Опп-па! Нестыковка...

>Но, во-первых, Еры работали и по целям в неглубоком тылу и пока ПВО очухается он мог успеть подойти к линии фронта.
>Во-вторых, бой, в котором они успели сбить одного Ме (не из горящей же машины они стреляли!) тоже занял время, за которое облегчённый от груза Ер-2 с его то скоростью тоже покрыл не один км.

Ну, бомбардировщик-то был всё же дальний, не так ли? ;-) Да и истребители бомберы преследовали чаще до линии фронта, над своей территорией.

>Ну! :) Тем паче - представте - в вашем прицеле - здоровенный дюралевый кусок металла, который ТОЛЬКО ЧТО огрызался не одним пулемётом, людей вы не видите вообще. Легче отнестись к нему как просто к цели, в которую всего то и нужно ещё раз послать трассу - что вы только что несколько раз сделали? А вот живой человек - это другое. Даже как то и представлять не хочется.

Книжки сейчас под рукой нету, но, насколько я помню, там говорилось о том, что американские лётчики (которые остались к тому моменту в живых) ПЕРЕГЛЯДЫВАЛИСТ с немцем. То есть фактор "живого человека" присутствовал.


>Не вижу - как пример Спика опровергает мои умозаключения и примеры. :) Неужели истребитель не добивший самолёт автоматически становится человеконенавистником? ;)

Да ну, что вы! - нисколько не опровергает, а только подтверждает!

>С наилучшими.
>Сергей

Взаимно,
Валерий
От Экзот
К Val (17.03.2003 09:18:39)
Дата 17.03.2003 09:29:29

Re: Опп-па! Нестыковка...

>>Но, во-первых, Еры работали и по целям в неглубоком тылу и пока ПВО очухается он мог успеть подойти к линии фронта.
>>Во-вторых, бой, в котором они успели сбить одного Ме (не из горящей же машины они стреляли!) тоже занял время, за которое облегчённый от груза Ер-2 с его то скоростью тоже покрыл не один км.
>Ну, бомбардировщик-то был всё же дальний, не так ли? ;-)
+++
Вызывает доверие фраза в той же монографии "Ер-2" - основными целями, пишут, в 1941г. были объекты инфраструктуры в неглубоком тылу немцев. В общем, - то же что и бритовские налёты по десантному флоту на побережье Франции после Дюнкерка (?).

>Да и истребители бомберы преследовали чаще до линии фронта, над своей территорией.
+++
Осень1941г.! - наглости ещё немеряно было! Мог и на нашу залететь.

>Книжки сейчас под рукой нету, но, насколько я помню, там говорилось о том, что американские лётчики (которые остались к тому моменту в живых) ПЕРЕГЛЯДЫВАЛИСТ с немцем. То есть фактор "живого человека" присутствовал.
+++
А я о чём?! :)
>>Не вижу - как пример Спика опровергает мои умозаключения и примеры. :) Неужели истребитель не добивший самолёт автоматически становится человеконенавистником? ;)
>Да ну, что вы! - нисколько не опровергает, а только подтверждает!
+++
Ну слава богу! :)

С наилучшими.
Сергей