Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Экзот
К	All
Дата	10.03.2003 09:39:37
Рубрики	Оффтопик; до 1936 г.; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Квази-викторина. ;) (+)

Коллеги!
Перенёс тут с форума авиа.ру.
Из вопроса на разъяснение вырисовалась любопытная ветка. По-моему из нас и туда и сюда только я хожу, так что думаю, вам тоже небезынтиресно будет. ответы и офф-топ я повырезал, оставил только наводящие вопросы. Все ответы на формуме авиару есть, но, думаю, вам самим интересно будет разобраться с ними без заглядывания "в конец учебника" ;)

agents:

Подскажите плиз ответ или хоть наводку дайте !
Конструкторы посчитали этот истребитель несовершенным; после выпуска небольшой партии производство свернули. Между тем по итогам Второй мировой войны модель оказалась самой эффективной, причем как в общем, так и в "личном" (число побед конкретной машины) зачете. Название без расширений.
С уважением,Сергей.
03/03/2003 [13:41:28]

Sherhan:
какой самолет ВМВ,скандально раскритикованный всеми/и прежде всего производителями/ в пух и прах ,успешно применялся/и довольно долго/в ВВС страны-союзника,причем очень эффективно,и пользовался уважением летчиков ?
04/03/2003 [13:14:29]

Aziatovich:
Мой вопрос: на каком серийном поршневом самолете времен ВМВ стояло катапультное кресло?
04/03/2003 [23:49:49]

Sherhan:
Ловите - вражеский самолет своими замечательными характеристиками очень не давал покоя одному авиаконструктору.Он создал свой/и попал,что не часто бывает/.Машина получилась ну ооочень удачной,массовой и долговечной. Что в черном ящике ?
05/03/2003 [16:42:38]

Sherhan:
2 Азиатыч - вот именно что не вражеский.Кстати ,на единственность версии не претендую - может что и выйдет кроме того,что я конкретно имею в виду.
05/03/2003 [16:59:04]

Sherhan:
Еще наводка - не истребители./хотя истребителем можно сделать что угодно,было б что истреблять/.
05/03/2003 [17:42:53]

Андро:
Ну ладно, щас я вам загадочку загадаю... :-)
Этот самолет стал этапным в ВВС некоей страны. Его основной оппонент в ВВС страны-противника, построенный с иными подходами, со временем превзошел его и об этом много говорилось в обеих странах. Однако, во второй стране было принято решение создать новый самолет, на замену уже имеющегося удачного, и создавать этот самолет стали с учетом одного из важнейших свойств самолета-аутсайдера. Этот новый самолет массово строился и даже (в виде трофея) успел послужить в ВВС той самой страны, чей этапный самолет проиграл когда-то борьбу второму из упоминавшихся самолетов.
Вопрос: назовите эти три самолета. :-)

Aziatovich:
А ну ка, ответьте ка:-)
Этот самолет отвечал всем требованиям заказчика и учавствовал в двух конкурсах на разное предназаначение, но, оба их проиграл, несмотря на то, что имел ряд преимуществ над опонентами.Приемная комиссия ВВС постоянно находила какие-то причины, чтоб не пустить его в серию. Причины этого были не технические и не политические. Его основной конкурент, запущеный в серию, стал одним из наиболее удачных и знаменитых самолетов WW2.
О ком речь?
Ныряйте, здесь не глубоко:-)
06/03/2003 [11:34:22]

Aziatovich:
2Экзот,
Не то. Даю некоторые поправки к вопросу - собственно, конкурс был один, а претендентов три, но все это было сильно растянуто по времени. Предполагаемое назначение самолета тоже все время слегка менялось. Запрашиваемый самолет проиграл всем конкурентам, несмотря на некоторые преимущества, изза позиции руководства ВВС. Первый из конкурентов оказался неудачным, а второй стал знаменитым. Если я намекну, почему к исходному самолету было такое отношение, то отгадка сразу всплывет. (уже почти намекнул):-)
06/03/2003 [15:13:59]

Aziatovich:
Промах. Может где-то что-то я и напутал (слишком много разных источников информации), но основная фенька в отношении к этому самолету руководства Люфтваффе. Ну не нравился он им и все тут!
06/03/2003 [16:37:26]

Aziatovich:
Что-то не хотца, чтоб ветка уползала. Праздник на носу, но, если кому то еще интересно, получите вопросик:
Этот самолет при помощи управляемого оружия потопил итальянский линкор.
Что за самолет? Что за управляемое оружие?
07/03/2003 [15:10:33]

Sherhan:
Призываю всех отточиться в вопросах.Не давайте ветке заглохнуть. Вот моя задача/тоже несложная,в честь праздника/. В ВМВ воевали машины с реактивными двигателями-разными,иногда просто экзотическими.Приведите пример именно экзотического решения.
08/03/2003 [10:41:41]

Sherhan:
Давай посложнее. Все воюющие стороны стремились обезопасить себя от воздушных налетов противника.Каким образом,это ясно. Построили,испытали хорошую машину/специального назначения/ - ух,держись враг, - но тут.. Время ушло,и этот самолет использовали не совсем по назначению.Проявил себя он очень хорошо /неожиданно для всех и благодаря особенностям конструкции/. Кто в "черном ангаре" ?
использовался
08/03/2003 [15:33:36]

meglin:
Хм... много намолотили:))
Ну, хорошо, а вот вам, господа, для "оживляжа" такой вопрос: какой самолет 2-й мировой, из крупносерийных, был самым неудачным и неэффективным по применению? Короче, какой больше всего убивал своих летчиков, не принося сопоставимых потерь противнику? Конечно, такие были и у противника, и у нас... И в классе бомберов, и истребителей.
А то все ищем самое лучше, да самое удачное... Нету его. Вернее, хорошее становится лучшим в умелых руках при тактически грамотном использовании.
08/03/2003 [15:38:32]

Дерзайте!

С наилучшими.
Сергей

От	Экзот
К	Экзот (10.03.2003 09:39:37)
Дата	12.03.2003 08:26:57

Ну, в общем... (+)

>Подскажите плиз ответ или хоть наводку дайте !
>Конструкторы посчитали этот истребитель несовершенным; после выпуска небольшой партии производство свернули. Между тем по итогам Второй мировой войны модель оказалась самой эффективной, причем как в общем, так и в "личном" (число побед конкретной машины) зачете. Название без расширений.
+++
Ну, это уже обсудили... :)

>Sherhan:
>какой самолет ВМВ,скандально раскритикованный всеми/и прежде всего производителями/ в пух и прах ,успешно применялся/и довольно долго/в ВВС страны-союзника,причем очень эффективно,и пользовался уважением летчиков ?
+++
Это имелся в виду Ме-210, воевавший в Венгерских ВВС. Лично я думал про "Кобру".

>Aziatovich:
>Мой вопрос: на каком серийном поршневом самолете времен ВМВ стояло катапультное кресло?
+++
Лично я тоже написал Не-219, но ещё кивнули и на До-335 Пфайль. Не знал.

>Sherhan:
>Ловите - вражеский самолет своими замечательными характеристиками очень не давал покоя одному авиаконструктору.Он создал свой/и попал,что не часто бывает/.Машина получилась ну ооочень удачной,массовой и долговечной. Что в черном ящике ?
+++
Автор имел в виду Шторх/Ан-2, причём Ан-2 - с т.з. КЗ - шаг вперёд при почти тех же взл-пос хар-ках.

>Андро:
>Этот самолет стал этапным в ВВС некоей страны. Его основной оппонент в ВВС страны-противника, построенный с иными подходами, со временем превзошел его и об этом много говорилось в обеих странах. Однако, во второй стране было принято решение создать новый самолет, на замену уже имеющегося удачного, и создавать этот самолет стали с учетом одного из важнейших свойств самолета-аутсайдера. Этот новый самолет массово строился и даже (в виде трофея) успел послужить в ВВС той самой страны, чей этапный самолет проиграл когда-то борьбу второму из упоминавшихся самолетов.
>Вопрос: назовите эти три самолета. :-)
+++
Имелся в виду И-16/Бф109/ФВ-190.

>А ну ка, ответьте ка:-)
>Этот самолет отвечал всем требованиям заказчика и учавствовал в двух конкурсах на разное предназаначение, но, оба их проиграл, несмотря на то, что имел ряд преимуществ над опонентами.Приемная комиссия ВВС постоянно находила какие-то причины, чтоб не пустить его в серию. Причины этого были не технические и не политические. Его основной конкурент, запущеный в серию, стал одним из наиболее удачных и знаменитых самолетов WW2.
>О ком речь?
>Ныряйте, здесь не глубоко:-)
+++
Этого монстра я вообще раньше не видел. К счастью - стал хуже спать... :)
Жуткий вид этого несимметричного монстра настолько действовал на психику приемщиков, что топили они его не глядя на ЛТХ и проч.
http://navylabs.cort.ru/bv141.html#4

>Aziatovich:
>Что-то не хотца, чтоб ветка уползала. Праздник на носу, но, если кому то еще интересно, получите вопросик:
>Этот самолет при помощи управляемого оружия потопил итальянский линкор.
>Что за самолет? Что за управляемое оружие?
+++
Ну, это даже я угадал... :) Всё верно - Дорнье, планирующая бомба...

>Sherhan:
>Призываю всех отточиться в вопросах.Не давайте ветке заглохнуть. Вот моя задача/тоже несложная,в честь праздника/. В ВМВ воевали машины с реактивными двигателями-разными,иногда просто экзотическими.Приведите пример именно экзотического решения.
+++
Он имел в виду пилотируемый вариант ФАУ-1. Но про Оку с компрессором, вращаемым от ПД - это, конечно, круче... :)

>Sherhan:
>Давай посложнее. Все воюющие стороны стремились обезопасить себя от воздушных налетов противника.Каким образом,это ясно. Построили,испытали хорошую машину/специального назначения/ - ух,держись враг, - но тут.. Время ушло,и этот самолет использовали не совсем по назначению.Проявил себя он очень хорошо /неожиданно для всех и благодаря особенностям конструкции/. Кто в "черном ангаре" ?
>использовался
+++
Это - "Чёрная Вдова", переделанная в разведчик. ("Репортёр"?)

С наилучшими.
Сергей

От	Eddie
К	Экзот (12.03.2003 08:26:57)
Дата	12.03.2003 13:36:16

Комментарии к "правильным" ответам

>Это имелся в виду Ме-210, воевавший в Венгерских ВВС.
Ну во-первых, Ме-210С, производившийся в Венгрии, ооочень сильно отличался от раскритикованного немцами Ме-210А, а во-вторых, ничем особенным в Венгрии он тоже не отметился...

>Имелся в виду И-16/Бф109/ФВ-190.
Пока никакхих следов службы ФВ-190 в ВВС не обнаружено (Фотки с линейкой Дор, насколько я знаю, так и не удалось идентифицировать)

>>БВ-141
Он проиграл конкурсы не только не из-за своего необычного вида (ето, конечно, способствовало). На первом прототипе был неудачный фюзеляж, после чего БВ практически скопировал гондолу от "рамы". Кроме того, были проблемы с гидравликой и с лотором (на серии А). Когда сделали прототип серии Б, который действительно превошодил "раму" по скорости и дальности,она уже давно была в призводстве и вполне отвечала своим требованиям. Кстати, БВ проиграл только ОДИН конкурс...

>Это - "Чёрная Вдова", переделанная в разведчик.
Про особые успехи "Вдовы" в роли разведчика (да и в какой либо другой рили) я ничего не слышал. Здесь гораздо более подходящий кандидат - Тайфун...

С уважением, Андрей

От	Экзот
К	Eddie (12.03.2003 13:36:16)
Дата	13.03.2003 09:03:58

Ну а кавычки были необходимы? (+)

Слишком много иронии - авторы на 100%-правильности и не настаивали. Но идея была хорошая.

>>Это имелся в виду Ме-210, воевавший в Венгерских ВВС.
>Ну во-первых, Ме-210С, производившийся в Венгрии, ооочень сильно отличался от раскритикованного немцами Ме-210А, а во-вторых, ничем особенным в Венгрии он тоже не отметился...
++
Ну, вообще то, все понимают, что любая даже самая хорошая машина у грамотного конструктора/эксплуатанта обязательно будет эволюционировать. И для краткости большинство не будет называть полное её наименование. Вот Вы - прилетели откуда то; друзья спрашивают: "На чём летел?". Вы отвечаете "В737-700, также называемый Некст Генерейшн" ? Или просто "В737?" Или "Ан-24РВ с разрешённой Мвзл 22,5т и полной заправкой 4,85т" или всё таки "Ан-24"? Вот и тут разговор шёл про тип самолёта, а уточнение модиф - уже следующий разговор. Что модификация "С" сильно отличалась от "А"? ТВД там стояли? РЛС с параболической антенной? Конформные баки? И барабанная пусковая установка для НУРСов в придачу?

>>Имелся в виду И-16/Бф109/ФВ-190.
>Пока никакхих следов службы ФВ-190 в ВВС не обнаружено (Фотки с линейкой Дор, насколько я знаю, так и не удалось идентифицировать)
++
Но вопрос интересен сам по себе?

>>>БВ-141
>Он проиграл конкурсы не только не из-за своего необычного вида (ето, конечно, способствовало). На первом прототипе был неудачный фюзеляж, после чего БВ практически скопировал гондолу от "рамы".
++
Так гондола или фюзеляж всё таки? Это настолько разные вещи, что человек, закапывающийся в различия между разными мод. одного типа, просто обязан видеть между ними разницу.

Кроме того, были проблемы с гидравликой и с лотором (на серии А). Когда сделали прототип серии Б, который действительно превошодил "раму" по скорости и дальности,она уже давно была в призводстве и вполне отвечала своим требованиям. Кстати, БВ проиграл только ОДИН конкурс...
++
Читайте внимательнее - там спрашивающий потом и уточнил - конкурс, да, был один, только растянутый.

С наилучшими.
Сергей

От	Eddie
К	Экзот (13.03.2003 09:03:58)
Дата	13.03.2003 12:45:19

Бог с ними, с кавычками (+)

Я просто хотел сказать о том, что в некоторых случях ответы на поставленные вопросы были неоднозначными, а некоторые из приведенных здесь ответов более сооответствовали условиям вопроса, чем ответы, предложенные авторами...

>>>Это имелся в виду Ме-210, воевавший в Венгерских ВВС.
>Ну, вообще то, все понимают, что любая даже самая хорошая машина у грамотного конструктора/эксплуатанта обязательно будет эволюционировать. Вот и тут разговор шёл про тип самолёта, а уточнение модиф - уже следующий разговор. Что модификация "С" сильно отличалась от "А"?

Другим (удлинемнным) фюзеляжем, наличием предкрылков и новыми моторами, что позволило улучшить управляемость (и особенно штопорные характеристики). Поэтому вопрос поставлен не совсем корректно: Люфтваффе раскритиковали самолет, имевший серьезные конструктивные недостатки, а на вооружении венгерских ВВС стояла его глубокая модификация, на которой эти недостатки были устранемы.

>>>>БВ-141
>Так гондола или фюзеляж всё таки? Это настолько разные вещи, что человек, закапывающийся в различия между разными мод. одного типа, просто обязан видеть между ними разницу.

Да я в принципе в курсе: сначала был мини-фюзеляж, который потом заменили на гондолу...

>С наилучшими.
>Сергей

Взаимно, Андрей

От	Экзот
К	Eddie (13.03.2003 12:45:19)
Дата	13.03.2003 13:05:04

Филосовский вопрос... :) (+)

>Я просто хотел сказать о том, что в некоторых случях ответы на поставленные вопросы были неоднозначными, а некоторые из приведенных здесь ответов более сооответствовали условиям вопроса, чем ответы, предложенные авторами...
++
...И вёс ж было бы, думаю, неправильным не познакомить с ответами, которые авторы вопросов считают правильными.

>>>>Это имелся в виду Ме-210, воевавший в Венгерских ВВС.
>>Что модификация "С" сильно отличалась от "А"?
>
>Другим (удлинемнным) фюзеляжем,
++
У каждой модиф. того же 737 фюзеляжи разные - никто не говорит, что машина стала лучше/хуже. На ЛТХ это практически не влияет, насколько мне известно.

>наличием предкрылков и новыми моторами, что позволило улучшить управляемость (и особенно штопорные характеристики).
++
И всё ж и МиГ-3 с прекрылками и его предшественника все называют МиГ-3. И как, позвольте спросить, предкрылок улучшает управляемость? Маневренность - да, возможно, устойчивость - да, но устойчивость - прямо противоположна управляемости! А моторы и управляемость? Вы только про обдув килей или ещё чего то?

>Поэтому вопрос поставлен не совсем корректно: Люфтваффе раскритиковали самолет, имевший серьезные конструктивные недостатки, а на вооружении венгерских ВВС стояла его глубокая модификация, на которой эти недостатки были устранемы.
++
Но тип то самолёта остался тот же, Андрей!

>>>>>БВ-141
>>Так гондола или фюзеляж всё таки? Это настолько разные вещи, что человек, закапывающийся в различия между разными мод. одного типа, просто обязан видеть между ними разницу.
>
>Да я в принципе в курсе: сначала был мини-фюзеляж, который потом заменили на гондолу...
++
Ещё лучше... :( Короткая сигара (или как он там выглядел) - ещё не фюзеляж, пусть даже "мини-". Если я не сильно покороблю спецов (без иронии) по истории авиации (я писал уже в инфе, что в истории - так себе), то рискну напомнить (близко к тексту), что фюзеляж (по классическому определению) - это агрегат планера самолёта, связывающий в единое целое крыло, оперение и - в ряде случаев - силовую установку и шасси. То, что у BV справа - никак на фюзеляж не тянет по определению.

С наилучшими.
Сергей

От	Игорь
К	Экзот (12.03.2003 08:26:57)
Дата	12.03.2003 10:11:49

Не согласная я...

Приветствую!
>Лично я тоже написал Не-219, но ещё кивнули и на До-335 Пфайль. Не знал.
He-219. Давай будем держать нашу позицию. Вообще машина чудесная. Если бы мне случайно предложили, на чем бы хотел полетать из еропланов ВМВ, сказал бы однозначно на He-219. И совсем не из-за каткпультируемого кресла. Да он просто красавец!

От	Экзот
К	Игорь (12.03.2003 10:11:49)
Дата	12.03.2003 10:22:06

Как посмотреть... (+)

>Приветствую!
>>Лично я тоже написал Не-219, но ещё кивнули и на До-335 Пфайль. Не знал.
>He-219. Давай будем держать нашу позицию.
+++
...что не отменяет наличия КК на До-335... ;)

>Вообще машина чудесная.
+++
Ну, если Гугля не наврал про шесть пушек - то да. Ну и внешний вид - конструктор ТВД-самолётов 70-х гг не постеснялся бы...

>Если бы мне случайно предложили, на чем бы хотел полетать из еропланов ВМВ, сказал бы однозначно на He-219.
+++
А я, скорее, на МиГ-5. Из серийных - Пе-3, Москито, Р-38...

С наилучшими.
Сергей

От	Игорь
К	Экзот (10.03.2003 09:39:37)
Дата	11.03.2003 13:34:14

Re: Квази-викторина. ;)

Приветствую!
>Мой вопрос: на каком серийном поршневом самолете времен ВМВ стояло катапультное кресло?
>04/03/2003 [23:49:49]
Чего-то вспомнился He-219 "Uhu".

От	Eddie
К	Экзот (10.03.2003 09:39:37)
Дата	10.03.2003 19:36:25

Кстати, если кому интересно, можно и свою викторину организовать

Дима мне уже предлагал этим заняться. Я готов, если интересно...

От	Дм. Сбоев
К	Eddie (10.03.2003 19:36:25)
Дата	13.03.2003 19:43:27

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок) (-)

От	Дм. Сбоев
К	Дм. Сбоев (13.03.2003 19:43:27)
Дата	13.03.2003 19:44:15

Сорри, не заметил раньше постинга - я хочу (-)

От	Экзот
К	Экзот (10.03.2003 09:39:37)
Дата	10.03.2003 13:18:01

Ну, в общем, Буффало все правильно назвали... :) (0)

С наилучшими.
Сергей

От	MiB
К	Экзот (10.03.2003 13:18:01)
Дата	10.03.2003 15:40:31

Буффало (???)

>Конструкторы посчитали этот истребитель несовершенным; после выпуска небольшой партии производство свернули. Между тем по итогам Второй мировой войны модель оказалась самой эффективной, причем как в общем, так и в "личном" (число побед конкретной машины) зачете

Что-то это как-то не того...
Кто, кроме финнов (что, учитывая С КЕМ они сражались, увы, наводит на грустные размышления) успешно применял "Буффало"? Американцы, англичане, голландцы? Что там успешного-то было? Много побед? Мало потерь? Высокая эффективность при штурмовках? Может, кто-то чего-то знает про "Буффало" сокровенное, чего мне не известно?

От	Алексей Матвиенко
К	MiB (10.03.2003 15:40:31)
Дата	10.03.2003 18:50:27

Re: Буффало (???)

А что, по-моему Buffalo был в целом неплохим самолетом, особенно F2A-2. Единственный крупный минус - конструкция шасси. Характеристики у него вполне приличные для своего времени. Этой машине не повезло лишь в том, что оказалась не в том месте и не в то время. У голландцев, кстати, на один потерянный Баффало приходилось по крайней мере два уничтоженных японских самолета, что, учитывая репутацию самолета, тоже не плохо. В In action приведена фраза одного американского летчика, что он предпочел бы лучше воевать на F2A-2, чем на Уайлдкэте.

От	Экзот
К	MiB (10.03.2003 15:40:31)
Дата	10.03.2003 16:06:20

Да... И ещё... (+)

>Может, кто-то чего-то знает про "Буффало" сокровенное, чего мне не известно?
+++
Слышны нотки одного здешнего мэтра (пока покинувшего нас, сирых): Вы такой эксперт, что знаете про все самолёты _всё_?

С наилучшими.
Сергей

От	MiB
К	Экзот (10.03.2003 16:06:20)
Дата	10.03.2003 18:11:13

Вам показалось... :)

>Слышны нотки одного здешнего мэтра (пока покинувшего нас, сирых): Вы такой эксперт, что знаете про все самолёты всё?

Вовсе нет. Просто до сей поры ну совершенно не встречал никаких упоминаний о каких бы то ни было успехах Брюстеров в каких-либо ВВС, кроме финских (что опять же, к сожалению, нелестно характеризует уровень мастерства соперников финнов, летчиков советских ВВС) - голландские почти сразу все повыбили, англичане тоже не преуспели, американские морпехи (а воевали на Буффалах только ини) понесли серьезные потери при обороне Мидуэя и больше нигде не засветились... Вот я и подумал - а может, я где-то чего-то упустил? И никаких "ноток", уверяю Вас :)

От	Андрей Диков
К	MiB (10.03.2003 18:11:13)
Дата	12.03.2003 14:45:16

Re: Вам показалось......

День добрый!

С финскими Брюстерами есть существенный момент. Основное число побед они одержали в боях с ВВС КБФ над Балтикой в 42-43, причем завышение побед составляло еще больше чем наше. Раза в 4-5. Поэтому если пересчитать реальные цифры, но отношение побед/потерь для финских Брюстеров, которое формально оценивается как 1:27, кажется, станет существенно меньшим.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	MiB
К	Андрей Диков (12.03.2003 14:45:16)
Дата	12.03.2003 15:36:59

Re: Вам показалось......

>С финскими Брюстерами есть существенный момент. Основное число побед они одержали в боях с ВВС КБФ над Балтикой в 42-43, причем завышение побед составляло еще больше чем наше. Раза в 4-5. Поэтому если пересчитать реальные цифры, но отношение побед/потерь для финских Брюстеров, которое формально оценивается как 1:27, кажется, станет существенно меньшим.

Все это так, а я и не спорил :) Просто это уже относится скорее к исследованиям, а разговор-то шел об "общепринятом мнении", для формирования которого "глубокое копание", как правило, значения не играет, достаточно "Официальной" статистики :)

От	В.Кондратьев
К	MiB (10.03.2003 18:11:13)
Дата	10.03.2003 23:06:17

Re: Вам показалось......

>>Слышны нотки одного здешнего мэтра (пока покинувшего нас, сирых): Вы такой эксперт, что знаете про все самолёты всё?
>
>Вовсе нет. Просто до сей поры ну совершенно не встречал никаких упоминаний о каких бы то ни было успехах Брюстеров в каких-либо ВВС, кроме финских (что опять же, к сожалению, нелестно характеризует уровень мастерства соперников финнов, летчиков советских ВВС) - голландские почти сразу все повыбили, англичане тоже не преуспели, американские морпехи (а воевали на Буффалах только ини) понесли серьезные потери при обороне Мидуэя и больше нигде не засветились... Вот я и подумал - а может, я где-то чего-то упустил? И никаких "ноток", уверяю Вас :)

Прежде чем говорить о каких-то выдающихся успехах финнов на "Буффало", надо бы еще проверить, насколько реальны их "воздушные победы". А то ведь приписать-то себе что угодно можно...

От	amyatishkin
К	В.Кондратьев (10.03.2003 23:06:17)
Дата	11.03.2003 00:41:23

Мне попадалось упоминание в художественной литературе,

нашей, про Буффало. Кажется один летчик упрекал напарника, что тот "увидел пару Буффало и бросил его, кинувшись сбивать этих самоубийц". Дело этак в 44 происходило.

От	Finder42
К	В.Кондратьев (10.03.2003 23:06:17)
Дата	10.03.2003 23:40:06

Re: Вам показалось......

>>
>>Вовсе нет. Просто до сей поры ну совершенно не встречал никаких упоминаний о каких бы то ни было успехах Брюстеров в каких-либо ВВС, кроме финских ...
>
>Прежде чем говорить о каких-то выдающихся успехах финнов на "Буффало", надо бы еще проверить, насколько реальны их "воздушные победы". А то ведь приписать-то себе что угодно можно...

Я конечно дико извиняюсь, но по Советским данным финны получили шесть Брюстер В-239 с 07.03.40 по 10.03.40, а по финским данным
вообще один самолёт. Если учесть, что война закончилась 13.03.40, то комментарии как говорится излишни.

От	В.Кондратьев
К	Finder42 (10.03.2003 23:40:06)
Дата	11.03.2003 00:39:21

Re: Вам показалось......

>>>
>>>Вовсе нет. Просто до сей поры ну совершенно не встречал никаких упоминаний о каких бы то ни было успехах Брюстеров в каких-либо ВВС, кроме финских ...
>>
>>Прежде чем говорить о каких-то выдающихся успехах финнов на "Буффало", надо бы еще проверить, насколько реальны их "воздушные победы". А то ведь приписать-то себе что угодно можно...
>
>Я конечно дико извиняюсь, но по Советским данным финны получили шесть Брюстер В-239 с 07.03.40 по 10.03.40, а по финским данным
>вообще один самолёт. Если учесть, что война закончилась 13.03.40, то комментарии как говорится излишни.

MiB имел в виду успехи в "войне-продолжении", к началу которой у финнов было 43 или 44 "Брюстера".

От	Finder42
К	В.Кондратьев (11.03.2003 00:39:21)
Дата	11.03.2003 01:32:44

Re: Вам показалось......

>MiB имел в виду успехи в "войне-продолжении", к началу которой у финнов было 43 или 44 "Брюстера".

6-2(потери)+38 (март-апрель 40г.)=42. Опять же по нашим данным.
Точно насчет успехов Брюстеров не знаю,
но судя по тому ,что ВВС финнов воевали вообще очень "аккуратно" (на рожон не лезли, а старались больше использовать тактику партизанских вылазок), и вообще
бережно относились к использованию авиации,
то можно сделать вывод, что успехи были на всех типах имеющихся у них самолетов (очевидно даже и на Буффало).
Кстати потери финнов в СФВ - 67, против 597
наших самолетов (ещё один аргумент в пользу
тактики использования авиации). И что совсем кажется неправдоподобно, при этом финских лётчиков погибло -304 и пропало без вести 90. (К дискуссии о статистике % соотношения потерь в разных войнах).

От	А.Н.Платонов
К	Finder42 (11.03.2003 01:32:44)
Дата	11.03.2003 01:46:44

Re: Вам показалось......

>Кстати потери финнов в СФВ - 67, против 597
>наших самолетов (ещё один аргумент в пользу
>тактики использования авиации).

Помнится кто-то из историков очень кривился от этой цифры, назщывая ее несусветной.

>И что совсем кажется неправдоподобно, при этом финских лётчиков погибло -304 и пропало без вести 90.

Отимано.

От	Finder42
К	А.Н.Платонов (11.03.2003 01:46:44)
Дата	11.03.2003 18:53:19

Re: Вам показалось......

>>Кстати потери финнов в СФВ - 67, против 597
>>наших самолетов (ещё один аргумент в пользу
>>тактики использования авиации).
>
>Помнится кто-то из историков очень кривился от этой цифры, назщывая ее несусветной

Цифра 597 взята из наших источников. А,что касается финской цифры 67 , то по-видимому это только боевые потери. Т.к. у финнов было к началу войны 153 самолета, поставки союзников 172 и осталось к 15.03.40 -196 (всё по их данным). Т.е. простая арифметика дает 153+172-196=129 -общие потери. Всё равно как ни крути 1:4.6,
и это при том, что соотношение сил в авиации было прямо противоположным 5:1.

СВ

От	amyatishkin
К	Finder42 (11.03.2003 18:53:19)
Дата	12.03.2003 02:28:25

Re: Вам показалось......

>Цифра 597 взята из наших источников. А,что касается финской цифры 67 , то по-видимому это только боевые потери. Т.к. у финнов было к началу войны 153 самолета, поставки союзников 172 и осталось к 15.03.40 -196 (всё по их данным). Т.е. простая арифметика дает 153+172-196=129 -общие потери. Всё равно как ни крути 1:4.6,
>и это при том, что соотношение сил в авиации было прямо противоположным 5:1.

Дело в том, что число небоевых потерь будет прямо зависеть от количества вылетов. Мне встречалось мнение, что по небоевым потерям все как раз нормально для той погоды/местности. И что у амеров на Аляске, в схожих условиях, потери составляли 10% от вылетов. Но, по правде, это не авиаисторик был.

От	В.Кондратьев
К	Finder42 (11.03.2003 18:53:19)
Дата	11.03.2003 23:14:37

Re: Вам показалось......

Всё равно как ни крути 1:4.6,
>и это при том, что соотношение сил в авиации было прямо противоположным 5:1.

Ну и какой смысл Вы видите в сопоставлении этих цифр? С таким же успехом можно сказать, что во "второй чеченской" войне соотношение потерь в авиации - 30:1 в пользу чеченцев....

От	Finder42
К	В.Кондратьев (11.03.2003 23:14:37)
Дата	12.03.2003 00:36:28

Re: Вам показалось......

>Ну и какой смысл Вы видите в сопоставлении этих цифр?

Партизанская война, не более того.
Но ведущаяся, как мне кажется, довольно грамотно.

От	В.Кондратьев
К	Finder42 (12.03.2003 00:36:28)
Дата	12.03.2003 12:11:23

Re: Вам показалось......

>>Ну и какой смысл Вы видите в сопоставлении этих цифр?
>
>Партизанская война, не более того.
>Но ведущаяся, как мне кажется, довольно грамотно.

Вот именно! Финны вели "партизанскую войну" в воздухе (ни на что другое просто не было сил) и подходить к ней с обычными мерками неправомерно.
Кстати, относительные потери для такой войны у них были довольно высокие. На 100 боевых вылетов они теряли в среднем 1,6 самолета, а наши - 0,56.
От общей численности задействованных в войне машин финны потеряли почти 40%, а советские ВВС - менее 20%. И это при том, что наши гораздо менее "трепетно" относились к битой технике. Например,существовал приказ: поврежденные машины устаревших модификаций, а также все выпущеные до 1937 года не восстанавливать.

От	Экзот
К	MiB (10.03.2003 18:11:13)
Дата	10.03.2003 18:18:23

Ладно, погорячился... (+)

Я бы не стал приводить мнение коллег с АВИА.РУ (про Брюстер сам был удивлён) - если бы здешние спецы (пишу без иронии) не привели бы такие же мнения.
Вот, что АВИА-рушники нашли:
http://victorina.inline.ru/
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilot/utilanen.html

С наилучшими.
Сергей

От	MiB
К	Экзот (10.03.2003 18:18:23)
Дата	10.03.2003 18:34:41

Да нет проблем. Просто интересно, откуда что взялось...

Успешность применения финскими пилотами таких самолетов, как Брюстер, Хок-75 и другие в борьбе с советскими ВВС характеризует, на мой взгляд, не высокие боевые качества этих машин (думаю, выучка французов на "Хоках" или англичан на "Буффало" были не сильно хуже), а, увы, общий низкий уровень противостоящих финнам советских авиачастей. В свежем "Авиамастере" будет статья А.Дикова и К.Ф.Геуста о действиях над Ханко, там как раз описано, как финны, столкнувшись с действительно сильными (в отличие от армейских) летчиками КБФ не смогли добиться успеха и потерпели поражение, летая на "Хоках" против тех же И-16...

От	Алексей Матвиенко
К	MiB (10.03.2003 18:34:41)
Дата	10.03.2003 20:16:06

Re: Да нет

>Успешность применения финскими пилотами таких самолетов, как Брюстер, Хок-75 и другие в борьбе с советскими ВВС характеризует, на мой взгляд, не высокие боевые качества этих машин (думаю, выучка французов на "Хоках" или англичан на "Буффало" были не сильно хуже)

Кстати, выучка англичан на "Буффало" была как раз из рук вон плохой, так как в колонии сплавляли в большинстве самых молодых или никудышних пилотов (см. "In Action")

От	Попов Андрей
К	Алексей Матвиенко (10.03.2003 20:16:06)
Дата	10.03.2003 22:36:13

Выучка англичан ...

Здравствуйте!
>Кстати, выучка англичан на "Буффало" была как раз из рук вон плохой, так как в колонии сплавляли в большинстве самых молодых или никудышних пилотов (см. "In Action")

Это кого англичане сплавляли?
Американцы поставили англичанам Buffalo на Дальний Восток, летчики, прибывавшие из Великобритании, были участниками боев в Битве за Британию и в Северной Африке (некоторые были асами) и отправлялись на Дальний Восток добровольно, Разве это – сплавляли? Австралийцы и новозеландцы – другой разговор. Части на Buffalo формировались за полгода до начала войны. Многие летчики из RNZAF и RAAF переучивались с бипланов. Срок для боевой подготовки англичане оценивали в четыре месяца. 488Sqn был сформирован в сентябре в Новой Зеландии на Wirraway-ях, прибыл в Сингапур в ноябре, принял там Buffalo и в декабре начал на них воевать! Конечно, аварийность была высокая и летчики неопытны, но это не означает, что они были никудышные. Среди пилотов Buffalo англичан было очень мало, но они были очень «кудышными».
Интересно как выглядели бы те же фины на месте англичан?
С уважением, Попов Андрей

От	Форжер
К	MiB (10.03.2003 18:34:41)
Дата	10.03.2003 19:00:30

Re: Вот поэтому я и думаю плохо про авиа.ру

В начале 90-ых была переводная амеровская статья про Буффало - пакостная машина. Если надо, журнал жив, готов основные выдержки привести....

От	А.Н.Платонов
К	Форжер (10.03.2003 19:00:30)
Дата	10.03.2003 19:14:10

Re: Вот поэтому...

avia.ru-то причем? Вопрос про "Буффало" был с какого-то левого сайта, где голосование обо всем проводилось. На avia.ru народ (и я тоже) глаза округляли, когда узнали, что правильный ответ - "Буффало"...

От	Экзот
К	А.Н.Платонов (10.03.2003 19:14:10)
Дата	10.03.2003 19:19:28

Ну. может... (+)

...и не стоило в начало ветки выносить столь "нелюбимый" самолёт, но... Откуда то такое мнение взялось у авторов? Ведь гораздо логичнее от них было ожидать, например, Ме-262, Ме-163 или Уирлуинда - а Брюстер сам по себе ещё нужно было умудриться раскопать! :)

С наилучшими.
Сергей

От	Экзот
К	Форжер (10.03.2003 19:00:30)
Дата	10.03.2003 19:03:18

В "Крыльях Родины"? (0)

От	Форжер
К	Экзот (10.03.2003 19:03:18)
Дата	10.03.2003 19:12:28

Re: Авиахобби или АиВ первые номера... Найду! (-)

От	AR
К	Форжер (10.03.2003 19:12:28)
Дата	10.03.2003 19:26:05

Аэрохобби номер один и два

В Аэрохобби №1 и 2 была статья про Брюстер, глава из книги Джильберта "Самые неудачные самолеты мира".

От	Экзот
К	Форжер (10.03.2003 19:12:28)
Дата	10.03.2003 19:15:52

Но и в "КР" тоже было. Покопаюсь дома. (0)

ььь

От	В.Кондратьев
К	Экзот (10.03.2003 19:15:52)
Дата	10.03.2003 22:49:39

Re: было дело...

КР №4-1992. Статейка, прямо скажем, слабенькая. Автор - Ваш покорный слуга :о)
Источники - компиляция англо-американских книг и журналов, в основном из American Carrier Fighters of WWII.

От	Экзот
К	В.Кондратьев (10.03.2003 22:49:39)
Дата	14.03.2003 09:18:42

Ага, Вячеслав Кондратьев... (+)

Сегодня раскопал (блин, литературы мало, а какой бардак может создать!), пробежал глазами за утренним кофе, аристократ, понимаешь... ;) Ну что, зря скромничаете - для того чтобы с нуля "ввестись" в самолёт - вполне приличная.

С наилучшими.
Сергей

От	Экзот
К	MiB (10.03.2003 15:40:31)
Дата	10.03.2003 15:46:09

Ну, во-первых, это общепризнаное МНЕНИЕ...(0)

От	MiB
К	Экзот (10.03.2003 15:46:09)
Дата	10.03.2003 18:03:50

Во как! Это по нашему - "Есть мнение..." :))) (-)

От	Экзот
К	MiB (10.03.2003 18:03:50)
Дата	10.03.2003 18:12:43

Да... С юмором напряг... (+)

Причём в обратную сторону.
Кто то шуток не понимает, кто то ищет её там, где её нет...
Мнение - словарь дома - взгляд на вещи, основанный на фактах или логических предпосылках и отражающий взгляд определённого человека или группы лиц на кокое то понятие или явление или факт, и т.п.

Если не прав - поправте.

Общепризнанное мнение - мнение, выработанное группой лиц, в результате обсуждения, выдвижения доказательств, и т.п. и признанное ими за верное, до получения новых данных/посылок и т.п.

Если же Вы думаете, что МНЕНИЕ выделено мною для того, чтобы Вы его прочитали с закатыванием глаз в зенит и вздеванием указующего перста "Есть... м-м-м... мнЕЕЕние..." - ну что ж, Ваши проблемы... :(

С наилучшими.
Сергей

От	MiB
К	Экзот (10.03.2003 18:12:43)
Дата	10.03.2003 18:23:07

Никаких напрягов :)

Ведь любое мнение - личное или групповое - должно на чем-то основываться - на сведениях из литературы, документах и т. д. Вот мне и непонятно, откуда взялось это викторинное "резюме" о Брюстерах, поскольку в литературе - западной и переводной (а я ее перелопатил немало, уж поверьте) - я ничего подтверждающего (кроме финнов) не встречал.

От	Eddie
К	Экзот (10.03.2003 09:39:37)
Дата	10.03.2003 12:32:46

Ре: Квази-викторина. ;)

От	Экзот
К	Eddie (10.03.2003 12:32:46)
Дата	10.03.2003 18:32:02

(+)

>>Давай посложнее. Все воюющие стороны стремились обезопасить себя от воздушных налетов противника.Каким образом,это ясно. Построили,испытали хорошую машину/специального назначения/ - ух,держись враг, - но тут.. Время ушло,и этот самолет использовали не совсем по назначению.Проявил себя он очень хорошо /неожиданно для всех и благодаря особенностям конструкции/. Кто в "черном ангаре" ?
>Здесь много вариантов, например, "пешка"
+++
Я, правда, вообще ничего не предположил. :) + :(
Но Пешка то где себя проявила? :) Сотка воекала в одном экземпляре, Пе-2 как бомбер... Средний. Ни хорош, ни плох...
Пе-3... Тоже не вызывает восторгов.
Следующая попытка... :)

Сразу оговорюсь - все ответы, которые авторы вопросов считают правильными, - дискуссионны.

с наилучшими.
Сергей

От	Eddie
К	Экзот (10.03.2003 18:32:02)
Дата	10.03.2003 19:34:19

Ре:

>>Здесь много вариантов, например, "пешка"
>+++
>Но Пешка то где себя проявила? :) Сотка воекала в одном экземпляре, Пе-2 как бомбер... Средний. Ни хорош, ни плох...

Ну для высотного истребителя переделанного в пикирующий бомбардировщик ИМХО она себя очень неплохо проявила.

>Сразу оговорюсь - все ответы, которые авторы вопросов считают правильными, - дискуссионны.

Глянул я в их ответы и считаю, что моя версия не хуже...

>с наилучшими.
>Сергей

Взаимно, Андрей

От	Экзот
К	Eddie (10.03.2003 19:34:19)
Дата	10.03.2003 19:46:51

(+)

>Ну для высотного истребителя переделанного в пикирующий бомбардировщик ИМХО она себя очень неплохо проявила.
+++
Выражаясь словами Ю. Гугля - "недостатки Пе-2 как бомбера обусловленны его истребительным прошлым; недостатки Пе-3 как истребителя обусловленны его бомберным прошлым" Близко к тексту. Точнее не скажешь.

>>Сразу оговорюсь - все ответы, которые авторы вопросов считают правильными, - дискуссионны.
>
>Глянул я в их ответы и считаю, что моя версия не хуже...
++
Что "хуже" я и не утверждал. :)

С наилучшими.
Сергей

От	Antipode
К	Экзот (10.03.2003 18:32:02)
Дата	10.03.2003 18:45:23

Re:

>>>Давай посложнее. Все воюющие стороны стремились обезопасить себя от воздушных налетов противника.Каким образом,это ясно. Построили,испытали хорошую машину/специального назначения/ - ух,держись враг, - но тут.. Время ушло,и этот самолет использовали не совсем по назначению.Проявил себя он очень хорошо /неожиданно для всех и благодаря особенностям конструкции/. Кто в "черном ангаре" ?

Ант: Ну там та же Кобра напр как перехватчик изначально проектировалась...
(Правда при этом умудрились заказать самолёты БЕЗ компресоров: не понятно что это было, глупость или жульничество).

От	MiB
К	Экзот (10.03.2003 18:32:02)
Дата	10.03.2003 18:37:24

Похоже на Ме-262, но там не совсем так дело было :) (-)

От	Экзот
К	MiB (10.03.2003 18:37:24)
Дата	10.03.2003 19:14:19

Вы имеете в виду - истребитель/бомбер/истребитель? (0)

ььь

От	Экзот
К	MiB (10.03.2003 18:37:24)
Дата	10.03.2003 18:44:44

Автор вопроса тоже не так считает... :) (+)

...Ещё наводка - машина поршневая.

С наилучшими.
Сергей

От	Форжер
К	Экзот (10.03.2003 09:39:37)
Дата	10.03.2003 12:12:50

Re: Не люблю авиа.ру, но отвечу

>Sherhan:
>какой самолет ВМВ,скандально раскритикованный всеми/и прежде всего производителями/ в пух и прах ,успешно применялся/и довольно долго/в ВВС страны-союзника,причем очень эффективно,и пользовался уважением летчиков ?
АЭРОКОБРА

>Aziatovich:
>Мой вопрос: на каком серийном поршневом самолете времен ВМВ стояло катапультное кресло?
>04/03/2003 [23:49:49]
ОДНОЗНАЧНО НЕМЦЫ, может Та-152?

>Андро:
>Ну ладно, щас я вам загадочку загадаю... :-)
>Этот самолет стал этапным в ВВС некоей страны. Его основной оппонент в ВВС страны-противника, построенный с иными подходами, со временем превзошел его и об этом много говорилось в обеих странах. Однако, во второй стране было принято решение создать новый самолет, на замену уже имеющегося удачного, и создавать этот самолет стали с учетом одного из важнейших свойств самолета-аутсайдера. Этот новый самолет массово строился и даже (в виде трофея) успел послужить в ВВС той самой страны, чей этапный самолет проиграл когда-то борьбу второму из упоминавшихся самолетов.
>Вопрос: назовите эти три самолета. :-)
ОТВЕТ:МиГ-15, Сейбр, Су-7

>Aziatovich:
>Что-то не хотца, чтоб ветка уползала. Праздник на носу, но, если кому то еще интересно, получите вопросик:
>Этот самолет при помощи управляемого оружия потопил итальянский линкор.
ОТВЕТ ДО-217, УАБ FX - дальше не помню

>Призываю всех отточиться в вопросах.Не давайте ветке заглохнуть. Вот моя задача/тоже несложная,в честь праздника/. В ВМВ воевали машины с реактивными двигателями-разными,иногда просто экзотическими.Приведите пример именно экзотического решения.
ОТВЕТ: скорее вскего поздняя модификация "Оки" с приводом ТРД от поршневого движка.

От	Экзот
К	Форжер (10.03.2003 12:12:50)
Дата	10.03.2003 12:29:33

Поэтому и не полезешь туда за подсказкой. ;) (+)

>>Мой вопрос: на каком серийном поршневом самолете времен ВМВ стояло катапультное кресло?
>ОДНОЗНАЧНО НЕМЦЫ, может Та-152?
++
А он серйный ли? Но немцы... :)

>>Этот самолет стал этапным в ВВС некоей страны. Его основной оппонент в ВВС страны-противника, построенный с иными подходами, со временем превзошел его и об этом много говорилось в обеих странах. Однако, во второй стране было принято решение создать новый самолет, на замену уже имеющегося удачного, и создавать этот самолет стали с учетом одного из важнейших свойств самолета-аутсайдера. Этот новый самолет массово строился и даже (в виде трофея) успел послужить в ВВС той самой страны, чей этапный самолет проиграл когда-то борьбу второму из упоминавшихся самолетов.
>>Вопрос: назовите эти три самолета. :-)
> ОТВЕТ:МиГ-15, Сейбр, Су-7
++
Вопрос без подкола. А Сэйбр: как, когда и в чём превзошёл МиГ-15?

>>Приведите пример именно экзотического решения.
>ОТВЕТ: скорее вскего поздняя модификация "Оки" с приводом ТРД от поршневого движка.
++
Интересная мысль - я про неё даже не вспомнил, но автор имел в виду другую машину, тоже не серийную...

С наилучшими.
Сергей

От	А.Мельников
К	Экзот (10.03.2003 12:29:33)
Дата	13.03.2003 10:03:34

Re: Поэтому и...

>>ОДНОЗНАЧНО НЕМЦЫ, может Та-152?
>А он серйный ли? Но немцы... :)

Кто, Та-152? Их 160 штук сделали.

От	Rammstein
К	Экзот (10.03.2003 09:39:37)
Дата	10.03.2003 10:06:02

Re: Ну-у, это надолго ))

>agents:

>Подскажите плиз ответ или хоть наводку дайте !
>Конструкторы посчитали этот истребитель несовершенным; после выпуска небольшой партии производство свернули. Между тем по итогам Второй мировой войны модель оказалась самой эффективной, причем как в общем, так и в "личном" (число побед конкретной машины) зачете. Название без расширений.

Рискну предположить, что это Brewster Buffalo.

>Sherhan:
>какой самолет ВМВ,скандально раскритикованный всеми/и прежде всего производителями/ в пух и прах ,успешно применялся/и довольно долго/в ВВС страны-союзника,причем очень эффективно,и пользовался уважением летчиков ?
>04/03/2003 [13:14:29]

P-39 "Airacobra" ?

.....

>Aziatovich:
>Что-то не хотца, чтоб ветка уползала. Праздник на носу, но, если кому то еще интересно, получите вопросик:
>Этот самолет при помощи управляемого оружия потопил итальянский линкор.
>Что за самолет? Что за управляемое оружие?
>07/03/2003 [15:10:33]

Самолет - Do-217K-2, оружие - FX1400

С уважением, R.

От	Экзот
К	Rammstein (10.03.2003 10:06:02)
Дата	10.03.2003 10:21:28

Пока ничего не скажу... (+)

Есть и правильные ответы, но пусть и другие выскажутся... ;)

С наилучшими.
Сергей