Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Alex Medvedev
К	Rammstein
Дата	01.03.2003 14:16:58
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Почитайте Джонсона

>на всех немецких и советских самолетах. А теперь оценим фатальность повреждений от попадания ну скажем 12,7-мм БЗ-пули (или 13-мм для немцев) в дерево (наши самолеты) и дюраль (или из чего там были сделаны немцы).

Это все ерунда. Самолет сбивается при попадании в критически важные детали, в первую очередь это пилот, потом двигатель и бензобаки.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (01.03.2003 14:16:58)
Дата	02.03.2003 00:29:17

Re: Почитайте Джонсона

День добрый!
>на всех немецких и советских самолетах. А теперь оценим фатальность повреждений от попадания ну скажем 12,7-мм >БЗ-пули (или 13-мм для немцев) в дерево (наши самолеты) и дюраль (или из чего там были сделаны немцы).

>Это все ерунда. Самолет сбивается при попадании в критически важные детали, в первую очередь это пилот, потом >двигатель и бензобаки

Это уже что-то новенькое.

Я бы сказал 1. двигатель 2. бензобаки, маслосистема 3. разрушение органов управления (оперение, тяги) и разрушение конструкции и уж потом 4. гибель(ранение) летчика.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (02.03.2003 00:29:17)
Дата	02.03.2003 02:45:49

Это старенькое

Именно так военные по резултатам войны вывели. Даже автора могу назвать, если найду в записях фамилию.

От	Rammstein
К	Alex Medvedev (01.03.2003 14:16:58)
Дата	01.03.2003 17:46:56

Это не ерунда

>
>Это все ерунда. Самолет сбивается при попадании в критически важные детали, в первую очередь это пилот, потом двигатель и бензобаки.

Это справедливо, но не на 100 %. Если металлический лонжерон может выдержать попадание 13-мм снаряда, то деревянный мог расколоться и от 7,9-мм. Вот интересная цитата:

"Весной 1943 г. в рекламационных актах, направляемых в НКАП из частей ВВС КА, начали упоминаться случаи срыва обшивки крыльев, оканчивавшиеся, как правило, катастрофами. Предвестником катастроф обычно было растрескивание полотна. "Грешили" этим истребители Як-7Б завода № 153, Як-1 завода № 292 и Ла-5 заводов № 21 и № 99. Большинство дефектных самолетов были выпущены в конце зимы или весной 1943 г. Несмотря на предпринимаемые меры, к июню 1943 этот дефект принял настолько массовый характер, что грозил срывом боевых операций. Ремонт, производимый авиамастерскими не помогал - отремонтированные обшивки вскоре снова покрывались трещинами. Упоминания об этих событиях можно найти в воспоминаниях А.И.Шахурина, А.С.Яковлева, И.И.Шелеста (со ссылкой на рассказ П.В.Дементьева). Все они причиной называют "плохое качество нитрокраски, поставляемой одним из уральских химических предприятий, где применили наспех проверенные заменители". Но это не совсем так. Обратимся к более компетентному источнику: В.В.Чеботаревский - во время войны заместитель начальника лакокрасочной лаборатории ВИАМ. Объяснение этих событий дается по его книге "Лаки и краски в народном хозяйстве" и личным воспоминаниям. В конце 1942 - начале 1943 г. в нитро-шпатлевке АШ-22, разработанной Чеботаревским, без его ведома и достаточно серьезной проработки, свинцовый крон, входят и в состав пигментной части, был заменен на железный сурик. Замена была произведена на заводах НКХП в Челябинске и Новосибирске. Такая шпатлевка применялась на авиазаводах в течение всей зимы и весны. Летом "под воздействием тепла и солнечных лучей в слое шпатлевки возникли внутренние напряжения, вызвавшие растрескивание всего лакокрасочного слоя. Через трещины проникала влага, что резко снизило прочность приклейки ткани и привело к отрыву ее от деревянных частей". Свою роль сыграл и отказ от грунтовочного слоя аэролака алюминиевого цвета, который мог бы защитить шпатлевку от солнца и влаги. Растрескивание произошло почти на всех (примерно тысяче) самолетах, окрашенных с применением этой шпатлевки. Брошенные на фронт заводские бригады успели за 2-3 недели вернуть в строй дефектные самолеты (правда, в тыловых частях ремонт продолжался еще и в сентябре 1943 г). А буквально через 2-3 дня, как пишет А.С.Яковлев, началось знаменитое сражение на орловско-курском направлении. Таким образом, основная причина дефекта - некачественная шпатлевка, из рецептуры которой был выведен дефицитный свинцовый крон. Как видим, решить проблему его дефицита за счет шпатлевки не удалось. Но свинцовый крон входил и в состав зеленых эмалей А-24м и АМТ-4. Если нельзя отказаться от него в шпатлевке, то может быть уменьшить расход крона на краски? В них свинцовый крон (пигмент желтого цвета) вместе с милорью (синий пигмент) служил для получения зеленого цвета. При этом рецептуры предусматривали возможность замены этой парочки одним пигментом - зеленой окисью хрома, но и окись хрома была дефицитной - в 1943 г. НКАП получил только 53,8% от необходимого количества. Невозможна была и замена свинцового крона на другой - цинковый: в марте 1943 г. "в связи с полным отсутствием цинкового крона" было принято решение "приостановить изготовление грунтов АЛГ-1 и АЛГ-5", применявшихся для покрытия металлических деталей перед окраской их нитроэмалями. Выход был один - резко уменьшить выпуск зеленых эмалей. "Схемы" 1943 г. как раз и отвечают такому решению, весьма выгодному для авиапромышленности: на наиболее массовом типе самолетов - истребителях - зеленый цвет отсутствует полностью, а для других самолетов потребность в зеленых красках уменьшена более чем в 1,6 раза."
(Вахламов В., Орлов М. Цвета советской авиации // М-хобби, 1999, N 3. - с. 12.).

Как видите срыв обшивки крыла оканчивался как правило катастрофой самолета. Чего же еще ожидать в бою от самолета у которого при попадании даже не крупнокалиберного снаряда начинают сыпаться крылья ?

От	Alex Medvedev
К	Rammstein (01.03.2003 17:46:56)
Дата	01.03.2003 17:56:47

С какой стати срыв обшивки вы привязали к последствиям попаданий пули?

Технологический дефект. Его исправили.

От	Rammstein
К	Alex Medvedev (01.03.2003 17:56:47)
Дата	01.03.2003 18:32:54

Re: С какой...

>Технологический дефект. Его исправили.

Во-первых с той стати, что к такому же срыву обшивки и приведет попадание пули в плоскость. Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?
Во-вторых его исправили уже после того как на этих "дефектных" самолетах нашим летчикам пришлось воевать под Курскои и Кубанью.
Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"

С уважением, R.

От	Claus
К	Rammstein (01.03.2003 18:32:54)
Дата	02.03.2003 03:50:25

Re: С какой...

>Во-первых с той стати, что к такому же срыву обшивки и приведет попадание пули в плоскость.

А доказать это как то можно?

>Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?

Вообще то принято, что доказывать свои слова должен тот, кто выдвигает утверждение. Так чем Вы можете доказать, что "что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево"? Кстати если уж на то пошло, то как раз более толстый деревянный лонжерон имеет больше шансов выдержать попадание пули.

>Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"

Скорее всего они примерно одинаковыми будут. Нет у Bf-109 ничего, что могло бы ему какую то особую живучесть перед яком обеспечить. Опять же если брать Як-3 и Як-9 то у них и лонжероны металлические, также как и у Bf-109. Вооружение также сильно не различается - Bf-109G2 вооружен слабее Яка-9 (если без доработачных комплектв); G6 вооружен сильнее чем Як-9Д, но слабее чем Як-9Т.
А вообще чтобы ответить на вопрос о живучести, надо иметь цыфры по среднему кол-ву попаданий на сбитый самолет.
>С уважением.

От	Claus
К	Rammstein (01.03.2003 18:32:54)
Дата	02.03.2003 03:08:12

Re: С какой...

>Во-первых с той стати, что к такому же срыву обшивки и приведет попадание пули в плоскость.

>>А доказать это как то можно?

>Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?

>>Вообще то принято, что доказывать свои слова должен тот, кто выдвигает утверждение. Так чем Вы можете доказать, что "что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево"? Кстати если уж на то пошло, то как раз более толстый деревянный лонжерон имеет больше шансов выдержать попадание пули.

>Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"

>> Скорее всего они примерно одинаковыми будут. Нет у Bf-109 ничего, что могло бы ему какую то особую живучесть перед яком обеспечить. Опять же если брать Як-3 и Як-9 то у них и лонжероны металлические, также как и у Bf-109. Вооружение также сильно не различается - Bf-109G2 вооружен слабее Яка-9 (если без доработачных комплектв); G6 вооружен сильнее чем Як-9Д, но слабее чем Як-9Т.
А вообще чтобы ответить на вопрос о живучести, надо иметь цыфры по среднему кол-ву попаданий на сбитый самолет.
>С уважением.

От	Форжер
К	Rammstein (01.03.2003 18:32:54)
Дата	01.03.2003 20:58:40

Re: Сейчас опять скатимся на спор "дюраль&дерево"

В этом споре самый лучший самолет - Ил-2 - бетон-бомбер... Походу и немцы это признавали и все равно сбивали их в изрядном количестве. Живучесть штука сложная - что страшнее - дырка в перкали или дырка в дюрали, когда во все стороны ошметки торчат, особенно, где ни будь на элероне???? А давайте калибр вспомним... Если не 7.62, то думаете разница есть для любой конструкции, предназначенной для ПОЛЕТА... Подчеркиваю, ни для ТАНКА, а для полета...

От	Alex Medvedev
К	Rammstein (01.03.2003 18:32:54)
Дата	01.03.2003 19:37:24

Re: С какой...

>Во-первых с той стати, что к такому же срыву обшивки и приведет попадание пули в плоскость.

В первый раз о таком слышу. Документами не поделитесь?

>Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?

Конечно. Взрыватели снарядов часто не реагировали на перкаль. Люминий в этом отношении не только реагировал а еще и вторичные осколки рожал

>Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"

У Як-3 разумеется.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (01.03.2003 19:37:24)
Дата	01.03.2003 21:17:10

Re: С какой...

>>Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?
>
>Конечно. Взрыватели снарядов часто не реагировали на перкаль.

А при чем здесь перкаль? Перкаль не несет силовой нагрузки.

>Люминий в этом отношении не только реагировал а еще и вторичные осколки рожал

Какие вторичные осколки? Вы алюминий с танковой броней перепутали.
Кстати, в известной книжке Перова-Растренина написано, что снаряд немецкой авиапушки делал в деревянном крыле Ил-2 (вместо Ил-2 тут можно представить любой Як, Ла и т.д.) дыру площадью свыше квадратного метра. В металлическом крыле площадь пробоины от такого же снаряда не более 1,5-2 кв.дм. Разница в 50 раз!

>>Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"
>
>У Як-3 разумеется.

Это что, шутка?

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (01.03.2003 21:17:10)
Дата	01.03.2003 21:26:33

Re: С какой...

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (01.03.2003 21:17:10)
Дата	01.03.2003 21:24:36

Re: С какой...

>А при чем здесь перкаль? Перкаль не несет силовой нагрузки.

А что аллюминвая плоскость несет? А вот взрыватели на нее хорошо реагировали.

>>Люминий в этом отношении не только реагировал а еще и вторичные осколки рожал
>
>Какие вторичные осколки? Вы алюминий с танковой броней перепутали.

Если и перепутал то не я, а наши военные.

>Кстати, в известной книжке Перова-Растренина написано, что снаряд немецкой авиапушки делал в деревянном крыле Ил-2 (вместо Ил-2 тут можно представить любой Як, Ла и т.д.) дыру площадью свыше квадратного метра. В металлическом крыле площадь пробоины от такого же снаряда не более 1,5-2 кв.дм. Разница в 50 раз!

Очевидная неувязка. 1 кв дм, это 10 на 10 см. кв метр это 100 на 100 см. Очевидно что вторая цифра возможно только для 30 мм снаряда. Которые такую же дыру делал и в алюминевой плоскости. А вот 20мм осоколочно фугасный дырявил как раз в деревянной плоскости порядка 2 дм.

>>У Як-3 разумеется.
>
>Это что, шутка?

А вы не рассматривайте сферических коней в вакууме.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (01.03.2003 21:24:36)
Дата	02.03.2003 00:07:24

Re: С какой...

>>А при чем здесь перкаль? Перкаль не несет силовой нагрузки.
>
>А что аллюминвая плоскость несет?

По-моему, Вы не понимаете, о чем идет речь.

>А вот взрыватели на нее хорошо реагировали.

Ну и что? Вероятность того, что снаряд "прошьет" самолет насквозь, не задев ничего, кроме полотняной обшивки, ничтожна (если, конечно, это не какой-нибудь "Фарман" образца 1909 года). Зато повреждение любого силового элемента фермы моментально приводит к потере жесткости со всеми вытекающими...

>>Кстати, в известной книжке Перова-Растренина написано, что снаряд немецкой авиапушки делал в деревянном крыле Ил-2 (вместо Ил-2 тут можно представить любой Як, Ла и т.д.) дыру площадью свыше квадратного метра. В металлическом крыле площадь пробоины от такого же снаряда не более 1,5-2 кв.дм. Разница в 50 раз!
>
>Очевидная неувязка. 1 кв дм, это 10 на 10 см. кв метр это 100 на 100 см.

Ну и где неувязка?

>Очевидно что вторая цифра возможно только для 30 мм снаряда. Которые такую же дыру делал и в алюминевой плоскости. А вот 20мм осоколочно фугасный дырявил как раз в деревянной плоскости порядка 2 дм.

Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?

>>Это что, шутка?
>
>А вы не рассматривайте сферических коней в вакууме.

Стало быть, шутка. Значит, Вы все-таки понимаете, что отдавать приоритет в боевой живучести "Яку" можно только в жанре черного юмора.

От	badger
К	В.Кондратьев (02.03.2003 00:07:24)
Дата	02.03.2003 17:27:53

Re: С какой...

>Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?

А вам известно что обшивка фанерная обычно около 3 мм, а дюралюминевая - 0.5 мм ?

От	В.Кондратьев
К	badger (02.03.2003 17:27:53)
Дата	02.03.2003 17:40:37

Re: С какой...

>>Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?
>
>А вам известно что обшивка фанерная обычно около 3 мм, а дюралюминевая - 0.5 мм ?

При этом квадратный метр 3-мм авиационной фанеры, обладая (теоретически) примерно равной прочностью на разрыв, почти вдвое тяжелее равного по площади листа 0,5-мм дюраля Д16. А если он еще и отсыреет, а если в нем непроклей, трещина или сучок попадется... В общем, вилы.

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (02.03.2003 00:07:24)
Дата	02.03.2003 03:04:58

Re: С какой...

>По-моему, Вы не понимаете, о чем идет речь.

Ну разумеется.

>Ну и что? Вероятность того, что снаряд "прошьет" самолет насквозь, не задев ничего, кроме полотняной обшивки, ничтожна (если, конечно, это не какой-нибудь "Фарман" образца 1909 года).

Вполне нормальная вероятность. Другое дело, что у немцев были проблемы со взрывателями (впрочем у британцев тоже вначале), так что четко определить что он не сработал, но исправен было сложно, но если бы не было проблемы не озоботились бы разработкой более чувствительных взрывателей.

>Зато повреждение любого силового элемента фермы моментально приводит к потере жесткости со всеми вытекающими...

В него еще попасть надо. Да и уж не всякое повреждение было столь фатальным.

>Ну и где неувязка?

не 50, а 10 раз, это во первых, во вторых такие дырки оставляли 30мм, ан е 20мм. Любой боеприпасних вас на смех поднимет с такими размерами дырки от 20мм пукалки. Она даже 9 слойную фанеру не ломает (благо один деятель проводил недавно подобные эксперименты)

>Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?

И из этого вы делаете вывод, что дырка будет в 50 раз больше? Ну-ну..

>>А вы не рассматривайте сферических коней в вакууме.
>Стало быть, шутка. Значит, Вы все-таки понимаете, что отдавать приоритет в боевой живучести "Яку" можно только в жанре черного юмора.

Это не шутка. Это понимание того факта, что лучшая выживаемость у самолета с лучшей маневренностью и тяговооруженностью, а не с большей броней. при прочих равных

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (02.03.2003 03:04:58)
Дата	02.03.2003 04:01:38

Re: С какой...

>Вполне нормальная вероятность.

Для Вас "нормальная" - это сколько? :-)

>Другое дело, что у немцев были проблемы со взрывателями (впрочем у британцев тоже вначале), так что четко определить что он не сработал, но исправен было сложно, но если бы не было проблемы не озоботились бы разработкой более чувствительных взрывателей.

Это действительно другое дело и к предмету разговора не относится.

>>Зато повреждение любого силового элемента фермы моментально приводит к потере жесткости со всеми вытекающими...
>
>В него еще попасть надо. Да и уж не всякое повреждение было столь фатальным.

Достаточно "попасть" осколком. Любая перебитая расчалка или раскос фермы - и самолет просто рассыпается в воздухе при перегрузках. Это неустранимый "родовой дефект" всех самолетов фоккеровской схемы, к которой, как известно, относились и "Яки". Ничего подобного не было у машин с работающей обшивкой.

>>Ну и где неувязка?
>
>не 50, а 10 раз, это во первых,

Неужели? А сколько в квадратном метре квадратных дециметров?

>во вторых такие дырки оставляли 30мм, ан е 20мм. Любой боеприпасних вас на смех поднимет с такими размерами дырки от 20мм пукалки.

Уважаемый! Перечитайте еще раз мой постинг и покажите, где я вообще что-либо говорил про калибр??? Речь, напомню, шла о том, что пробоина от снаряда в деревянной плоскости была в несколькео десятков раз больше по площади, чем от ТАКОГО ЖЕ снаряда в металлической. Калибр в данном случае мне вообще неизвестен, т.к. Перов-Растренин, на которых я ссылался, его не указывают. Так что, не надо мне приписывать свои собственные мысли.

>Она даже 9 слойную фанеру не ломает (благо один деятель проводил недавно подобные эксперименты)

Так, приплыли... 20-миллиметровый снаряд не ломает 9-слойную фанеру, однако. Интересно, что же это за "деятель" высказывает подобные утверждения.

>>Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?
>
>И из этого вы делаете вывод, что дырка будет в 50 раз больше? Ну-ну..

Именно так. Поделюсь еще одним "секретом": древесина, в отличие от дюраля, обладает высокой анизотропией прочностных характеристик. Проще говоря, ей свойственно при силовом воздействии трескаться и раскалываться вдоль волокон. Это значительно увеличивает зону разрушения.

>>>А вы не рассматривайте сферических коней в вакууме.
>>Стало быть, шутка. Значит, Вы все-таки понимаете, что отдавать приоритет в боевой живучести "Яку" можно только в жанре черного юмора.
>
>Это не шутка. Это понимание того факта, что лучшая выживаемость у самолета с лучшей маневренностью и тяговооруженностью, а не с большей броней. при прочих равных

Опять занимаетесь подменой понятий. Rammstein и я говорили не о выживаемости, а о боевой живучести, то есть - о способности самолета "держать удар". При чем здесь маневренность и тяговооруженность?

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (02.03.2003 04:01:38)
Дата	02.03.2003 09:34:47

Re: С какой...

>Для Вас "нормальная" - это сколько? :-)

Заметная настолько чтобы закзать разработку новых типов взрывателей.

>Достаточно "попасть" осколком.

Осколком от 20мм снаряда?

>Любая перебитая расчалка или раскос фермы - и самолет просто рассыпается в воздухе при перегрузках. Это неустранимый "родовой дефект" всех самолетов фоккеровской схемы, к которой, как известно, относились и "Яки". Ничего подобного не было у машин с работающей обшивкой.

Зато срыв обшивки для них был фатальным. Немцы не зря же делали снаряды рвущиеся на поверхности, в отличии от американцев которые делали взрыватели срабатыввашие в глубине конструкции.

>Уважаемый! Перечитайте еще раз мой постинг и покажите, где я вообще что-либо говорил про калибр??? Речь, напомню, шла о том, что пробоина от снаряда в деревянной плоскости была в несколькео десятков раз больше по площади, чем от ТАКОГО ЖЕ снаряда в металлической.

А я про то что попадание 30мм снаряда одинаково фатально что для смешанной конструкции, что для цельнометаллической.

>Калибр в данном случае мне вообще неизвестен, т.к. Перов-Растренин, на которых я ссылался, его не указывают. Так что, не надо мне приписывать свои собственные мысли.

Я поэтому и отметил, что это 30мм, а не 20мм.

>>Она даже 9 слойную фанеру не ломает (благо один деятель проводил недавно подобные эксперименты)
>
>Так, приплыли... 20-миллиметровый снаряд не ломает 9-слойную фанеру, однако. Интересно, что же это за "деятель" высказывает подобные утверждения.

Тот, который подрывал 20мм снаряды на полигоне. Желаете оспорить -- проведите подобный эксперимент.

>Именно так. Поделюсь еще одним "секретом": древесина, в отличие от дюраля, обладает высокой анизотропией прочностных характеристик. Проще говоря, ей свойственно при силовом воздействии трескаться и раскалываться вдоль волокон. Это значительно увеличивает зону разрушения.

Ну что ж, послушаем как было в реальности:

"Уже потом мне рассказал о происшедшем руководитель полетов Г.Ф.Сивков, находившийся на аэродроме: "На высоте около 200 м к аэродрому подошел самолет. Одна нога выпущена, другая болтается, в правой плоскости и фюзеляже огромная дыра. Думаю, как может самолет в таком
виде лететь и не переломиться.

Летчик сделал два прохода и, наконец, зашел на посадку сбоку полосы. Выпустил щитки и самолет начал рассыпаться в воздухе. Сопротивление и так большое, а тут еще щитки. Самолет задел ногой за капонир и развалился на множество деталей. Воздушный стрелок
погиб, а летчика всего окровавленного извлекли из-под обломков и доставили в госпиталь.

Прямое попадание зенитного снаряда среднего калибра в стык правой плоскости и фюзеляжа не вывело из строя ни мотор, ни управление."

"Сильный удар и машина окуталась парами бензина. Оглянувшись, увидел, что обшивка фюзеляжа разворочена. Снаряд прошел насквозь вверх между мной и стрелком, пробив маслорадиатор, нижний, а затем задний бензобаки.

Весь бензин из пробитых баков вытек, и мотор начал давать перебои, а затем остановился совсем. Впереди, прямо поперек движения самолета, шла дорога, обсаженная деревьями, а за ней протянулась насыпь железнодорожного пути. Самолет, как бритвой, срезал четыре дерева и,
пропахав по земле, уткнулся в эту насыпь. Мы сели на территории противника и вместе с воздушным стрелком пробирались в свою часть через линию фронта. Это был второй случай, когда после прямого попадания снаряда в самолет он не взорвался, и я смог его посадить."

>Опять занимаетесь подменой понятий. Rammstein и я говорили не о выживаемости, а о боевой живучести, то есть - о способности самолета "держать удар". При чем здесь маневренность и тяговооруженность?

При том, что это главная составляющая живучести.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (02.03.2003 09:34:47)
Дата	02.03.2003 15:13:24

Re: С какой...

>>Для Вас "нормальная" - это сколько? :-)
>
>Заметная настолько чтобы закзать разработку новых типов взрывателей.

Перестаньте фантазировать или дайте ссылку на документ, говорящий, что новые типы взрывателей были заказаны потому, что старые не срабатывали на тряпку.

>>Достаточно "попасть" осколком.
>
>Осколком от 20мм снаряда?

А Вы когда-нибудь видели осколки 20-миллиметровых бризантных гранат MGFF? Чтобы перебить расчалку или тонкостенную трубку из ХГСА - такого вполне достаточно.

>>Любая перебитая расчалка или раскос фермы - и самолет просто рассыпается в воздухе при перегрузках. Это неустранимый "родовой дефект" всех самолетов фоккеровской схемы, к которой, как известно, относились и "Яки". Ничего подобного не было у машин с работающей обшивкой.
>
>Зато срыв обшивки для них был фатальным. Немцы не зря же делали снаряды рвущиеся на поверхности, в отличии от американцев которые делали взрыватели срабатыввашие в глубине конструкции.

Срыв обшивки на большой площади фатален для любого самолета. Только вот оторвать дюралевую обшивку гораздо труднее (догадайтесь, почему), чем фанерную и уж тем более - полотняную, которая, кстати, еще и хорошо горит.
И вообще, я не совсем понимаю, что вы хотите доказать? Что полотняно-деревянный боевой самолет при прочих равных не хуже цельнометаллического? Если да, то бегите-ка лучше в магазин за учебниками.

>>Уважаемый! Перечитайте еще раз мой постинг и покажите, где я вообще что-либо говорил про калибр??? Речь, напомню, шла о том, что пробоина от снаряда в деревянной плоскости была в несколькео десятков раз больше по площади, чем от ТАКОГО ЖЕ снаряда в металлической.
>
>А я про то что попадание 30мм снаряда одинаково фатально что для смешанной конструкции, что для цельнометаллической.

А теперь попробуйте это доказать. Только учтите, никакие мемуары и прочая беллетристика в качестве доказательств не катят. Это не документ.

>>Так, приплыли... 20-миллиметровый снаряд не ломает 9-слойную фанеру, однако. Интересно, что же это за "деятель" высказывает подобные утверждения.
>
>Тот, который подрывал 20мм снаряды на полигоне. Желаете оспорить -- проведите подобный эксперимент.

Кто подрывал? На каком полигоне? Какие снаряды? В каких условиях? Детский сад, ей Богу.

>"Уже потом мне рассказал о происшедшем руководитель полетов Г.Ф.Сивков, находившийся на аэродроме: "На высоте около 200 м к аэродрому подошел самолет. Одна нога выпущена, другая болтается, в правой плоскости и фюзеляже огромная дыра. Думаю, как может самолет в таком
>виде лететь и не переломиться.

>Летчик сделал два прохода и, наконец, зашел на посадку сбоку полосы. Выпустил щитки и самолет начал рассыпаться в воздухе. Сопротивление и так большое, а тут еще щитки. Самолет задел ногой за капонир и развалился на множество деталей. Воздушный стрелок
>погиб, а летчика всего окровавленного извлекли из-под обломков и доставили в госпиталь.

>Прямое попадание зенитного снаряда среднего калибра в стык правой плоскости и фюзеляжа не вывело из строя ни мотор, ни управление."

>"Сильный удар и машина окуталась парами бензина. Оглянувшись, увидел, что обшивка фюзеляжа разворочена. Снаряд прошел насквозь вверх между мной и стрелком, пробив маслорадиатор, нижний, а затем задний бензобаки.

>Весь бензин из пробитых баков вытек, и мотор начал давать перебои, а затем остановился совсем. Впереди, прямо поперек движения самолета, шла дорога, обсаженная деревьями, а за ней протянулась насыпь железнодорожного пути. Самолет, как бритвой, срезал четыре дерева и,
>пропахав по земле, уткнулся в эту насыпь. Мы сели на территории противника и вместе с воздушным стрелком пробирались в свою часть через линию фронта. Это был второй случай, когда после прямого попадания снаряда в самолет он не взорвался, и я смог его посадить."

Ну и зачем Вы все это переписали? Какое ЭТО имеет отношение к предмету разговора?

>>Опять занимаетесь подменой понятий. Rammstein и я говорили не о выживаемости, а о боевой живучести, то есть - о способности самолета "держать удар". При чем здесь маневренность и тяговооруженность?
>
>При том, что это главная составляющая живучести.

Ну прям анекдот из серии "что главное в танке"...
Повторяю еще раз. Не живучести, а выживаемости. Разницу понимаете?

От	Алексей Матвиенко
К	В.Кондратьев (02.03.2003 15:13:24)
Дата	02.03.2003 16:40:45

Э-э-э... Ничего, что я влезаю?

Я уже давно перестал спорить насчет живучести истребителей WW2, поскольку нет объективного критерия оценки этого фактора. В общем живучесть истребителей я оцениваю примерно, как одинаковую. Живучесть ведь складывается из множества факторов, таких, как общая прочность конструкции, бронирование кабины пилота и агрегатов, защита и размещение топлива и боезапаса и многих, многих других. Для истребителя практически любое попадание из крупнокалиберного оружия фатально, за редким исключением. Любая бронеспинка пробивалась 20мм бронебойным снарядом с 50-200 метров. Иногда самолет мог привезти кучу дыр, а иногда хватало и одной 7,62мм пули - кому как повезет. Главная задача истребителя в нашем случае - не попасть под эту пулю или снаряд. Посмотрите лучше кадры фотокинопулеметов - там всё очень ясно и понятно. Вот, например, можно долго рассуждать о том, какое прочное крыло у Фокке-Вульфа 190, но в кадрах ФКП Мустанга оно отлетает с такой же легкостью, как и дерерянная консоль Ла-5 в кадрах с Мессершмитта. Не сотрясайте байты зазря, все равно ни к чему не придете.
С уважением, Алексей.
P.S. А я бы предпочел летать на Як-3 :))

От	В.Кондратьев
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 16:40:45)
Дата	02.03.2003 17:28:19

Re: Ничего, ничего, все нормально

>Я уже давно перестал спорить насчет живучести истребителей WW2, поскольку нет объективного критерия оценки этого фактора. В общем живучесть истребителей я оцениваю примерно, как одинаковую. Живучесть ведь складывается из множества факторов, таких, как общая прочность конструкции, бронирование кабины пилота и агрегатов, защита и размещение топлива и боезапаса и многих, многих других. Для истребителя практически любое попадание из крупнокалиберного оружия фатально, за редким исключением. Любая бронеспинка пробивалась 20мм бронебойным снарядом с 50-200 метров. Иногда самолет мог привезти кучу дыр, а иногда хватало и одной 7,62мм пули - кому как повезет.

В том-то и дело, что это зависело не только и не столько от везения, сколько от живучести конструкции, степени пассивной защиты пилота и жизненно-важных агрегатов машины.

>Главная задача истребителя в нашем случае - не попасть под эту пулю или снаряд. Посмотрите лучше кадры фотокинопулеметов - там всё очень ясно и понятно. Вот, например, можно долго рассуждать о том, какое прочное крыло у Фокке-Вульфа 190, но в кадрах ФКП Мустанга оно отлетает с такой же легкостью, как и дерерянная консоль Ла-5 в кадрах с Мессершмитта.

Вопрос лишь в том, сколько и каких пуль или снарядов успел "поймать" тот "Фокке-Вульф" или Ла-5 прежде, чем "расстался" с крылом. Думаю, что у Ла-5 (к сожалению) эта "критическая масса" попаданий гораздо ниже.

>Не сотрясайте байты зазря, все равно ни к чему не придете.

Ну, что-ж, обычное дело. Человека можно убедить только в том, в чем он ХОЧЕТ убедиться...

>С уважением, Алексей.

Взаимно, Вячеслав.

>P.S. А я бы предпочел летать на Як-3 :))

PPS. "... На Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 и Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. Проверкой, проведенной в ноябре 1944 г., выявлено 114 таких случаев. Два из них закончились авариями, три - катастрофами.
Разработанный в ОКБ-115 вариант усиления крыльев (...) не обеспечил достаточной прочности.
Данный дефект был устранен только после перехода от крыла смешанной конструкции к цельнометаллическому".
А.Т.Степанец: "Истребители Як"

От	Алексей Матвиенко
К	В.Кондратьев (02.03.2003 17:28:19)
Дата	02.03.2003 18:37:50

Re: Ничего, ничего,...

Я и не спорю, что заклепками фанеру приклепывать к металлическому каркасу - мягко сказать, не самое лучшее решение. Тут надлежащей прочности никак не добиться. Но цельнодеревянные конструктивные элементы вполне оправданы, конечно при полном соблюдении технологии изготовления. А ремонт деревянных частей в полевых условиях был реально много проще, чем металлических. Конечно, прочность клепанного металлического элемента, выполненного низкоквалифицированным рабочим, будет ненамного ниже, чем если бы то же делал специалист, чего не скажешь о клееной деревянной конструкции - небольшое несоблюдение технологии тут же отразится на прочности склейки.
Вот, кстати, вспомнил. Есть статья в "Крылатой Польше", называется "Москито против Ме262". В ней описано несколько случаев перехвата Москито-разведчиков 262-ми. Оказалось, что деревянная конструкция Москито довольно стойко переносит попадания 30мм(!) снарядов. Там и фотка была одного пережившего такой бой. Один "Мосси" минут сорок крутился, пока не оторвался от Мессера. Найду обязательно эту статейку.
С уважением. Алексей.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 18:37:50)
Дата	02.03.2003 20:59:43

Re: Ничего, ничего,...

От	Алексей Матвиенко
К	badger (02.03.2003 20:59:43)
Дата	03.03.2003 17:26:03

Re: Ничего, ничего,...

А по ремонту имел место разговор с бывшим инженером полка (это отец моего друга, царствие ему небесное...), на вооружении которого стояли Ил-2. Мною его слова приняты за правду.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 17:26:03)
Дата	03.03.2003 18:51:22

Re: Ничего, ничего,...

>А по ремонту имел место разговор с бывшим инженером полка (это отец моего друга, царствие ему небесное...), на вооружении которого стояли Ил-2. Мною его слова приняты за правду.

А самые разные мнения встречаются относительно того какое крыло более ремонто пригодно, а какое дешевле в производстве. Я вам просто привёл мнение Илъюшина в конкретном случае, когда он был заинтересован в металлическом крыле в первую очередь по соображениям живучести.

От	Алексей Матвиенко
К	badger (02.03.2003 20:59:43)
Дата	03.03.2003 17:17:06

Re: Ничего, ничего,...

Тут речь не о способе крепления фанеры к металлу, а о неприемлемости в полной мере такого сочетания деревянных и металлических элементов конструкции. Все равно пришлось от него отказаться в пользу цельнометаллической конструкции.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 17:17:06)
Дата	03.03.2003 18:49:14

Re: Ничего, ничего,...

>Тут речь не о способе крепления фанеры к металлу, а о неприемлемости в полной мере такого сочетания деревянных и металлических элементов конструкции. Все равно пришлось от него отказаться в пользу цельнометаллической конструкции.

Для военного времени этот эрзац был приемлем(в связи с дефецитом металла). А то что отказаться пришлось - так это естественный процесс, всё когда нибудь заменяется на лучшее.

От	Алексей Матвиенко
К	В.Кондратьев (02.03.2003 17:28:19)
Дата	02.03.2003 18:03:03

Re: Ничего, ничего,...

>>Главная задача истребителя в нашем случае - не попасть под эту пулю или снаряд. Посмотрите лучше кадры фотокинопулеметов - там всё очень ясно и понятно. Вот, например, можно долго рассуждать о том, какое прочное крыло у Фокке-Вульфа 190, но в кадрах ФКП Мустанга оно отлетает с такой же легкостью, как и дерерянная консоль Ла-5 в кадрах с Мессершмитта.
>
>Вопрос лишь в том, сколько и каких пуль или снарядов успел "поймать" тот "Фокке-Вульф" или Ла-5 прежде, чем "расстался" с крылом. Думаю, что у Ла-5 (к сожалению) эта "критическая масса" попаданий гораздо ниже.

Ну, в случае с Фокке-Вульфом все ясно - несколько пуль 12,7.

P.S. А я бы предпочел летать на Як-3 :))
>
>PPS. "... На Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 и Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. Проверкой, проведенной в ноябре 1944 г., выявлено 114 таких случаев. Два из них закончились авариями, три - катастрофами.
>Разработанный в ОКБ-115 вариант усиления крыльев (...) не обеспечил достаточной прочности.
>Данный дефект был устранен только после перехода от крыла смешанной конструкции к цельнометаллическому".
>А.Т.Степанец: "Истребители Як"

А ветераны JG52 помнят о приказе по возможности избегать боев с новыми типами самолетов Як :) Со слов Кристера Бергстрома (Christer Bergstrom). Так что это вовсе не миф советской пропаганды. Кстати, у мессеров по ходу истории, тоже кое-что отваливалось :)
С уважением. Алексей.

От	Rammstein
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 18:03:03)
Дата	02.03.2003 18:20:58

Re: Ничего, ничего,...

>А ветераны JG52 помнят о приказе по возможности избегать боев с новыми типами самолетов Як :) Со слов Кристера Бергстрома (Christer Bergstrom). Так что это вовсе не миф советской пропаганды. Кстати, у мессеров по ходу истории, тоже кое-что отваливалось :)
>С уважением. Алексей.

Приказ такой может и был, но как они в бою успевали различить Як-3 от Як-9, например. У немцев даже в 1945 в списках побед встречались ЛаГГ-3, МиГ-3 и даже И-16.

С уважением, R.

От	Алексей Матвиенко
К	Rammstein (02.03.2003 18:20:58)
Дата	02.03.2003 18:56:12

Re: Ничего, ничего,...

А какая сейчас разница, как они их различали? В принципе, по отсутствию мачты антенны и малорадиатора под носом можно. Суть то не в этом, а в самом факте существования такого документа.
С ув. Алексей.

От	Rammstein
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 18:56:12)
Дата	03.03.2003 09:55:24

Re: Ничего, ничего,...

>А какая сейчас разница, как они их различали? В принципе, по отсутствию мачты антенны и малорадиатора под носом можно. Суть то не в этом, а в самом факте существования такого документа.
>С ув. Алексей.

Согласен, желательно бы все-таки этот документ прочесть. У меня есть предчувствие, что это не какой-то специальный приказ, касающийся только Як-3, а выдержка из рекомендаций по тактике воздушного боя. Ну по типу той "Тактики ИА", выпуска 1943, которая разошлась по сети и авиопериодике. И написано там ИМХО, что-нибудь по типу: с Яком, имеющим такие-то конструктивные особенности в ближний бой на таких-то высотах не вступать. Возможно по Ла-7 там еще более худшие прогнозы.

С уважением, R.

От	В.Кондратьев
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 18:03:03)
Дата	02.03.2003 18:16:16

Re: Ничего, ничего,...

>>Вопрос лишь в том, сколько и каких пуль или снарядов успел "поймать" тот "Фокке-Вульф" или Ла-5 прежде, чем "расстался" с крылом. Думаю, что у Ла-5 (к сожалению) эта "критическая масса" попаданий гораздо ниже.
>
>Ну, в случае с Фокке-Вульфом все ясно - несколько пуль 12,7.

"Несколько" - это понятие растяжимое :о)

>А ветераны JG52 помнят о приказе по возможности избегать боев с новыми типами самолетов Як :) Со слов Кристера Бергстрома (Christer Bergstrom). Так что это вовсе не миф советской пропаганды.

А никто и не говорит, что это миф. Только надо учесть еще и количественное соотношение сил, а также то, что средний уровень летной подготовки немецких пилотов к тому времени заметно упал, а наших, наоборот, поднялся.

> Кстати, у мессеров по ходу истории, тоже кое-что отваливалось :)

Было дело, но это быстро исправили, а на Як-3 (из-за смешанной конструкции) - не получилось.

>С уважением. Алексей.

Взаимно, Вячеслав.

От	badger
К	В.Кондратьев (02.03.2003 17:28:19)
Дата	02.03.2003 17:36:35

Re: Ничего, ничего,...

>В том-то и дело, что это зависело не только и не столько от везения, сколько от живучести конструкции, степени пассивной защиты пилота и жизненно-важных агрегатов машины.

Разрушение конструкции весьма редкий случай, горазо чаще поражение критических узлов и элементов происходило. С точки зрения живучести ИМХО гораздо интереснее защищенность критических элементов и пожаробезопасность конструкции, нежели её устойчивость к разрушениям.

Утверждение что немцы были прочнее ИМХО не имеет смысла, так как истребители строились обеими сторонами под примерно одинаковые нормы прочности, неважно из металла или из дерева, у немцев был выше предел по скоростному напору из-за дюралюминевой обшивки.

От	В.Кондратьев
К	badger (02.03.2003 17:36:35)
Дата	02.03.2003 18:04:14

Re: Ничего, ничего,...

>>В том-то и дело, что это зависело не только и не столько от везения, сколько от живучести конструкции, степени пассивной защиты пилота и жизненно-важных агрегатов машины.

>Разрушение конструкции весьма редкий случай, горазо чаще поражение критических узлов и элементов происходило. С точки зрения живучести ИМХО гораздо интереснее защищенность критических элементов и пожаробезопасность конструкции, нежели её устойчивость к разрушениям.

По-моему, вопрос не столь однозначен. Интересно было бы посмотреть статистику, какой процент машин был потерян в результате разрушения конструкции, пожара двигателя, выведения из строя органов управления, гибели или тяжелого ранения пилота и т.д. Мне такая статистика неизвестна, но на кадрах ФКП и фотоснимках действительно порой можно видеть отлетающие консоли, отваливающиеся двигатели, ломающиеся фюзеляжи...

>Утверждение что немцы были прочнее ИМХО не имеет смысла, так как истребители строились обеими сторонами под примерно одинаковые нормы прочности, неважно из металла или из дерева, у немцев был выше предел по скоростному напору из-за дюралюминевой обшивки.

Я имел в виду способность конструкции противостоять боевым повреждениям. Взять, к примеру, те же Яки. Если у них обшивка плоскостей нередко отваливалась сама по себе, то что уж говорить про те случаи, когда в крыло попадал снаряд...

От	badger
К	В.Кондратьев (02.03.2003 18:04:14)
Дата	02.03.2003 19:27:37

Re: Ничего, ничего,...

От	В.Кондратьев
К	badger (02.03.2003 19:27:37)
Дата	02.03.2003 21:27:15

Re: Ничего, ничего,...

>Это были крупные проблемы, но они были устранены, так как имели производственный характер. Поэтому аргументировать ими при оценке повреждений имхо не стоит.

Да, но проблемы со срывом обшивки на самолетах с крылом смешанной конструкции, судя по книге Степанца, которую я цитировал, решить так и не удалось вплоть до перехода к цельнометаллическим крыльям.

От	badger
К	В.Кондратьев (02.03.2003 21:27:15)
Дата	03.03.2003 18:56:57

Re: Ничего, ничего,...

>Да, но проблемы со срывом обшивки на самолетах с крылом смешанной конструкции, судя по книге Степанца, которую я цитировал, решить так и не удалось вплоть до перехода к цельнометаллическим крыльям.

Моё ИМХО - проблема была не в принципиальных недостатках самого смешанного крыла, проблема была в том что нехватало тогда всего, в том числе и нормальной химии что бы делать нормальный клей по отработаной технологии. Отсюда постоянные проблемы с тем что ЧАСТЬ продукции не отвечает требованиям по качеству, да и не рассчитаны эти самолёты были явно на долговременную эксплуатацию. Естественно после войны такая ситуация не могла сохраняться.

От	Алексей Матвиенко
К	В.Кондратьев (02.03.2003 21:27:15)
Дата	03.03.2003 18:03:23

Re: Ничего, ничего,...

Да понятно, что все эти смешанные конструкции от нашей нищеты и допотопной технологии. Никому, скажем, из американских авиаконструкторов и в голову это не приходило. Немцы тоже пошли на изготовление деревянных агрегатов в конце войны вынуждено. Приемущества металлической конструкции незачем оспаривать. Но ведь Як -реальный "фольксягер", "народный истребитель" Великой Отечественной войны. Его же можно было производить где угодно, с минимумом специального оборудования и материалов, практически вручную. Что еще нужно для тотальной войны?
С уважением. Алексей.

От	Динамик
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 18:03:23)
Дата	12.03.2003 17:19:09

Замечательная дискуссия!

От	В.Кондратьев
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 18:03:23)
Дата	04.03.2003 14:45:30

Re: Ничего, ничего,...

>Да понятно, что все эти смешанные конструкции от нашей нищеты и допотопной технологии. Никому, скажем, из американских авиаконструкторов и в голову это не приходило. Немцы тоже пошли на изготовление деревянных агрегатов в конце войны вынуждено. Приемущества металлической конструкции незачем оспаривать. Но ведь Як -реальный "фольксягер", "народный истребитель" Великой Отечественной войны. Его же можно было производить где угодно, с минимумом специального оборудования и материалов, практически вручную. Что еще нужно для тотальной войны?

Дык, это именно то, что я в свое время пытался доказать Антиподу. Бывают моменты, когда количество важнее качества. Тем более, если это качество в любом случае обеспечить проблематично...

От	Hippo
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 18:03:23)
Дата	04.03.2003 09:11:49

Re: Может я и ворчун

>Но ведь Як -реальный "фольксягер", "народный истребитель" Великой Отечественной войны. Его же можно было производить где угодно, с минимумом специального оборудования и материалов, практически вручную. Что еще нужно для тотальной войны?

В крайнем случае "нужно для отечественной войны" но для "тотальной"?7 Это против нас тотальную вели - потом под международный суд попали.

Пожалейте собеседников, не вводитет новые определения.
Мода какая-то пошла: результаты бомбежек Сталинграда в августе 42 - "русская Хиросима", "Як -"фольксягер". Отечественная война -тотальная.
Может я и ворчун, но отчетливо вижу, что понимания событий у "модников" не прибавляется.

С уважением Hippo

От	Алексей Матвиенко
К	Hippo (04.03.2003 09:11:49)
Дата	04.03.2003 16:52:28

Re: Может я...

Ну раз против нас вели тотальную войну, то мы-то в ней участвовали? :))))

От	Val
К	Hippo (04.03.2003 09:11:49)
Дата	04.03.2003 09:59:04

Re: Может я...

>В крайнем случае "нужно для отечественной войны" но для "тотальной"?7 Это против нас тотальную вели - потом под международный суд попали.

Под суд попали, потому что войну проиграли, а не потому что "тотальную войну" вели.

Всё... молчу...молчу...

От	Hippo
К	Val (04.03.2003 09:59:04)
Дата	04.03.2003 22:02:38

Re: В нашу пользу

>>В крайнем случае "нужно для отечественной войны" но для "тотальной"?7 Это против нас тотальную вели - потом под международный суд попали.
>
>Под суд попали, потому что войну проиграли, а не потому что "тотальную войну" вели.

Очко в вашу пользу
PS - в нашу...
С уважением Hippo