Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Андрей Диков
К	All
Дата	28.02.2003 11:13:37
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Обещанная табличка по победам/потерям истребителей Люфтов

День добрый!

Ну, вот, собственно, как обещал таблица по истребителям:

                 I.       II.      III.      IV.
1939-1940      1500       800         -        -
     1941      1500       300      5000      600
     1942      2500       500      8000      500
     1943      3000      2000      9000      800
     1944      5000      8000      7000     1100
     1945      >500      1500      2000     1000
   итого:     14000     13000     31000     4000

I. - Сбито вражеских самолетов на Западе
II. - Боевые потери истребителей на Западе
III. - Сбито вражеских самолетов на Востоке
IV. - Боевые потери истребителей на Востоке

Примечание: таблица аппроксимирована и приведена к реальным цифрам на основе анализа, соответственно, цифры реально уничтоженных самолетов противника ниже немецких заявок.

По подсчетам ассоциации немецких летчиков-истребителей всего было заявлено порядка 70000 побед (25000 на Западе и 45000 на Востоке). В дополнение зенитчики - еще порядка 20000.

Было потеряно 16400 дневных истребителей в результате действий противника. 8500 летчиков погибло, 2700 пропали без вести/попали в плен, 9100 - было ранено.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	hunter019
К	Андрей Диков (28.02.2003 11:13:37)
Дата	03.03.2003 18:41:54

Дебет-кредит?

День добрый, коллеги!
Если я правильно понял из всех последующих дискуссий, речь в данной таблице идет:
1. Об одномоторных истребителях (Bf-109, FW-190)
2. Об одномоторных ДНЕВНЫХ истребителях.
3. Об одномоторных истребителях, находившихся только в JG.
4. Об одномоторных истребителях НИКОГДА не выполнявших побочных задач (разведка, штурмовка, корректировка), либо сбитых НЕ В МОМЕНТ выполнения побочной задачи.
5. Об одномоторных истребителях, не пригодных к восстановлению либо какого-либо дальнейшего использования ("на запчасти").
6. Об одномоторных истребителях, уничтоженных В ВОЗДУХЕ (т.е. после отрыва колес от поверхности земли).
7. Об одномоторных истребителях, находившихся в ВВС Германии (без ПВО, учебных подразделений, рем баз и заводов).

Если я где-то ошибся, поправьте меня, пожалста!

От	hunter019
К	hunter019 (03.03.2003 18:41:54)
Дата	04.03.2003 14:43:11

Подскажите

Можно где-либо нарыть количество люфтов на нашем фронте по-месячно, по-гупно, по-типно?

От	dmitriy
К	hunter019 (04.03.2003 14:43:11)
Дата	04.03.2003 15:42:53

Re: Подскажите

http://www.ww2.dk/

не поможет?

От	Андрей Диков
К	Андрей Диков (28.02.2003 11:13:37)
Дата	01.03.2003 04:10:54

Заход со стороны выпуска истребителей...

День добрый!

Попробовал я таки пойти от обратного и посмотреть выпуск истребителей, запутавшись, между прочим, в числе выпущенных Fw190. Оценка не совсем корректная, потому как часть машин истребителей работала на бомберов и разведчиков (прежде всего имею ввиду мессера), а Fw190F встречались в истребительных частях; часть машин не поступила на фронт (прежде всего многие Me262). Но в каком-то приближении годится.

1. По оптимистичной оценке (с точки зрения подтверждения указанных в таблице цифр) число истребителей = 30573 Bf109 + 5596 Fw190A,D,Ta152 + 1433 Me262. Итого: 37602, соответственно упомянутая цифра в 17000 боевых потерь составляет 45%, что вполне нормально.

2. По пессимистичной оценке число истребителей = 31736 Bf109 + 19613 Fw190 +1433 Me262. Итого: 52782, что дает 32%, что не нормально, однако включены все штурмовики и ИБ-версии Fw190.

Также к обоим пунктам следует учесть, что достаточно большое количество самолетов было захвачено после Победы целых и поврежденных на аэродромах при налетах, какое-то количество во время войны уничтожалось при отступлении, что-то было разбомблено на заводах и т.д. и т.п.

И еще, что-то и немало, наверняка все-таки списывалось по выработке ресурса...

В общем, при всех допусках, я ничего сверхнелогичного не увидел в цифири 17000.

Жду от "железячников" дополнений, особенно по выпуску Fw190, особенно истребительных модификаций.

Пока считал, вот какая подборка получилась:

===========================Bf109=========================
1079 Bf109B,C,D
? Bf109E
? Bf109F
? Bf109G
754 Bf109K
60 Bf109T
---------------
Всего 30573 или 31631 или 31736
=========================================================
===========================FW190=========================
28   Fw190A-0
102  Fw190A-1
426  Fw190A-2
580  Fw190A-3
894  Fw190A-4
723  Fw190A-5
569  Fw190A-6
80   Fw190A-7
1334 Fw190A-8
------------
4736 Fw190A

700  Fw190D-9, D-12
160  Ta152H, C

63   Fw190F-1
271  Fw190F-2
247  Fw190F-3
115  Fw190F-8Pb1
?    Fw190F-8, F-9, F-10, F-15
-----------------------------
7000 Fw190F

50   Fw190G-1
?    Fw190G-2
?    Fw190G-3
?    Fw190G-8
-----------
800  Fw190G (По др. данным 1200 Fw190 F и G)

ИТОГО: 13396 Fw190 (по др.итоговым данным ок. 17000 или 19613)
==========================================================
========================Me262=============================
1433 Me262A
==========================================================

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	petrovich
К	Андрей Диков (01.03.2003 04:10:54)
Дата	03.03.2003 10:20:43

Re: Заход со

По поповоду выпуска - часть истребителей пошла в группы разведки.

В Грелере количество потерянных дневных истребителей - около 42 тысяч. Двухмоторные и ночники - отдельно.

С уважением,
petrovich

От	Андрей Диков
К	petrovich (03.03.2003 10:20:43)
Дата	03.03.2003 14:53:19

Re: Заход со

День добрый!
>По поповоду выпуска - часть истребителей пошла в группы разведки.

>В Грелере количество потерянных дневных истребителей - около 42 тысяч. Двухмоторные и ночники - отдельно.

Так где-то так и выходит. Не больше половины - боевые потери, порядка 21 тыс. минус захваченные при капитуляции минус туда-сюда. Эта цифирь как раз в тему.

>С уважением,
>petrovich
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (01.03.2003 04:10:54)
Дата	01.03.2003 13:28:31

Re: Заход со

>1. По оптимистичной оценке (с точки зрения подтверждения указанных в таблице цифр) число истребителей = 30573 Bf109 + 5596 Fw190A,D,Ta152 + 1433 Me262. Итого: 37602, соответственно упомянутая цифра в 17000 боевых потерь составляет 45%, что вполне нормально.

109

1940 - 1877
1941 - 2628
1942 - в Германии 2644
1943 - в Германии 6379
1944 - в Германии 13942
1945 цифры сложносчитаемые но например 109К было выпущено 1200 всего из них минимум 500 в 44-м.

Так что 30000 109-х это только в Германии, а сколько было выпущено с Чехословакии и Венгрии, например?

Насчет 5 тысяч 190-х это несколько занижено мягко говоря. Толкьо в 42-м году было выпущено 4542, а модификации 190A8 более 8 тысяч штук было выпущено

Также я понимаю, что нехота тебя считать 110-й за истребитель
39 573
40 1083
41 784
42 580
43 1580
44 1525
45 45

Я уж молу про 210 и 410-е...

Так что не нужно цифирки подгонять под ответ.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (01.03.2003 13:28:31)
Дата	02.03.2003 03:33:54

Re: Заход со

День добрый!
Если все еще раз просмотрят дискуссию, то увидят, что я везде делал допуски в сторону оппонента и все равно очевидным образом пока никто таблицу не оспорил. Хорошо, пойдем дальше.

Алекс, допустим, ты прав с выпуском и до 6000 машин не вошло в рассмотрение. Ты хочешь поправить столбец номер 4? Давай попробуем, посмотрим чего выйдет.

Допустим, еще одну вещь - все эти машины были сбиты на Востоке, каковой факт специально из-за тебя немцы скрыли.

Размажем в таблицу эти 6000 по годам в соответствии с имеющимся распределением.

Исходная таблица:

I. II. III. IV.
1939-1940 1500 800 - -
1941 1500 300 5000 600
1942 2500 500 8000 500
1943 3000 2000 9000 800
1944 5000 8000 7000 1100
1945 >500 1500 2000 1000
итого: 14000 13000 31000 4000

Перерасчет 4-го столбца:

IV. % доп. результат

41 600 0,15 900 1500
42 500 0,125 750 1250
43 800 0,2 1200 2000
44 1100 0,275 1650 2750
45 1000 0,25 1500 2500
--------------------------------------
ит. 4000 1 6000 10000

Получившаяся таблица:

I. II. III. IV.
1939-1940 1500 800 - -
1941 1500 300 5000 1500
1942 2500 500 8000 1250
1943 3000 2000 9000 2000
1944 5000 8000 7000 2750
1945 >500 1500 2000 2500
итого: 14000 13000 31000 10000

Т.е. немецкая истребиловка потеряла 2750 машин в 1944 на В.ф.
ОК, поехали дальше. Скока там групп тогда находилось? Допустим, все они беспрерывно вели бои на нашем фронте, посчитаем их:
от JG 54 - 3 группы (а это не правда, больше двух одновременно обычно не бывало)
от JG 5 - 3 группы (это тоже неправда, да и их война у нас раньше закончилась)
от JG 51 - 4 группы (ну, допустим)
от JG 52 - 4 группы (пусть все по максимуму)
итого 14 групп

Давай возьмем численность тогдашней группы по максимуму тоже - 60 машин, хотя четвертые эскадрильи в группах ввели только летом.

Итого одномоментная общая численность - 840 истребителей.

2750/840=3,27 Т.е. состав обновился за год более трех раз. Полная фигня, пардон, об этом бы давно все рассвистели, но что-то ни намека нет в немецких источниках, что все их группы на нашем фронте раз в 3-4 месяца доводились до слез и обнулялись как наши полки в 42-м.

А теперь я выслушаю твои конспирологические возражения...

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (02.03.2003 03:33:54)
Дата	02.03.2003 09:10:24

Зачем же передергивать

>2750/840=3,27 Т.е. состав обновился за год более трех раз. Полная фигня, пардон, об этом бы давно все рассвистели, но что-то ни намека нет в немецких источниках, что все их группы на нашем фронте раз в 3-4 месяца доводились до слез и обнулялись как наши полки в 42-м.

Их пополняли в течении года. Ничего удивительного в трехкратной потерях нет. Никого почему то не смущают потери JG54 за 44-й год в количестве 1420 машин.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (01.03.2003 13:28:31)
Дата	02.03.2003 00:26:37

Re: Заход со

День добрый!
>>1. По оптимистичной оценке (с точки зрения подтверждения указанных в таблице цифр) число истребителей = 30573 Bf109 + 5596 Fw190A,D,Ta152 + 1433 Me262. Итого: 37602, соответственно упомянутая цифра в 17000 боевых потерь составляет 45%, что вполне нормально.
>
>109

>1940 - 1877
>1941 - 2628
>1942 - в Германии 2644
>1943 - в Германии 6379
>1944 - в Германии 13942
>1945 цифры сложносчитаемые но например 109К было выпущено 1200 всего из них минимум 500 в 44-м.

А какие данные используешь? У меня книжуля Ледвоха по 109-му. У него дается общая цифирь 700 (754?).

>Так что 30000 109-х это только в Германии, а сколько было выпущено с Чехословакии и Венгрии, например?

Да, нет, это общий выпуск, а не только в Германдии и у меня цифири немного отличаются от твоих:
1940 - 1693 (1711?)
1941 - 2764
1942 - 2665
1943 - 6247
1944 - 13768 (13855?)
1945 - 2969
Всего 31631 (31736?)

После в Чехословакии сделано, в том числе из заделов - 573 машины (S-199 и иже с ним).
Аналогично в Испании было всего сделано 239 их Ha, в том числе и с Мерлинами.

Из выпущенных во время войны 16 - в Румынии, 92 - в Венгрии (в свои ВВС они и шли), 25 фюзеляжей G-шек отправлялось в Испанию.

В общем, пока ты меня не убедил по мессерам.

>Насчет 5 тысяч 190-х это несколько занижено мягко говоря. Толкьо в 42-м году было выпущено 4542, а модификации 190A8 более 8 тысяч штук было выпущено

Я пользовался книжками Медведя, Русецкого, и польской книжкой Скупиевского.

Указывается, что в 42-м было выпущено 1918 "фоккеров" (вплоть до A-5), а в 41-м 226 Машин (A-0,1,2), так что твоя цифирь странная, учитывая еще и тот факт, что куда было распихивать эти пять тысяч фоккеров? Ну JG 26, ну JG2, 51-я стала в конце года перевооружаться и по одной группе из 54-й и 5-й.

A-8 - около 8000, согласен - разыскал эту цифирь, ну, пусть оценим ее в 8500.

Рихтуем ситуацию:
28 Fw190A-0
102 Fw190A-1
426 Fw190A-2
580 Fw190A-3
894 Fw190A-4
723 Fw190A-5
569 Fw190A-6
80 Fw190A-7
8500 Fw190A-8
700 Fw190D-9
160 Ta-152
------------
Итого: 12762 истребителей.

Еще раз: 12762 фоккеров + 31736 мессеров + 1433 = 45931. Т.о. 17000 от 45931 это 37%.

Допустим, допустимая цифра небоевых потерь - 50-55% от общей, тогда на все остальное остается 45931*0,5/0,45 = от 20669 до 22965. Вычтем из этих цифр 17000, получим от 3669 до 5965. Ты считаешь, что 4-6 тысяч машин не могли приходиться хотя бы на захват союзниками?

>Так что не нужно цифирки подгонять под ответ.

Я никогда этого не делаю. Мне доказывать ничего не охота.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (01.03.2003 13:28:31)
Дата	01.03.2003 17:21:12

Re: Заход со

День добрый!

Данные по истребловке еще посмотрю.

>Также я понимаю, что нехота тебя считать 110-й за истребитель
>39 573
>40 1083
>41 784
>42 580
>43 1580
>44 1525
>45 45

>Я уж молу про 210 и 410-е...

Мы разговариваем про JG, не так ли? Так что церштёреры тут уж точно не в кассу.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (01.03.2003 17:21:12)
Дата	01.03.2003 17:58:36

А что у нас 110-е не летали?

Не нужно искусствено перебрасывать истребитель в другую категорию. То что он такой лажовый это не наша проблема. а немцев была.

От	MiB
К	Alex Medvedev (01.03.2003 17:58:36)
Дата	02.03.2003 12:21:20

Re: Но тогда нужно и выпуск/потери/победы Пе-3 включать.

>Не нужно искусствено перебрасывать истребитель в другую категорию. То что он такой лажовый это не наша проблема. а немцев была.

Тоже ведь - двухмоторный истребитель :)))

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (01.03.2003 17:58:36)
Дата	02.03.2003 00:23:47

Re: А что...

День добрый!
>Не нужно искусствено перебрасывать истребитель в другую категорию. То что он такой лажовый это не наша проблема. а немцев была.

Не кипятись. Ты спокойно с людьми можешь разговаривать.

Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов. Она такая, как сделана. Ты попытался ее оспорить и указал количсетво 110-х. Я тебе ответил, что они к таблице не имеют отношения, поскольку статистика по ним в нее не вносилась и она касается тол только Tagjagdwaffe. Причем тут ZG?

Хочешь сделать еще и по церштёрерам или ночникам - вперед. Все мы будем только рады.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	amyatishkin
К	Андрей Диков (02.03.2003 00:23:47)
Дата	02.03.2003 18:20:15

Re: А что...

>День добрый!
>>Не нужно искусствено перебрасывать истребитель в другую категорию. То что он такой лажовый это не наша проблема. а немцев была.
>
>Не кипятись. Ты спокойно с людьми можешь разговаривать.

>Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов. Она такая, как сделана. Ты попытался ее оспорить и указал количсетво 110-х. Я тебе ответил, что они к таблице не имеют отношения, поскольку статистика по ним в нее не вносилась и она касается тол только Tagjagdwaffe. Причем тут ZG?

>Хочешь сделать еще и по церштёрерам или ночникам - вперед. Все мы будем только рады.

>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

Ага, я читал похожий подсчет немецких танков в Курской битве:
Бронетранспортеры и бронемашины - это не танки - ежу понятно - не считаем.
Трофейные танки - сейчас они есть, завтра нет, пользоваться ими толком не умели - не считаем.
Самоходные орудия - ни в коем случае ни танки, а вообще артиллерия - не считаем.
Танки Pz-I - не танки - они же вооружены пулеметом - значит танкетка - не считаем.
Танки Pz-II - то же самое - по немецки ведь 20-мм считается пулеметом - тоже танкетка - не считаем.
Танки Pz-III - вообще-то, конечно, это танки, но так как они совсем устарели, боевой ценности не представляют - не считаем...

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (02.03.2003 00:23:47)
Дата	02.03.2003 02:39:27

Re: А что...

>Не кипятись. Ты спокойно с людьми можешь разговаривать.

Я всегда спокоен.

>Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов.

про дневные ни слова не было. Опять же в 41-м 110 днем не летал разве?

Она такая, как сделана. Ты попытался ее оспорить и указал количсетво 110-х.

Не только этим я ее оспорил, я еще указал что количество 190-х сильно занижено.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (02.03.2003 02:39:27)
Дата	02.03.2003 03:27:24

Re: А что...

День добрый!

>>Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов.
>
>про дневные ни слова не было.

Пардон. я считал это само собой разумеющимся, ведь именно вокруг их счетов весь сыр-бор крутится.

> Опять же в 41-м 110 днем не летал разве?

И в 40-м летал, но оказывал минимальное влияние в воздушных боях, по сравнению с одномоторниками, особенно в части результативности.

>Она такая, как сделана. Ты попытался ее оспорить и указал количсетво 110-х.

>Не только этим я ее оспорил, я еще указал что количество 190-х сильно занижено.

Занижено не в ней, а в моих расчетах выпуска истребителей. К тому же я не занижал, а дал две границы.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Rammstein
К	Андрей Диков (02.03.2003 03:27:24)
Дата	02.03.2003 18:01:21

Re: А что...

>День добрый!

>>>Ты вспомни, с чего началось. Была дана таблица с подсчетами по дневным истребителям Люфтов.
>>
>>про дневные ни слова не было.
>
>Пардон. я считал это само собой разумеющимся, ведь именно вокруг их счетов весь сыр-бор крутится.

А-а, т.е. Вы эту таблицу привели, чтобы все-таки что-то ДОКАЗАТЬ ?

Тогда давайте вначале разберемся сколько же все-таки побед заявили именно летчики дневной истребительной авиации на Востоке. Вы пишете, что «таблица аппроксимирована и приведена к реальным цифрам на основе анализа, соответственно, цифры реально уничтоженных самолетов противника ниже немецких заявок.» Как это понимать ? Во всех источниках написано, что дневные немецкие истребители заявили на востоке 45000 побед, а всего, как известно, немцы заявили порядка 77000 уничтоженных советских самолетов. Т.е. порядка 32000 советских самолетов немцы считали уничтоженными зенитчиками, на земле, или неистребителями в возд. боях.
Откуда взялась цифра 31000 ? Это уже результат аппроксимации ? Тогда на основании чего эта аппроксимация проводилась и кем ?

Теперь по потерям. Рыбин пишет: «Я не открою большой секрет, сообщив, что в каждом сбитом вражеском самолете сидел летчик, который имел воинское звание, имя и фамилию...»
А ведь и правда, что это мы все о самолетах ? Давайте о людях.

На 31 января 1945 Люфтваффе потеряли только убитыми на Вост. фронте 52932 человека, а на всех остальных – 56772. И хотя эти цифры не включают разбивки на летный и не летный персонал, мне лично неизвестно, чтобы сухопутные части Люфтваффе как-то по особому распределялись между востоком и западом. Опять-таки интенсивность их применения была одинаково высокой на обоих ТВД. Поэтому немного непонятно, почему по потерям в самолетах вдруг такая разница между Востоком и Западом ?

С уважением, R.

От	petrovich
К	Rammstein (02.03.2003 18:01:21)
Дата	03.03.2003 10:28:54

Re: А что...

>На 31 января 1945 Люфтваффе потеряли только убитыми на Вост. фронте 52932 человека, а на всех остальных – 56772. И хотя эти цифры не включают разбивки на летный и не летный персонал, мне лично неизвестно, чтобы сухопутные части Люфтваффе как-то по особому распределялись между востоком и западом.

Ага - из 21 авиаполевой дивизии - 14 на Восточном фронте. А парашютисты на Западе внесли свой вклад в основном в количество пленных, как и зенитчики.
Кром того, это цифры потерь с 22 июня 41 года, а не с начала войны.

>Опять-таки интенсивность их применения была одинаково высокой на обоих ТВД. Поэтому немного непонятно, почему по потерям в самолетах вдруг такая разница между Востоком и Западом ?

Интенсивность применения была все же разной.

С уважением, petrovich

От	Rammstein
К	petrovich (03.03.2003 10:28:54)
Дата	03.03.2003 12:41:51

И еще...

Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина.

С уважением, R.

От	petrovich
К	Rammstein (03.03.2003 12:41:51)
Дата	03.03.2003 14:19:13

Re: И еще...

>Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
>Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
>Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина.

Все это очень интересно, но какая доля пилотов была
офицерами мы все равно не знаем.

С уважением,
petrovich

От	Rammstein
К	petrovich (03.03.2003 14:19:13)
Дата	03.03.2003 14:47:09

Re: И еще...

>>Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
>>Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
>>Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина.
>

>Все это очень интересно, но какая доля пилотов была
>офицерами мы все равно не знаем.

А тут и знать ничего не надо. 50 % всех офицеров Люфтваффе, потерянных во ВМВ - летчики. Соотношение потерь офицеров восток/запад, я привел.

С уважением, R.

От	petrovich
К	Rammstein (03.03.2003 14:47:09)
Дата	03.03.2003 16:05:27

Re: И еще...

>А тут и знать ничего не надо. 50 % всех офицеров Люфтваффе, потерянных во ВМВ - летчики. Соотношение потерь офицеров восток/запад, я привел.

Логики не вижу. Нет связи с числом потерянных самолетов. Совсем.

С уважением,
petrovich

От	Андрей Диков
К	Rammstein (03.03.2003 14:47:09)
Дата	03.03.2003 14:56:07

Re: И еще...

День добрый!

>А тут и знать ничего не надо. 50 % всех офицеров Люфтваффе, потерянных во ВМВ - летчики. Соотношение потерь офицеров восток/запад, я привел.

А тут еще один момент есть. С истребителями - понятно, а вот на бомбере а то и 2-3 офицера могло быть. А бомберов-то на нашем фронте ухлопали существенно больше, чем на западном.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Rammstein
К	petrovich (03.03.2003 10:28:54)
Дата	03.03.2003 11:10:24

Re: А что...

>>На 31 января 1945 Люфтваффе потеряли только убитыми на Вост. фронте 52932 человека, а на всех остальных – 56772. И хотя эти цифры не включают разбивки на летный и не летный персонал, мне лично неизвестно, чтобы сухопутные части Люфтваффе как-то по особому распределялись между востоком и западом.

>Ага - из 21 авиаполевой дивизии - 14 на Восточном фронте. А парашютисты на Западе внесли свой вклад в основном в количество пленных, как и зенитчики.

Во-первых авиополеве дивизии проходили по ведомству Люфтваффе где-то до конца 1943, после этого времени их потери следует искать в потерях Вермахта (так по крайней мере в свое время писал Динамик на ВИФе)
Во-вторых, как раз большинство парашютистов воевали на Западе, это так же верно как и то, что большинство авиаполевых дивизий сражалось на востоке. Что касается вклада по количеству пленных, то неплохо бы предоставить цифры.

>Кром того, это цифры потерь с 22 июня 41 года, а не с начала войны.

Ну и что ?

>>Опять-таки интенсивность их применения была одинаково высокой на обоих ТВД. Поэтому немного непонятно, почему по потерям в самолетах вдруг такая разница между Востоком и Западом ?
>
>Интенсивность применения была все же разной.

Доказательства ?

С уважением, R.

От	petrovich
К	Rammstein (03.03.2003 11:10:24)
Дата	03.03.2003 14:16:55

Re: А то...

>Во-первых авиополеве дивизии проходили по ведомству Люфтваффе где-то до конца 1943, после этого времени их потери следует искать в потерях Вермахта (так по крайней мере в свое время писал Динамик на ВИФе)

Все верно - в 43 их и потрепали.

>Во-вторых, как раз большинство парашютистов воевали на Западе, это так же верно как и то, что большинство авиаполевых дивизий сражалось на востоке.

И сколько их было - парашютных дивизий? Кроме Геринга - штук 10, из них 3 созданы в марте-апреле 45.

Я забыл кстати дописать, что Вы привели цифры потерь с июня 41 по декабрь 44.

Кроме того, большие потери в л.с. на Востоке понесли зенитчики.

>Что касается вклада по количеству пленных, то неплохо бы предоставить цифры.

Забыл поставить :). А если серьезно, то в Африке и Италии люфты потеряли 4 тысячи убитыми и 37 тысяч пленными. Вроде парашютисты в Италии тоже отметились?

>>Кром того, это цифры потерь с 22 июня 41 года, а не с начала войны.
>
>Ну и что ?

Так - небольшое уточнение.

>>Интенсивность применения была все же разной.

>Доказательства ?

А где ИНТЕНСИВНО использовали парашютистов в 43 году на Западе?

Давайте по порядку:
1FJD - создана 06.43 на Западе,с 08.43 -Юго-Запад
2FJD - создана 03.43 на Западе,с 08.43 -Юго-Запад,
с 12.43 Восток, 05.44 - Запад, грохнута 09.44 Брест, воссоздана 01.45 на Западе.
3FJD - создана 02.44 на Западе
4FJD - создана 12.43 на Юго-Западе
5FJD - создана 04.44 на Западе
6FJD - создана 07.44 на Западе
7FJD - создана 10.44 на Западе
8,9,10FJD - созданы 03-04.45 на Западе

С уважением,
petrovich

От	Rammstein
К	petrovich (03.03.2003 14:16:55)
Дата	03.03.2003 16:03:53

Re: А то...

>Все верно - в 43 их и потрепали.

Вот кстати, раз Вы интересуетесь где могли потрепать парашютистов на западе и на юге, не поделитесь где (в каких операциях) потрепали наземные части Люфтваффе на востоке ?

>И сколько их было - парашютных дивизий? Кроме Геринга - штук 10, из них 3 созданы в марте-апреле 45.

ОК, сколько и где трепали:
1 FJD – Сицилия, Монте-Кассино,
2 FJD – сначала на Востоке (Украина, Молдавия), затем на западе Арнем,
3 FJD – запад – Сен-Ло, Фалез (названия говорят сами за себя),
4 FJD – Итальянский фронт, Анцио,
5 FJD – Франция – Сен-Мало, Авранш,
6 FJD – Нормандия, затем Арнем,
7 FJD – Франция, Венло,

8 FJD – 21 FJD приняли участие в боях после 31.01.45, рассматривать не будем.

Парашютн. бригада Рамке – Африка (импровизир. часть)

>Я забыл кстати дописать, что Вы привели цифры потерь с июня 41 по декабрь 44.

Да я в курсе, поэтому ничего про Крит и Нарвик и не пишу.

>Кроме того, большие потери в л.с. на Востоке понесли зенитчики.

На западе они надо понимать не несли потерь ?

>Забыл поставить :). А если серьезно, то в Африке и Италии люфты потеряли 4 тысячи убитыми и 37 тысяч пленными. Вроде парашютисты в Италии тоже отметились?

Не смешите мои тапочки, потери Люфтваффе на южном ТВД (Африка, Италия, Греция, Балканы) – 22625 убитыми, 42613 раненых, 54325 пропавших без вести. Именно эти цифры доложили Гитлеру 31 января 1945. А Ваши откуда ?

>А где ИНТЕНСИВНО использовали парашютистов в 43 году на Западе?

А кто Вам сказал, что именно в 1943 ? Правильно, в 43 потрепали авиаполевые дивизии на востоке, а в 1944 – парашютные в Нормандии.

И кстати, из 21-й полевой дивизии на востоке никогда не сражались 11, 16, 17,18,19 и 20-я.

Опять таки не будем забывать части «Герман Геринг», они по состоянию до 31.01.45 воевали на западе.

И последнее, сравнивая количество дивизий восток/запад невозможно опрежедить где были понесены бOльшие потери. Большинство авиаполевых дивизий Люфтваффе контролировали фронт на севере, под Ленинградом, а большинство десантников встретили сохников в Нормандии, часть попала в Фалезский котел, часть вынуждена была с боями драпать аж из Бретани, неся большие потери.

С уважением,
R.

От	petrovich
К	Rammstein (03.03.2003 16:03:53)
Дата	03.03.2003 16:53:34

Re: А то...

>>Кроме того, большие потери в л.с. на Востоке понесли зенитчики.
>
>На западе они надо понимать не несли потерь ?

В 43 и до июня 44, зенитчики в наземных боевых действиях участие принимали больше где - на Востоке или на Западе?
И мы все время забываем про тыловые подразделения люфтваффе.

>Не смешите мои тапочки, потери Люфтваффе на южном ТВД (Африка, Италия, Греция, Балканы) – 22625 убитыми, 42613 раненых, 54325 пропавших без вести. Именно эти цифры доложили Гитлеру 31 января 1945. А Ваши откуда ?

Вы правы, я и ошибся, мои данные только по пропавшим безвести, 4277 - Италия и 37000 в Африке - из Гролера потери с июня 41 по 30 ноября 44 - поэтому меньше, чем у Вас.
Полностью выглядит так:
убитых 114731(92406 в бою), раненых 181738, MIA - 122333.
в том числе
убитых 23329 - Запад, 18194 Африка и Италия, 50883 Восток.
раненых 33083 - Запад, 37870 Африка и Италия, 110785 Восток.
MIA 37687- Запад, 4277 Италия,37000 Африка, 43361 Восток.

>Опять таки не будем забывать части «Герман Геринг», они по состоянию до 31.01.45 воевали на западе.

На сайте http://www.ww2.dk/ground/goering/divhg1.htm думают иначе, с августа 44 Восток.

>И последнее, сравнивая количество дивизий восток/запад невозможно опрежедить где были понесены бOльшие потери.

В целом согласен, цифры не достаточно подробны.

С уважением,
petrovich

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (02.03.2003 02:39:27)
Дата	02.03.2003 03:16:30

Re: А что... (-)

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (28.02.2003 11:13:37)
Дата	28.02.2003 15:40:09

Хе!

> итого: 13000+4000

Хотелось бы узнать куда девались десятки тысяч истребителей которые захватили наши и союзники в целости и сохранности в 45-году...

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (28.02.2003 15:40:09)
Дата	28.02.2003 15:50:38

Re: Хе!

День добрый!
>> итого: 13000+4000
>
>Хотелось бы узнать куда девались десятки тысяч истребителей которые захватили наши и союзники в целости и сохранности в 45-году...

Все бы тебе поёрничать. Сказано же, что рация на бронетранспортере: "II. - Боевые потери истребителей на Западе". Можно конечно лезть в бутылку и считать все, да давай сюда еще небоевые пихнем (тоже небось не в мирное время проКлаждались - война-таки шла мировая), т.е. давай просто выпуск самолетов засуммируем и удовлетворимся?

Ты что-то хочешь доказать? Я - нет.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (28.02.2003 15:50:38)
Дата	28.02.2003 16:07:05

Re: Хе!

>истребителей на Западе". Можно конечно лезть в бутылку и считать все, да давай сюда еще небоевые пихнем (тоже небось не в мирное время проКлаждались - война-таки шла мировая), т.е. давай просто выпуск самолетов засуммируем и удовлетворимся?

Оно конечно понятно, что небоевые это производство минус боевые. Но утверждать что у люфтов 75% потерь небоевые это несколько оптимистично. У всех обычно в пределах 50-60%, а вот у люфтов почему не так?

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (28.02.2003 16:07:05)
Дата	01.03.2003 04:12:52

Re: Хе!

День добрый!
>>истребителей на Западе". Можно конечно лезть в бутылку и считать все, да давай сюда еще небоевые пихнем (тоже небось не в мирное время проКлаждались - война-таки шла мировая), т.е. давай просто выпуск самолетов засуммируем и удовлетворимся?
>
>Оно конечно понятно, что небоевые это производство минус боевые. Но утверждать что у люфтов 75% потерь небоевые это несколько оптимистично. У всех обычно в пределах 50-60%, а вот у люфтов почему не так?

Вычти захваченные союзниками после окончания боевых действий, вычти списанные по выработке ресурса, уничтоженные своими при отступлении и пр. - может не так странно будет?

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (01.03.2003 04:12:52)
Дата	01.03.2003 13:16:22

А что это не "небоевые" потери?

А какие же интерсно? Да и утверждать что таковых было в районе десятка тысяч это уж совсем оптимистом быть.

От	Rammstein
К	Alex Medvedev (28.02.2003 16:07:05)
Дата	28.02.2003 23:30:26

Re: Да уж !

>
>Оно конечно понятно, что небоевые это производство минус боевые. Но утверждать что у люфтов 75% потерь небоевые это несколько оптимистично. У всех обычно в пределах 50-60%, а вот у люфтов почему не так?

ИМХО потому что цифры - результаты "подсчетов" ассоциации немецких летчиков-истребителей. Им верить - все равно, что трудам группы авторов "Советские ВВС накануне и в годы войны" образца какого-нибудь 1975 г.

С уважением, R.

От	Андрей Диков
К	Rammstein (28.02.2003 23:30:26)
Дата	01.03.2003 04:17:30

Re: Да уж...

День добрый!

>>
>>Оно конечно понятно, что небоевые это производство минус боевые. Но утверждать что у люфтов 75% потерь небоевые это несколько оптимистично. У всех обычно в пределах 50-60%, а вот у люфтов почему не так?
>
>ИМХО потому что цифры - результаты "подсчетов" ассоциации немецких летчиков-истребителей. Им верить - все равно, что трудам группы авторов "Советские ВВС накануне и в годы войны" образца какого-нибудь 1975 г.

Вы хоть бы какой факт в подтверждение привели бы. Оспорить труд Советские ВВС образца 75-года не составляет труда, а вот причем тут ассоциация? Они всего лишь привели данные по летчикам и заявкам.
Цифра потерь не от них, а по спискам потерь.

Умножение литров на джоули.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Rammstein
К	Андрей Диков (01.03.2003 04:17:30)
Дата	01.03.2003 18:21:10

Re: Да уж...

>
>Вы хоть бы какой факт в подтверждение привели бы. Оспорить труд Советские ВВС образца 75-года не составляет труда, а вот причем тут ассоциация? Они всего лишь привели данные по летчикам и заявкам.
>Цифра потерь не от них, а по спискам потерь.

Вы гарантируете, что они привели полные данные ? Что касается списков потерь, то как об этом уже говорилось раньше, они есть разные и не всегда полные. Факты хотите ? Я их приводил ниже, когда показал несоответствие боевых потерь по Холму (у него нет разбивки по дням) и таблицы ежедневных потерь JG54, тоже кажется составленной бывшим летчиком Люфтваффе. И Mедведев приводил факты с Ju88.

Да и не дают ничего взятые отдельно данные по заякам на победы и по потерям только истребительных частей.

>Умножение литров на джоули.

Обидеть художника может каждый.

С уважением, R.

От	В.Кондратьев
К	Андрей Диков (28.02.2003 11:13:37)
Дата	28.02.2003 14:05:18

Re: Обещанная табличка...

>Было потеряно 16400 дневных истребителей в результате действий противника. 8500 летчиков погибло, 2700 пропали без вести/попали в плен, 9100 - было ранено.

Спасибо! Данные весьма интересны. Правда, вызывает некоторое недоумение один момент: количество погибших, раненых и пропавших без вести пилотов намного превышает число потерянных машин (насколько мне известно, во всех остальных ВВС пропорция была обратной).
Создается впечатление, будто немцы летали без бронеспинок и без парашютов.
Или же в число погибших и раненых включены небоевые потери, а среди потерянных машин учтены только "Totalverluste"?

От	Pavel
К	В.Кондратьев (28.02.2003 14:05:18)
Дата	28.02.2003 14:47:12

Re: Обещанная табличка...

>Спасибо! Данные весьма интересны.
Присоединяюсь.
>Правда, вызывает некоторое недоумение один момент: количество погибших, раненых и пропавших без вести пилотов намного превышает число потерянных машин (насколько мне известно, во всех остальных ВВС пропорция была обратной).
Вот именно, всегда считал, что как раз немцы спасались из подбитых машин успешнее других.Поскольку раз там некоторые асы прыгали? :-))
>Или же в число погибших и раненых включены небоевые потери, а среди потерянных машин учтены только "Totalverluste"?
Что-то здесь не так, может среди потерь Л/С не только истребители учтены?
Павел.

От	Динамик
К	Pavel (28.02.2003 14:47:12)
Дата	13.03.2003 10:02:08

Верно подмечено

>>Правда, вызывает некоторое недоумение один момент: количество погибших, раненых и пропавших без вести пилотов намного превышает число потерянных машин (насколько мне известно, во всех остальных ВВС пропорция была обратной).
>Вот именно, всегда считал, что как раз немцы спасались из подбитых машин успешнее других.Поскольку раз там некоторые асы прыгали? :-))

А поскольку раз прыгали наши?
Кожедуб вроде бы ни разу.
У меня вообще складывается впечатление, что низкая живучесть наших самолетов в начале войны по сути "выбила" наших наиболее подготовленных летчиков.
А еще вспомним, что на яках и ла порой было невозможно открыть фонарь и в итоге невозможно было покинуть горящий самолет.

С уважением,
Владимир

От	Pavel
К	Динамик (13.03.2003 10:02:08)
Дата	13.03.2003 11:37:48

Поздравляю с возвращением:-))(-)

От	Динамик
К	Pavel (13.03.2003 11:37:48)
Дата	13.03.2003 12:16:05

Спасибо!

Сам не пойму, что произошло. НИКАКИХ НАСТРОЕК НЕ МЕНЯЛ.
Может все-таки, чегой-то Новик мухлюет? ;-)

От	Андрей Диков
К	В.Кондратьев (28.02.2003 14:05:18)
Дата	28.02.2003 14:45:48

Не все так страшно

День добрый!
>>Было потеряно 16400 дневных истребителей в результате действий противника. 8500 летчиков погибло, 2700 пропали без вести/попали в плен, 9100 - было ранено.
>
>Спасибо! Данные весьма интересны. Правда, вызывает некоторое недоумение один момент: количество погибших, раненых и пропавших без вести пилотов намного превышает число потерянных машин (насколько мне известно, во всех остальных ВВС пропорция была обратной).
>Создается впечатление, будто немцы летали без бронеспинок и без парашютов.
>Или же в число погибших и раненых включены небоевые потери,

Вообще подразумевается, что боевые.

> а среди потерянных машин учтены только "Totalverluste"?

Да.

В принципе все не так страшно. 2700+8500=11200 в сравнении с 16400 потерянными машинами. А вот раненых было много (9100)естественно на вынужденных посадках, от огня стрелков, зениток и прочее, когда повреждения восстановимы.

Плюс какое-то количество летчиков все же погибало при вынужденных или возвращалось, а самолет был ремонтопригоден.

Тут вот момент еще какой: часто в списках встречаются записи о том, что такой-то на таком-то самолете был ранен, но при указании собственно повреждения самолета записано "Bruch ?%", то есть самолет не разбился, вернулся, но точно степень его повреждения не известна.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	В.Кондратьев
К	Андрей Диков (28.02.2003 14:45:48)
Дата	01.03.2003 22:04:11

Re: Не страшно, но странно

>В принципе все не так страшно. 2700+8500=11200 в сравнении с 16400 потерянными машинами.

На самом деле это очень странные цифры. Безвозвратные потери летчиков составляют более 68% от потерь самолетов.
Для сравнения, в советских ВВС боевые потери истребителей составили 20700 машин, а безвозвратные боевые потери летчиков-истребителей - 11874 чел. (данные Кривошеева и Алексеенко), т.е. примерно 57% от потерь техники. Получается, что "выживаемость" немецких пилотов гораздо ниже, чем наших?!
А может быть, дело в том, что "мухлевать" с данными о потерях людей сложнее, чем с отчетами о списании техники?

>А вот раненых было много (9100)естественно на вынужденных посадках, от огня стрелков, зениток и прочее, когда повреждения восстановимы.

>Плюс какое-то количество летчиков все же погибало при вынужденных или возвращалось, а самолет был ремонтопригоден.

Много ли Вы сможете припомнить подобных случаев? Согласитесь, что гораздо чаще все же случалось обратное - самолету "кердык", а летчик выжил и даже не ранен. Иначе - зачем парашют?
Кстати, при бомбежках-штурмовках аэродромов тоже ведь чаще гибнут не летчики, а техника.

>Тут вот момент еще какой: часто в списках встречаются записи о том, что такой-то на таком-то самолете был ранен, но при указании собственно повреждения самолета записано "Bruch ?%", то есть самолет не разбился, вернулся,

А из чего это следует?

>но точно степень его повреждения не известна.

М.б. 99,9%? :-)

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав

От	Андрей Диков
К	В.Кондратьев (01.03.2003 22:04:11)
Дата	02.03.2003 03:31:50

Re: Не страшно,...

День добрый!

>В принципе все не так страшно. 2700+8500=11200 в сравнении с 16400 потерянными машинами.

На самом деле это очень странные цифры. Безвозвратные потери летчиков составляют более 68% от потерь самолетов.
Для сравнения, в советских ВВС боевые потери истребителей составили 20700 машин, а безвозвратные боевые потери летчиков-истребителей - 11874 чел. (данные Кривошеева и Алексеенко), т.е. примерно 57% от потерь техники. Получается, что "выживаемость" немецких пилотов гораздо ниже, чем наших?!
А может быть, дело в том, что "мухлевать" с данными о потерях людей сложнее, чем с отчетами о списании техники?

А если посмотреть с другой стороны?
Там ниже идет дискуссия о живучести самолетов. Это уже всё оценки пошли, но вот например версия: в общем случае доза повреждений полученная советским самолетом была уже достаточной, чтобы самолет был сбит/уничтожен/вышел из боя (допустим загорелся), но позволяла спастись летчику. А вот если уж немецкий самолет получил дозу, достаточную для него, то это был к тому моменту полный кирдык, который не позволял покинуть самолет/посадить на вынужденную (не загорался, не загорался, в конце концов баки взорвались, заклинило управление и перешел в штопор, либо был убит).

Еще один существенный момент для Восточного фронта: объективно наши летчики чаще действовали над своей территорией, а немцы над чужой. У них должен быть существенно выше процент летчиков спассшихся на парашютах или севших на вынужденную (самолет - 100% потеря), но попавших в плен (и летчик - 100% потеря). Плюс тот факт, что наш летчик сбитый за линией фронта имел существенно больше шансов получить помощь от местного населения и выбраться к своим, чем немец с нашей территории.

Например, тот случай в январе 1945, который есть в материале по JG 54, который я высылал давеча. 16 машин вылетело, 14 было сбито амерами, 10 летчиков погибло.

>А вот раненых было много (9100)естественно на вынужденных посадках, от огня стрелков, зениток и прочее, когда повреждения восстановимы.

>Плюс какое-то количество летчиков все же погибало при вынужденных или возвращалось, а самолет был ремонтопригоден.

>Много ли Вы сможете припомнить подобных случаев? Согласитесь, что гораздо чаще все же случалось обратное - самолету >"кердык", а летчик выжил и даже не ранен. Иначе - зачем парашют?

Предлагая допуски, я потому и сказал "какое-то". Минимальное, но что-то было.

>Кстати, при бомбежках-штурмовках аэродромов тоже ведь чаще гибнут не летчики, а техника.

>Тут вот момент еще какой: часто в списках встречаются записи о том, что такой-то на таком-то самолете был ранен, но при указании собственно повреждения самолета записано "Bruch ?%", то есть самолет не разбился, вернулся,

>А из чего это следует?

Если б потеряли, то было бы записано 100%. А вот если летчик был ранен в руку осколком зенитного снаряда, очередью стрелка и т.д. - повреждения самолета минимальны, но ранение летчика зарегистрировали. Кстати, такой Bruch с раненными членами экипажа очень характерен и распространен для немецких бомберов, штук и т.д. - стрелка, например ранили истребители или штурмана зацепило зенитным разрывом, а самолет вполне себе цел.

>но точно степень его повреждения не известна.

>М.б. 99,9%? :-)

А почему? Это означает, что самолет был потерян, почему так и не написать - потерян? Мы опять возвращаемся к спору что немцы чего-то там специально врали для потомков, чтобы праведный гнев Алекса Медведева обрушился на них спустя 60 лет.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Antipode
К	Андрей Диков (02.03.2003 03:31:50)
Дата	02.03.2003 18:14:59

Re: Не страшно,...

Ваще то мне типа до барабана, но вот по данным Мюррея (а у него данные именно что с пресловутого генерала кварртимейстера) у немаков напр за 1941 потери пилотов от действий противника в истребиловке ок 33 проц от потерь самолётов (от действий противника). В сравнении с 44 проц в пикировщиках и ок 66 проц в бомберах. Уж понимаёте как знаете.

И ещё: немцы потеряли во вторую половину 1941 года ок 2700 самолётов (боевые только, всего ок 4200). Это всё практически на востоке. По Вашему только 500 истребители: кто остальные 2200?

От	В.Кондратьев
К	Андрей Диков (02.03.2003 03:31:50)
Дата	02.03.2003 05:22:19

Re: Не страшно,...

>А если посмотреть с другой стороны?
>Там ниже идет дискуссия о живучести самолетов. Это уже всё оценки пошли, но вот например версия: в общем случае доза повреждений полученная советским самолетом была уже достаточной, чтобы самолет был сбит/уничтожен/вышел из боя (допустим загорелся), но позволяла спастись летчику. А вот если уж немецкий самолет получил дозу, достаточную для него, то это был к тому моменту полный кирдык, который не позволял покинуть самолет/посадить на вынужденную (не загорался, не загорался, в конце концов баки взорвались, заклинило управление и перешел в штопор, либо был убит).

То есть Вы предполагаете, что наши летчики выпрыгивали с парашютом или садились на вынужденную в тех ситуациях, в которых немцы продолжали драться на поврежденных машинах, дожидаясь пока им придет "кирдык"?

>Еще один существенный момент для Восточного фронта: объективно наши летчики чаще действовали над своей территорией, а немцы над чужой.

А Вы в этом уверены? Я - нет. Нашим истребителям часто приходилось сопровождать штурмовики и бомбардировщики, летать на разведку, а то и самим заниматься штурмовкой, неся потери от зениток, чего немецкие "ягеры" предпочитали не делать.

>Плюс тот факт, что наш летчик сбитый за линией фронта имел существенно больше шансов получить помощь от местного населения и выбраться к своим, чем немец с нашей территории.

Ну, не стоит забывать про власовцев, "полицаев", бандеровцев, всякого рода "добровольных помощников" Вермахта и прочую сволочь... Случаи возвращения наших летчиков из-за линии фронта были довольно редки...

>Например, тот случай в январе 1945, который есть в материале по JG 54, который я высылал давеча. 16 машин вылетело, 14 было сбито амерами, 10 летчиков погибло.

Вы полагаете, этот случай типичен?

>>Тут вот момент еще какой: часто в списках встречаются записи о том, что такой-то на таком-то самолете был ранен, но при указании собственно повреждения самолета записано "Bruch ?%", то есть самолет не разбился, вернулся,
>
>>А из чего это следует?
>
>Если б потеряли, то было бы записано 100%.

Как я предполагаю (выдвину в свою очередь такую гипотезу), если повреждения =100%, то это значит, что от самолета не осталось вообще ничего, т.е. он либо упал за линией фронта, либо сгорел дотла. Если же от него остался неповрежденным хотя бы один болт, то это уже не "Totalverluste". Именно этим, на мой взгляд, и объясняются подозрительно низкие потери немцев в отношении матчасти.

>А вот если летчик был ранен в руку осколком зенитного снаряда, очередью стрелка и т.д. - повреждения самолета минимальны, но ранение летчика зарегистрировали. Кстати, такой Bruch с раненными членами экипажа очень характерен и распространен для немецких бомберов, штук и т.д. - стрелка, например ранили истребители или штурмана зацепило зенитным разрывом, а самолет вполне себе цел.

Ну, бомберы - это отдельная песня. "Крепости" и "Либерейторы" порой вообще прилетали с заданий как труповозки.

>>но точно степень его повреждения не известна.
>
>>М.б. 99,9%? :-)
>
>А почему? Это означает, что самолет был потерян, почему так и не написать - потерян?

Ну как же он потерян, если с него еще что-то можно отвинтить и снова пустить в дело? Обыкновенная немецкая практичность. Ведь это они во время войны придумали горелые спички собирать и по новой к ним головки приделывать...

>Мы опять возвращаемся к спору что немцы чего-то там специально врали для потомков, чтобы праведный гнев Алекса Медведева обрушился на них спустя 60 лет.

Да нет, просто они мыслили другими категориями.

>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав

[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Antipode
К	Андрей Диков (28.02.2003 14:45:48)
Дата	28.02.2003 15:19:40

Re: Не все...

>В принципе все не так страшно. 2700+8500=11200 в сравнении с 16400 потерянными машинами. А вот раненых было много (9100)естественно на вынужденных посадках, от огня стрелков, зениток и прочее, когда повреждения восстановимы.

>Плюс какое-то количество летчиков все же погибало при вынужденных или возвращалось, а самолет был ремонтопригоден.

>Тут вот момент еще какой: часто в списках встречаются записи о том, что такой-то на таком-то самолете был ранен, но при указании собственно повреждения самолета записано "Bruch ?%", то есть самолет не разбился, вернулся, но точно степень его повреждения не известна.

Ваще то я тоже грешным делом привык считать что как раз у немцев боевые потери пилотов (по всем причинам, в том числе и потери ранеными) в истребиловке были примерно 40 процентов от потерь боевых машин. А вот при аварийки те и другие совпадали практически один в один, что и не удивительно...

От	Hippo
К	Antipode (28.02.2003 15:19:40)
Дата	28.02.2003 20:42:46

Re: Цифры пока непривычны, однако

Цифры потерь люфт-истребителей на Востоке для меня пока «не привычны». Например, и потому, что, учитывая, что их сбивали и зенитки, и бомбардировщики, и штурмовики – нашим истребителям мало, что остается.
С другой стороны, если отвлечься от цифр, а рассматривать соотношения по годам, то обратите внимание, что интенсивность потерь люфт-истребителей наибольшая в 1941 ( учитывая, что в том году было полгода боев). Это утверждение следует и из советских данных ( хотя сами цифры иные). А ведь зенитные средства ПВО в 41 еще не развиты, и средства уничтожения наши «устаревшие» типы истребителей.
И наконец.
Уважаемые коллеги Вы почти сформулировали, если не новые содержательные вопросы, то вопросы о возможности постановки вопросов:
1. Можно ли из доступных данных извлечь сравнение средств спасения в разных ВВС ( качества парашютов и т.п.)
2. Можно ли сопоставить соотношения погибших/раненных/попавших в плен летчиков в разных ВВС.

От	Rammstein
К	Hippo (28.02.2003 20:42:46)
Дата	28.02.2003 23:37:23

Re: Cредства спасения

>Уважаемые коллеги Вы почти сформулировали, если не новые содержательные вопросы, то вопросы о возможности постановки вопросов:
>1. Можно ли из доступных данных извлечь сравнение средств спасения в разных ВВС ( качества парашютов и т.п.)

Насчет средств спасения говорить неготов, но вот ЖИВУЧЕСТЬ наших самолетов не может идти ни в какое сравнение с таковой у немецких (речь идет о истребителях). Добавим сюда также сравнительно скромную огневую мощь наших истребителей, опять-таки в сравнении с немецкой техникой.

С уважением, R.

От	Claus
К	Rammstein (28.02.2003 23:37:23)
Дата	02.03.2003 03:43:37

Re: Cредства спасения

>Насчет средств спасения говорить неготов, но вот ЖИВУЧЕСТЬ наших самолетов не может идти ни в какое сравнение с таковой у немецких (речь идет о истребителях).

Прямо таки не в какое? А доказать это как нибудь можно?

>> Добавим сюда также сравнительно скромную огневую мощь наших истребителей, опять-таки в сравнении с немецкой техникой.

Ну да, особенно "скромная" огневая мощь была у Як-1(особенно Б), Як-7(тоже особенно Б) и ЛаГГ-3 перед Bf-109F, с его МГ151 (которая иногда была 15мм) и 2мя Мг-17; или Як-9, Як-1Б и Ла-5 по сравнению Bf-109G2, с той же Мг-151(правда уже 20мм) и двумя МГ-17; А можно еще "скромный" Як-9Т вспомнить.

Вот ФВ-190 действительно были сильно вооружены, но у них и вес был под 4 тонны. К тому же и у них Ф модивикации двух пушечными были.

>С уважением.

От	Динамик
К	Claus (02.03.2003 03:43:37)
Дата	14.03.2003 09:12:11

Скромность вооружения

>>> Добавим сюда также сравнительно скромную огневую мощь наших истребителей, опять-таки в сравнении с немецкой техникой.
>
> Ну да, особенно "скромная" огневая мощь была у Як-1(особенно Б), Як-7(тоже особенно Б) и ЛаГГ-3 перед Bf-109F, с его МГ151 (которая иногда была 15мм) и 2мя Мг-17; или Як-9, Як-1Б и Ла-5 по сравнению Bf-109G2, с той же Мг-151(правда уже 20мм) и двумя МГ-17; А можно еще "скромный" Як-9Т вспомнить.

Все эти ваши "бумажкины сравнения" не стоят одной только фразы Покрышкина, сказанной Яковлеву: "Я не могу с одного захода на ваших истребителях сбить бомбардировщик".
На своей Аэрокобре ему это удавалось: "С первой же атаки мне удалось сбить Ю-88". Так что ему было с чем сравнить.

От	Claus
К	Rammstein (28.02.2003 23:37:23)
Дата	02.03.2003 03:43:01

Re: Cредства спасения

>Насчет средств спасения говорить неготов, но вот ЖИВУЧЕСТЬ наших самолетов не может идти ни в какое сравнение с таковой у немецких (речь идет о истребителях).

>> Прямо таки не в какое? А доказать это как нибудь можно?

>> Добавим сюда также сравнительно скромную огневую мощь наших истребителей, опять-таки в сравнении с немецкой техникой.

>> Ну да, особенно "скромная" огневая мощь была у Як-1(особенно Б), Як-7(тоже особенно Б) и ЛаГГ-3 перед Bf-109F, с его МГ151 (которая иногда была 15мм) и 2мя Мг-17; или Як-9, Як-1Б и Ла-5 по сравнению Bf-109G2, с той же Мг-151(правда уже 20мм) и двумя МГ-17; А можно еще "скромный" Як-9Т вспомнить.

Вот ФВ-190 действительно были сильно вооружены, но у них и вес был под 4 тонны. К тому же и у них Ф модивикации двух пушечными были.

>С уважением.

От	Hippo
К	Rammstein (28.02.2003 23:37:23)
Дата	01.03.2003 01:36:46

Re: Стоит эту тему продолжить

>>>ЖИВУЧЕСТЬ наших самолетов не может идти ни в какое сравнение с таковой у немецких (речь идет о истребителях). Добавим сюда также сравнительно скромную огневую мощь наших истребителей, опять-таки в сравнении с немецкой техникой.

Согласен с вами и "по крупицам" эти признания содержатся и в советских источниках, например, в мемуарах летчиков "Нормандии", летавших на наших самолетах:
по памяти:
" когда Як загорается, все кончается для его пилота очень быстро"
"пилота Яка спасает философия клоуна"
"штурмовать на Яке - безумие" и т.п.
Интересны и воспоминания испанцев, воевавших в советских ВВС, именно в них есть указание, что в советских ВВС потери в небоевых вылетах, и даже в период тренировок и обучения считались во время войны - боевыми потерями.
Нужен сравнительный анализ сходных, но различающихся поятий в разных армиях - сколько до сих пор в обществе непонимания, например, "безвозвратных потерь", а это, вообще говоря, не вернувшиеся в свою часть, а выбывшие из списка живых.

От	Alex Medvedev
К	Hippo (01.03.2003 01:36:46)
Дата	01.03.2003 13:32:04

Почитайте Джонсона

И его стоны и оценки командования по поводу штурмовки на Спитах.

Что касатеся пресловутой живучести 109-х мне лично не понятно откуда вы это взяли? Бронеспинка там тоньше, чем на И-16, бронестекло появилось только на F2 и Е7 в 42-м...

От	Hippo
К	Alex Medvedev (01.03.2003 13:32:04)
Дата	01.03.2003 14:59:58

Re: Что есть люфт-истребитель?

Привет Alex
>И его стоны и оценки командования по поводу штурмовки на Спитах.
Джонсона не читал, я про воспоминания французов и испанцев упомянул
>Что касатеся пресловутой живучести 109-х мне лично не понятно откуда вы это взяли? Бронеспинка там тоньше, чем на И-16, бронестекло появилось только на F2 и Е7 в 42-м...

Никаких соображений о «пресловутой живучести 109» у меня нет. И я уверен, что живучесть в значительной степени определяется летчиком «до последнего тянущего домой» и т.п. (Говорят, что у тех японцев, которые летали без парашютов – живучесть истребителей резко повышалась.)
Наверно поэтому до сих пор таблиц сравнения живучести. А защищенность может быть разная. И сковородка под ж… повышает живучесть.
Важно не спугнуть дискуссию о новых цифрах, претендующих (без иронии) на настоящие цифры их потерь- т.е. наших побед. Появляются вопросы по терминологии таблицы – что есть боевые потери на Востоке?
Что есть немецкий истребитель в понимании авторов таблицы?
Вы очень правильно спросили Ме110 истребитель?? Что в начале был истребителем, но поскольку показал себя «плохим» перестал им быть? Можно и так, но просто надо когда переименовали.
В доступных мне наших документах записи – "вели бой с истребителями Ме109, Ме110, ФВ190 ( были и Ме115, и Хе113)". А может они у немцев бомбардировщиками по четвергам и разведчиками по праздникам числились?
Или: если под люфт-истребитель подвесить бомбу, то это уже бомбардировщик? Вроде бы как «пол сменили»? Где для авторов грань?
Таблица интересная, но пока «для служебного пользования»
Можно работать и без расшифровки определений, но тогда не обойтись без лежащих рядом таблиц потерь остальных типов.

От	Андрей Диков
К	Hippo (01.03.2003 14:59:58)
Дата	02.03.2003 00:27:56

Re: Что есть...

От	Rammstein
К	Alex Medvedev (01.03.2003 13:32:04)
Дата	01.03.2003 14:06:44

Re: Почитайте Джонсона

>Что касатеся пресловутой живучести 109-х мне лично не понятно откуда вы это взяли? Бронеспинка там тоньше, чем на И-16, бронестекло появилось только на F2 и Е7 в 42-м...

А почему Вы сразу ограничиваетесь сравнением 109-х до 1942 года и И-16 ?
И-16, хотя более-менее активно и применялся до 1943, тем не менее считался устаревшей машиной. Давайте отбросим в сторону бронеспинки и бронестекла. Предположим, что они были на всех немецких и советских самолетах. А теперь оценим фатальность повреждений от попадания ну скажем 12,7-мм БЗ-пули (или 13-мм для немцев) в дерево (наши самолеты) и дюраль (или из чего там были сделаны немцы).

Под боевой живучестью я подразумеваю не только защищенность пилота (хотя это пожалуй самое главное), но и стойкость конструкции самолета против наносимых ему в бою повреждений.

С уважением, R.

От	Alex Medvedev
К	Rammstein (01.03.2003 14:06:44)
Дата	01.03.2003 14:16:58

Re: Почитайте Джонсона

>на всех немецких и советских самолетах. А теперь оценим фатальность повреждений от попадания ну скажем 12,7-мм БЗ-пули (или 13-мм для немцев) в дерево (наши самолеты) и дюраль (или из чего там были сделаны немцы).

Это все ерунда. Самолет сбивается при попадании в критически важные детали, в первую очередь это пилот, потом двигатель и бензобаки.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (01.03.2003 14:16:58)
Дата	02.03.2003 00:29:17

Re: Почитайте Джонсона

День добрый!
>на всех немецких и советских самолетах. А теперь оценим фатальность повреждений от попадания ну скажем 12,7-мм >БЗ-пули (или 13-мм для немцев) в дерево (наши самолеты) и дюраль (или из чего там были сделаны немцы).

>Это все ерунда. Самолет сбивается при попадании в критически важные детали, в первую очередь это пилот, потом >двигатель и бензобаки

Это уже что-то новенькое.

Я бы сказал 1. двигатель 2. бензобаки, маслосистема 3. разрушение органов управления (оперение, тяги) и разрушение конструкции и уж потом 4. гибель(ранение) летчика.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (02.03.2003 00:29:17)
Дата	02.03.2003 02:45:49

Это старенькое

Именно так военные по резултатам войны вывели. Даже автора могу назвать, если найду в записях фамилию.

От	Rammstein
К	Alex Medvedev (01.03.2003 14:16:58)
Дата	01.03.2003 17:46:56

Это не ерунда

>
>Это все ерунда. Самолет сбивается при попадании в критически важные детали, в первую очередь это пилот, потом двигатель и бензобаки.

Это справедливо, но не на 100 %. Если металлический лонжерон может выдержать попадание 13-мм снаряда, то деревянный мог расколоться и от 7,9-мм. Вот интересная цитата:

"Весной 1943 г. в рекламационных актах, направляемых в НКАП из частей ВВС КА, начали упоминаться случаи срыва обшивки крыльев, оканчивавшиеся, как правило, катастрофами. Предвестником катастроф обычно было растрескивание полотна. "Грешили" этим истребители Як-7Б завода № 153, Як-1 завода № 292 и Ла-5 заводов № 21 и № 99. Большинство дефектных самолетов были выпущены в конце зимы или весной 1943 г. Несмотря на предпринимаемые меры, к июню 1943 этот дефект принял настолько массовый характер, что грозил срывом боевых операций. Ремонт, производимый авиамастерскими не помогал - отремонтированные обшивки вскоре снова покрывались трещинами. Упоминания об этих событиях можно найти в воспоминаниях А.И.Шахурина, А.С.Яковлева, И.И.Шелеста (со ссылкой на рассказ П.В.Дементьева). Все они причиной называют "плохое качество нитрокраски, поставляемой одним из уральских химических предприятий, где применили наспех проверенные заменители". Но это не совсем так. Обратимся к более компетентному источнику: В.В.Чеботаревский - во время войны заместитель начальника лакокрасочной лаборатории ВИАМ. Объяснение этих событий дается по его книге "Лаки и краски в народном хозяйстве" и личным воспоминаниям. В конце 1942 - начале 1943 г. в нитро-шпатлевке АШ-22, разработанной Чеботаревским, без его ведома и достаточно серьезной проработки, свинцовый крон, входят и в состав пигментной части, был заменен на железный сурик. Замена была произведена на заводах НКХП в Челябинске и Новосибирске. Такая шпатлевка применялась на авиазаводах в течение всей зимы и весны. Летом "под воздействием тепла и солнечных лучей в слое шпатлевки возникли внутренние напряжения, вызвавшие растрескивание всего лакокрасочного слоя. Через трещины проникала влага, что резко снизило прочность приклейки ткани и привело к отрыву ее от деревянных частей". Свою роль сыграл и отказ от грунтовочного слоя аэролака алюминиевого цвета, который мог бы защитить шпатлевку от солнца и влаги. Растрескивание произошло почти на всех (примерно тысяче) самолетах, окрашенных с применением этой шпатлевки. Брошенные на фронт заводские бригады успели за 2-3 недели вернуть в строй дефектные самолеты (правда, в тыловых частях ремонт продолжался еще и в сентябре 1943 г). А буквально через 2-3 дня, как пишет А.С.Яковлев, началось знаменитое сражение на орловско-курском направлении. Таким образом, основная причина дефекта - некачественная шпатлевка, из рецептуры которой был выведен дефицитный свинцовый крон. Как видим, решить проблему его дефицита за счет шпатлевки не удалось. Но свинцовый крон входил и в состав зеленых эмалей А-24м и АМТ-4. Если нельзя отказаться от него в шпатлевке, то может быть уменьшить расход крона на краски? В них свинцовый крон (пигмент желтого цвета) вместе с милорью (синий пигмент) служил для получения зеленого цвета. При этом рецептуры предусматривали возможность замены этой парочки одним пигментом - зеленой окисью хрома, но и окись хрома была дефицитной - в 1943 г. НКАП получил только 53,8% от необходимого количества. Невозможна была и замена свинцового крона на другой - цинковый: в марте 1943 г. "в связи с полным отсутствием цинкового крона" было принято решение "приостановить изготовление грунтов АЛГ-1 и АЛГ-5", применявшихся для покрытия металлических деталей перед окраской их нитроэмалями. Выход был один - резко уменьшить выпуск зеленых эмалей. "Схемы" 1943 г. как раз и отвечают такому решению, весьма выгодному для авиапромышленности: на наиболее массовом типе самолетов - истребителях - зеленый цвет отсутствует полностью, а для других самолетов потребность в зеленых красках уменьшена более чем в 1,6 раза."
(Вахламов В., Орлов М. Цвета советской авиации // М-хобби, 1999, N 3. - с. 12.).

Как видите срыв обшивки крыла оканчивался как правило катастрофой самолета. Чего же еще ожидать в бою от самолета у которого при попадании даже не крупнокалиберного снаряда начинают сыпаться крылья ?

От	Alex Medvedev
К	Rammstein (01.03.2003 17:46:56)
Дата	01.03.2003 17:56:47

С какой стати срыв обшивки вы привязали к последствиям попаданий пули?

Технологический дефект. Его исправили.

От	Rammstein
К	Alex Medvedev (01.03.2003 17:56:47)
Дата	01.03.2003 18:32:54

Re: С какой...

>Технологический дефект. Его исправили.

Во-первых с той стати, что к такому же срыву обшивки и приведет попадание пули в плоскость. Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?
Во-вторых его исправили уже после того как на этих "дефектных" самолетах нашим летчикам пришлось воевать под Курскои и Кубанью.
Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"

С уважением, R.

От	Claus
К	Rammstein (01.03.2003 18:32:54)
Дата	02.03.2003 03:50:25

Re: С какой...

>Во-первых с той стати, что к такому же срыву обшивки и приведет попадание пули в плоскость.

А доказать это как то можно?

>Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?

Вообще то принято, что доказывать свои слова должен тот, кто выдвигает утверждение. Так чем Вы можете доказать, что "что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево"? Кстати если уж на то пошло, то как раз более толстый деревянный лонжерон имеет больше шансов выдержать попадание пули.

>Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"

Скорее всего они примерно одинаковыми будут. Нет у Bf-109 ничего, что могло бы ему какую то особую живучесть перед яком обеспечить. Опять же если брать Як-3 и Як-9 то у них и лонжероны металлические, также как и у Bf-109. Вооружение также сильно не различается - Bf-109G2 вооружен слабее Яка-9 (если без доработачных комплектв); G6 вооружен сильнее чем Як-9Д, но слабее чем Як-9Т.
А вообще чтобы ответить на вопрос о живучести, надо иметь цыфры по среднему кол-ву попаданий на сбитый самолет.
>С уважением.

От	Claus
К	Rammstein (01.03.2003 18:32:54)
Дата	02.03.2003 03:08:12

Re: С какой...

>Во-первых с той стати, что к такому же срыву обшивки и приведет попадание пули в плоскость.

>>А доказать это как то можно?

>Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?

>>Вообще то принято, что доказывать свои слова должен тот, кто выдвигает утверждение. Так чем Вы можете доказать, что "что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево"? Кстати если уж на то пошло, то как раз более толстый деревянный лонжерон имеет больше шансов выдержать попадание пули.

>Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"

>> Скорее всего они примерно одинаковыми будут. Нет у Bf-109 ничего, что могло бы ему какую то особую живучесть перед яком обеспечить. Опять же если брать Як-3 и Як-9 то у них и лонжероны металлические, также как и у Bf-109. Вооружение также сильно не различается - Bf-109G2 вооружен слабее Яка-9 (если без доработачных комплектв); G6 вооружен сильнее чем Як-9Д, но слабее чем Як-9Т.
А вообще чтобы ответить на вопрос о живучести, надо иметь цыфры по среднему кол-ву попаданий на сбитый самолет.
>С уважением.

От	Форжер
К	Rammstein (01.03.2003 18:32:54)
Дата	01.03.2003 20:58:40

Re: Сейчас опять скатимся на спор "дюраль&дерево"

В этом споре самый лучший самолет - Ил-2 - бетон-бомбер... Походу и немцы это признавали и все равно сбивали их в изрядном количестве. Живучесть штука сложная - что страшнее - дырка в перкали или дырка в дюрали, когда во все стороны ошметки торчат, особенно, где ни будь на элероне???? А давайте калибр вспомним... Если не 7.62, то думаете разница есть для любой конструкции, предназначенной для ПОЛЕТА... Подчеркиваю, ни для ТАНКА, а для полета...

От	Alex Medvedev
К	Rammstein (01.03.2003 18:32:54)
Дата	01.03.2003 19:37:24

Re: С какой...

>Во-первых с той стати, что к такому же срыву обшивки и приведет попадание пули в плоскость.

В первый раз о таком слышу. Документами не поделитесь?

>Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?

Конечно. Взрыватели снарядов часто не реагировали на перкаль. Люминий в этом отношении не только реагировал а еще и вторичные осколки рожал

>Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"

У Як-3 разумеется.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (01.03.2003 19:37:24)
Дата	01.03.2003 21:17:10

Re: С какой...

>>Я уже сказал, что металл лучше держит боевые повреждения, чем дерево и пр. эрзацы, которые были на наших самолтах. Вы можете доказать обратное ?
>
>Конечно. Взрыватели снарядов часто не реагировали на перкаль.

А при чем здесь перкаль? Перкаль не несет силовой нагрузки.

>Люминий в этом отношении не только реагировал а еще и вторичные осколки рожал

Какие вторичные осколки? Вы алюминий с танковой броней перепутали.
Кстати, в известной книжке Перова-Растренина написано, что снаряд немецкой авиапушки делал в деревянном крыле Ил-2 (вместо Ил-2 тут можно представить любой Як, Ла и т.д.) дыру площадью свыше квадратного метра. В металлическом крыле площадь пробоины от такого же снаряда не более 1,5-2 кв.дм. Разница в 50 раз!

>>Давайте не будем прятать голову в песок. Прямой вопрос: "У какого самолета живучесть выше у Як-1, 7, 9, 3 или у Bf-109 (любой серийной модификации) ?"
>
>У Як-3 разумеется.

Это что, шутка?

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (01.03.2003 21:17:10)
Дата	01.03.2003 21:26:33

Re: С какой...

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (01.03.2003 21:17:10)
Дата	01.03.2003 21:24:36

Re: С какой...

>А при чем здесь перкаль? Перкаль не несет силовой нагрузки.

А что аллюминвая плоскость несет? А вот взрыватели на нее хорошо реагировали.

>>Люминий в этом отношении не только реагировал а еще и вторичные осколки рожал
>
>Какие вторичные осколки? Вы алюминий с танковой броней перепутали.

Если и перепутал то не я, а наши военные.

>Кстати, в известной книжке Перова-Растренина написано, что снаряд немецкой авиапушки делал в деревянном крыле Ил-2 (вместо Ил-2 тут можно представить любой Як, Ла и т.д.) дыру площадью свыше квадратного метра. В металлическом крыле площадь пробоины от такого же снаряда не более 1,5-2 кв.дм. Разница в 50 раз!

Очевидная неувязка. 1 кв дм, это 10 на 10 см. кв метр это 100 на 100 см. Очевидно что вторая цифра возможно только для 30 мм снаряда. Которые такую же дыру делал и в алюминевой плоскости. А вот 20мм осоколочно фугасный дырявил как раз в деревянной плоскости порядка 2 дм.

>>У Як-3 разумеется.
>
>Это что, шутка?

А вы не рассматривайте сферических коней в вакууме.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (01.03.2003 21:24:36)
Дата	02.03.2003 00:07:24

Re: С какой...

>>А при чем здесь перкаль? Перкаль не несет силовой нагрузки.
>
>А что аллюминвая плоскость несет?

По-моему, Вы не понимаете, о чем идет речь.

>А вот взрыватели на нее хорошо реагировали.

Ну и что? Вероятность того, что снаряд "прошьет" самолет насквозь, не задев ничего, кроме полотняной обшивки, ничтожна (если, конечно, это не какой-нибудь "Фарман" образца 1909 года). Зато повреждение любого силового элемента фермы моментально приводит к потере жесткости со всеми вытекающими...

>>Кстати, в известной книжке Перова-Растренина написано, что снаряд немецкой авиапушки делал в деревянном крыле Ил-2 (вместо Ил-2 тут можно представить любой Як, Ла и т.д.) дыру площадью свыше квадратного метра. В металлическом крыле площадь пробоины от такого же снаряда не более 1,5-2 кв.дм. Разница в 50 раз!
>
>Очевидная неувязка. 1 кв дм, это 10 на 10 см. кв метр это 100 на 100 см.

Ну и где неувязка?

>Очевидно что вторая цифра возможно только для 30 мм снаряда. Которые такую же дыру делал и в алюминевой плоскости. А вот 20мм осоколочно фугасный дырявил как раз в деревянной плоскости порядка 2 дм.

Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?

>>Это что, шутка?
>
>А вы не рассматривайте сферических коней в вакууме.

Стало быть, шутка. Значит, Вы все-таки понимаете, что отдавать приоритет в боевой живучести "Яку" можно только в жанре черного юмора.

От	badger
К	В.Кондратьев (02.03.2003 00:07:24)
Дата	02.03.2003 17:27:53

Re: С какой...

>Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?

А вам известно что обшивка фанерная обычно около 3 мм, а дюралюминевая - 0.5 мм ?

От	В.Кондратьев
К	badger (02.03.2003 17:27:53)
Дата	02.03.2003 17:40:37

Re: С какой...

>>Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?
>
>А вам известно что обшивка фанерная обычно около 3 мм, а дюралюминевая - 0.5 мм ?

При этом квадратный метр 3-мм авиационной фанеры, обладая (теоретически) примерно равной прочностью на разрыв, почти вдвое тяжелее равного по площади листа 0,5-мм дюраля Д16. А если он еще и отсыреет, а если в нем непроклей, трещина или сучок попадется... В общем, вилы.

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (02.03.2003 00:07:24)
Дата	02.03.2003 03:04:58

Re: С какой...

>По-моему, Вы не понимаете, о чем идет речь.

Ну разумеется.

>Ну и что? Вероятность того, что снаряд "прошьет" самолет насквозь, не задев ничего, кроме полотняной обшивки, ничтожна (если, конечно, это не какой-нибудь "Фарман" образца 1909 года).

Вполне нормальная вероятность. Другое дело, что у немцев были проблемы со взрывателями (впрочем у британцев тоже вначале), так что четко определить что он не сработал, но исправен было сложно, но если бы не было проблемы не озоботились бы разработкой более чувствительных взрывателей.

>Зато повреждение любого силового элемента фермы моментально приводит к потере жесткости со всеми вытекающими...

В него еще попасть надо. Да и уж не всякое повреждение было столь фатальным.

>Ну и где неувязка?

не 50, а 10 раз, это во первых, во вторых такие дырки оставляли 30мм, ан е 20мм. Любой боеприпасних вас на смех поднимет с такими размерами дырки от 20мм пукалки. Она даже 9 слойную фанеру не ломает (благо один деятель проводил недавно подобные эксперименты)

>Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?

И из этого вы делаете вывод, что дырка будет в 50 раз больше? Ну-ну..

>>А вы не рассматривайте сферических коней в вакууме.
>Стало быть, шутка. Значит, Вы все-таки понимаете, что отдавать приоритет в боевой живучести "Яку" можно только в жанре черного юмора.

Это не шутка. Это понимание того факта, что лучшая выживаемость у самолета с лучшей маневренностью и тяговооруженностью, а не с большей броней. при прочих равных

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (02.03.2003 03:04:58)
Дата	02.03.2003 04:01:38

Re: С какой...

>Вполне нормальная вероятность.

Для Вас "нормальная" - это сколько? :-)

>Другое дело, что у немцев были проблемы со взрывателями (впрочем у британцев тоже вначале), так что четко определить что он не сработал, но исправен было сложно, но если бы не было проблемы не озоботились бы разработкой более чувствительных взрывателей.

Это действительно другое дело и к предмету разговора не относится.

>>Зато повреждение любого силового элемента фермы моментально приводит к потере жесткости со всеми вытекающими...
>
>В него еще попасть надо. Да и уж не всякое повреждение было столь фатальным.

Достаточно "попасть" осколком. Любая перебитая расчалка или раскос фермы - и самолет просто рассыпается в воздухе при перегрузках. Это неустранимый "родовой дефект" всех самолетов фоккеровской схемы, к которой, как известно, относились и "Яки". Ничего подобного не было у машин с работающей обшивкой.

>>Ну и где неувязка?
>
>не 50, а 10 раз, это во первых,

Неужели? А сколько в квадратном метре квадратных дециметров?

>во вторых такие дырки оставляли 30мм, ан е 20мм. Любой боеприпасних вас на смех поднимет с такими размерами дырки от 20мм пукалки.

Уважаемый! Перечитайте еще раз мой постинг и покажите, где я вообще что-либо говорил про калибр??? Речь, напомню, шла о том, что пробоина от снаряда в деревянной плоскости была в несколькео десятков раз больше по площади, чем от ТАКОГО ЖЕ снаряда в металлической. Калибр в данном случае мне вообще неизвестен, т.к. Перов-Растренин, на которых я ссылался, его не указывают. Так что, не надо мне приписывать свои собственные мысли.

>Она даже 9 слойную фанеру не ломает (благо один деятель проводил недавно подобные эксперименты)

Так, приплыли... 20-миллиметровый снаряд не ломает 9-слойную фанеру, однако. Интересно, что же это за "деятель" высказывает подобные утверждения.

>>Откуда Вы все это взяли? Вам вообще знакомо такое слово "сопромат"? И Вы в курсе, что предел прочности дюраля в 5-6 раз выше, чем у фанеры и древесины?
>
>И из этого вы делаете вывод, что дырка будет в 50 раз больше? Ну-ну..

Именно так. Поделюсь еще одним "секретом": древесина, в отличие от дюраля, обладает высокой анизотропией прочностных характеристик. Проще говоря, ей свойственно при силовом воздействии трескаться и раскалываться вдоль волокон. Это значительно увеличивает зону разрушения.

>>>А вы не рассматривайте сферических коней в вакууме.
>>Стало быть, шутка. Значит, Вы все-таки понимаете, что отдавать приоритет в боевой живучести "Яку" можно только в жанре черного юмора.
>
>Это не шутка. Это понимание того факта, что лучшая выживаемость у самолета с лучшей маневренностью и тяговооруженностью, а не с большей броней. при прочих равных

Опять занимаетесь подменой понятий. Rammstein и я говорили не о выживаемости, а о боевой живучести, то есть - о способности самолета "держать удар". При чем здесь маневренность и тяговооруженность?

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (02.03.2003 04:01:38)
Дата	02.03.2003 09:34:47

Re: С какой...

>Для Вас "нормальная" - это сколько? :-)

Заметная настолько чтобы закзать разработку новых типов взрывателей.

>Достаточно "попасть" осколком.

Осколком от 20мм снаряда?

>Любая перебитая расчалка или раскос фермы - и самолет просто рассыпается в воздухе при перегрузках. Это неустранимый "родовой дефект" всех самолетов фоккеровской схемы, к которой, как известно, относились и "Яки". Ничего подобного не было у машин с работающей обшивкой.

Зато срыв обшивки для них был фатальным. Немцы не зря же делали снаряды рвущиеся на поверхности, в отличии от американцев которые делали взрыватели срабатыввашие в глубине конструкции.

>Уважаемый! Перечитайте еще раз мой постинг и покажите, где я вообще что-либо говорил про калибр??? Речь, напомню, шла о том, что пробоина от снаряда в деревянной плоскости была в несколькео десятков раз больше по площади, чем от ТАКОГО ЖЕ снаряда в металлической.

А я про то что попадание 30мм снаряда одинаково фатально что для смешанной конструкции, что для цельнометаллической.

>Калибр в данном случае мне вообще неизвестен, т.к. Перов-Растренин, на которых я ссылался, его не указывают. Так что, не надо мне приписывать свои собственные мысли.

Я поэтому и отметил, что это 30мм, а не 20мм.

>>Она даже 9 слойную фанеру не ломает (благо один деятель проводил недавно подобные эксперименты)
>
>Так, приплыли... 20-миллиметровый снаряд не ломает 9-слойную фанеру, однако. Интересно, что же это за "деятель" высказывает подобные утверждения.

Тот, который подрывал 20мм снаряды на полигоне. Желаете оспорить -- проведите подобный эксперимент.

>Именно так. Поделюсь еще одним "секретом": древесина, в отличие от дюраля, обладает высокой анизотропией прочностных характеристик. Проще говоря, ей свойственно при силовом воздействии трескаться и раскалываться вдоль волокон. Это значительно увеличивает зону разрушения.

Ну что ж, послушаем как было в реальности:

"Уже потом мне рассказал о происшедшем руководитель полетов Г.Ф.Сивков, находившийся на аэродроме: "На высоте около 200 м к аэродрому подошел самолет. Одна нога выпущена, другая болтается, в правой плоскости и фюзеляже огромная дыра. Думаю, как может самолет в таком
виде лететь и не переломиться.

Летчик сделал два прохода и, наконец, зашел на посадку сбоку полосы. Выпустил щитки и самолет начал рассыпаться в воздухе. Сопротивление и так большое, а тут еще щитки. Самолет задел ногой за капонир и развалился на множество деталей. Воздушный стрелок
погиб, а летчика всего окровавленного извлекли из-под обломков и доставили в госпиталь.

Прямое попадание зенитного снаряда среднего калибра в стык правой плоскости и фюзеляжа не вывело из строя ни мотор, ни управление."

"Сильный удар и машина окуталась парами бензина. Оглянувшись, увидел, что обшивка фюзеляжа разворочена. Снаряд прошел насквозь вверх между мной и стрелком, пробив маслорадиатор, нижний, а затем задний бензобаки.

Весь бензин из пробитых баков вытек, и мотор начал давать перебои, а затем остановился совсем. Впереди, прямо поперек движения самолета, шла дорога, обсаженная деревьями, а за ней протянулась насыпь железнодорожного пути. Самолет, как бритвой, срезал четыре дерева и,
пропахав по земле, уткнулся в эту насыпь. Мы сели на территории противника и вместе с воздушным стрелком пробирались в свою часть через линию фронта. Это был второй случай, когда после прямого попадания снаряда в самолет он не взорвался, и я смог его посадить."

>Опять занимаетесь подменой понятий. Rammstein и я говорили не о выживаемости, а о боевой живучести, то есть - о способности самолета "держать удар". При чем здесь маневренность и тяговооруженность?

При том, что это главная составляющая живучести.

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (02.03.2003 09:34:47)
Дата	02.03.2003 15:13:24

Re: С какой...

>>Для Вас "нормальная" - это сколько? :-)
>
>Заметная настолько чтобы закзать разработку новых типов взрывателей.

Перестаньте фантазировать или дайте ссылку на документ, говорящий, что новые типы взрывателей были заказаны потому, что старые не срабатывали на тряпку.

>>Достаточно "попасть" осколком.
>
>Осколком от 20мм снаряда?

А Вы когда-нибудь видели осколки 20-миллиметровых бризантных гранат MGFF? Чтобы перебить расчалку или тонкостенную трубку из ХГСА - такого вполне достаточно.

>>Любая перебитая расчалка или раскос фермы - и самолет просто рассыпается в воздухе при перегрузках. Это неустранимый "родовой дефект" всех самолетов фоккеровской схемы, к которой, как известно, относились и "Яки". Ничего подобного не было у машин с работающей обшивкой.
>
>Зато срыв обшивки для них был фатальным. Немцы не зря же делали снаряды рвущиеся на поверхности, в отличии от американцев которые делали взрыватели срабатыввашие в глубине конструкции.

Срыв обшивки на большой площади фатален для любого самолета. Только вот оторвать дюралевую обшивку гораздо труднее (догадайтесь, почему), чем фанерную и уж тем более - полотняную, которая, кстати, еще и хорошо горит.
И вообще, я не совсем понимаю, что вы хотите доказать? Что полотняно-деревянный боевой самолет при прочих равных не хуже цельнометаллического? Если да, то бегите-ка лучше в магазин за учебниками.

>>Уважаемый! Перечитайте еще раз мой постинг и покажите, где я вообще что-либо говорил про калибр??? Речь, напомню, шла о том, что пробоина от снаряда в деревянной плоскости была в несколькео десятков раз больше по площади, чем от ТАКОГО ЖЕ снаряда в металлической.
>
>А я про то что попадание 30мм снаряда одинаково фатально что для смешанной конструкции, что для цельнометаллической.

А теперь попробуйте это доказать. Только учтите, никакие мемуары и прочая беллетристика в качестве доказательств не катят. Это не документ.

>>Так, приплыли... 20-миллиметровый снаряд не ломает 9-слойную фанеру, однако. Интересно, что же это за "деятель" высказывает подобные утверждения.
>
>Тот, который подрывал 20мм снаряды на полигоне. Желаете оспорить -- проведите подобный эксперимент.

Кто подрывал? На каком полигоне? Какие снаряды? В каких условиях? Детский сад, ей Богу.

>"Уже потом мне рассказал о происшедшем руководитель полетов Г.Ф.Сивков, находившийся на аэродроме: "На высоте около 200 м к аэродрому подошел самолет. Одна нога выпущена, другая болтается, в правой плоскости и фюзеляже огромная дыра. Думаю, как может самолет в таком
>виде лететь и не переломиться.

>Летчик сделал два прохода и, наконец, зашел на посадку сбоку полосы. Выпустил щитки и самолет начал рассыпаться в воздухе. Сопротивление и так большое, а тут еще щитки. Самолет задел ногой за капонир и развалился на множество деталей. Воздушный стрелок
>погиб, а летчика всего окровавленного извлекли из-под обломков и доставили в госпиталь.

>Прямое попадание зенитного снаряда среднего калибра в стык правой плоскости и фюзеляжа не вывело из строя ни мотор, ни управление."

>"Сильный удар и машина окуталась парами бензина. Оглянувшись, увидел, что обшивка фюзеляжа разворочена. Снаряд прошел насквозь вверх между мной и стрелком, пробив маслорадиатор, нижний, а затем задний бензобаки.

>Весь бензин из пробитых баков вытек, и мотор начал давать перебои, а затем остановился совсем. Впереди, прямо поперек движения самолета, шла дорога, обсаженная деревьями, а за ней протянулась насыпь железнодорожного пути. Самолет, как бритвой, срезал четыре дерева и,
>пропахав по земле, уткнулся в эту насыпь. Мы сели на территории противника и вместе с воздушным стрелком пробирались в свою часть через линию фронта. Это был второй случай, когда после прямого попадания снаряда в самолет он не взорвался, и я смог его посадить."

Ну и зачем Вы все это переписали? Какое ЭТО имеет отношение к предмету разговора?

>>Опять занимаетесь подменой понятий. Rammstein и я говорили не о выживаемости, а о боевой живучести, то есть - о способности самолета "держать удар". При чем здесь маневренность и тяговооруженность?
>
>При том, что это главная составляющая живучести.

Ну прям анекдот из серии "что главное в танке"...
Повторяю еще раз. Не живучести, а выживаемости. Разницу понимаете?

От	Алексей Матвиенко
К	В.Кондратьев (02.03.2003 15:13:24)
Дата	02.03.2003 16:40:45

Э-э-э... Ничего, что я влезаю?

Я уже давно перестал спорить насчет живучести истребителей WW2, поскольку нет объективного критерия оценки этого фактора. В общем живучесть истребителей я оцениваю примерно, как одинаковую. Живучесть ведь складывается из множества факторов, таких, как общая прочность конструкции, бронирование кабины пилота и агрегатов, защита и размещение топлива и боезапаса и многих, многих других. Для истребителя практически любое попадание из крупнокалиберного оружия фатально, за редким исключением. Любая бронеспинка пробивалась 20мм бронебойным снарядом с 50-200 метров. Иногда самолет мог привезти кучу дыр, а иногда хватало и одной 7,62мм пули - кому как повезет. Главная задача истребителя в нашем случае - не попасть под эту пулю или снаряд. Посмотрите лучше кадры фотокинопулеметов - там всё очень ясно и понятно. Вот, например, можно долго рассуждать о том, какое прочное крыло у Фокке-Вульфа 190, но в кадрах ФКП Мустанга оно отлетает с такой же легкостью, как и дерерянная консоль Ла-5 в кадрах с Мессершмитта. Не сотрясайте байты зазря, все равно ни к чему не придете.
С уважением, Алексей.
P.S. А я бы предпочел летать на Як-3 :))

От	В.Кондратьев
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 16:40:45)
Дата	02.03.2003 17:28:19

Re: Ничего, ничего, все нормально

>Я уже давно перестал спорить насчет живучести истребителей WW2, поскольку нет объективного критерия оценки этого фактора. В общем живучесть истребителей я оцениваю примерно, как одинаковую. Живучесть ведь складывается из множества факторов, таких, как общая прочность конструкции, бронирование кабины пилота и агрегатов, защита и размещение топлива и боезапаса и многих, многих других. Для истребителя практически любое попадание из крупнокалиберного оружия фатально, за редким исключением. Любая бронеспинка пробивалась 20мм бронебойным снарядом с 50-200 метров. Иногда самолет мог привезти кучу дыр, а иногда хватало и одной 7,62мм пули - кому как повезет.

В том-то и дело, что это зависело не только и не столько от везения, сколько от живучести конструкции, степени пассивной защиты пилота и жизненно-важных агрегатов машины.

>Главная задача истребителя в нашем случае - не попасть под эту пулю или снаряд. Посмотрите лучше кадры фотокинопулеметов - там всё очень ясно и понятно. Вот, например, можно долго рассуждать о том, какое прочное крыло у Фокке-Вульфа 190, но в кадрах ФКП Мустанга оно отлетает с такой же легкостью, как и дерерянная консоль Ла-5 в кадрах с Мессершмитта.

Вопрос лишь в том, сколько и каких пуль или снарядов успел "поймать" тот "Фокке-Вульф" или Ла-5 прежде, чем "расстался" с крылом. Думаю, что у Ла-5 (к сожалению) эта "критическая масса" попаданий гораздо ниже.

>Не сотрясайте байты зазря, все равно ни к чему не придете.

Ну, что-ж, обычное дело. Человека можно убедить только в том, в чем он ХОЧЕТ убедиться...

>С уважением, Алексей.

Взаимно, Вячеслав.

>P.S. А я бы предпочел летать на Як-3 :))

PPS. "... На Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 и Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. Проверкой, проведенной в ноябре 1944 г., выявлено 114 таких случаев. Два из них закончились авариями, три - катастрофами.
Разработанный в ОКБ-115 вариант усиления крыльев (...) не обеспечил достаточной прочности.
Данный дефект был устранен только после перехода от крыла смешанной конструкции к цельнометаллическому".
А.Т.Степанец: "Истребители Як"

От	Алексей Матвиенко
К	В.Кондратьев (02.03.2003 17:28:19)
Дата	02.03.2003 18:37:50

Re: Ничего, ничего,...

Я и не спорю, что заклепками фанеру приклепывать к металлическому каркасу - мягко сказать, не самое лучшее решение. Тут надлежащей прочности никак не добиться. Но цельнодеревянные конструктивные элементы вполне оправданы, конечно при полном соблюдении технологии изготовления. А ремонт деревянных частей в полевых условиях был реально много проще, чем металлических. Конечно, прочность клепанного металлического элемента, выполненного низкоквалифицированным рабочим, будет ненамного ниже, чем если бы то же делал специалист, чего не скажешь о клееной деревянной конструкции - небольшое несоблюдение технологии тут же отразится на прочности склейки.
Вот, кстати, вспомнил. Есть статья в "Крылатой Польше", называется "Москито против Ме262". В ней описано несколько случаев перехвата Москито-разведчиков 262-ми. Оказалось, что деревянная конструкция Москито довольно стойко переносит попадания 30мм(!) снарядов. Там и фотка была одного пережившего такой бой. Один "Мосси" минут сорок крутился, пока не оторвался от Мессера. Найду обязательно эту статейку.
С уважением. Алексей.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 18:37:50)
Дата	02.03.2003 20:59:43

Re: Ничего, ничего,...

От	Алексей Матвиенко
К	badger (02.03.2003 20:59:43)
Дата	03.03.2003 17:26:03

Re: Ничего, ничего,...

А по ремонту имел место разговор с бывшим инженером полка (это отец моего друга, царствие ему небесное...), на вооружении которого стояли Ил-2. Мною его слова приняты за правду.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 17:26:03)
Дата	03.03.2003 18:51:22

Re: Ничего, ничего,...

>А по ремонту имел место разговор с бывшим инженером полка (это отец моего друга, царствие ему небесное...), на вооружении которого стояли Ил-2. Мною его слова приняты за правду.

А самые разные мнения встречаются относительно того какое крыло более ремонто пригодно, а какое дешевле в производстве. Я вам просто привёл мнение Илъюшина в конкретном случае, когда он был заинтересован в металлическом крыле в первую очередь по соображениям живучести.

От	Алексей Матвиенко
К	badger (02.03.2003 20:59:43)
Дата	03.03.2003 17:17:06

Re: Ничего, ничего,...

Тут речь не о способе крепления фанеры к металлу, а о неприемлемости в полной мере такого сочетания деревянных и металлических элементов конструкции. Все равно пришлось от него отказаться в пользу цельнометаллической конструкции.

От	badger
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 17:17:06)
Дата	03.03.2003 18:49:14

Re: Ничего, ничего,...

>Тут речь не о способе крепления фанеры к металлу, а о неприемлемости в полной мере такого сочетания деревянных и металлических элементов конструкции. Все равно пришлось от него отказаться в пользу цельнометаллической конструкции.

Для военного времени этот эрзац был приемлем(в связи с дефецитом металла). А то что отказаться пришлось - так это естественный процесс, всё когда нибудь заменяется на лучшее.

От	Алексей Матвиенко
К	В.Кондратьев (02.03.2003 17:28:19)
Дата	02.03.2003 18:03:03

Re: Ничего, ничего,...

>>Главная задача истребителя в нашем случае - не попасть под эту пулю или снаряд. Посмотрите лучше кадры фотокинопулеметов - там всё очень ясно и понятно. Вот, например, можно долго рассуждать о том, какое прочное крыло у Фокке-Вульфа 190, но в кадрах ФКП Мустанга оно отлетает с такой же легкостью, как и дерерянная консоль Ла-5 в кадрах с Мессершмитта.
>
>Вопрос лишь в том, сколько и каких пуль или снарядов успел "поймать" тот "Фокке-Вульф" или Ла-5 прежде, чем "расстался" с крылом. Думаю, что у Ла-5 (к сожалению) эта "критическая масса" попаданий гораздо ниже.

Ну, в случае с Фокке-Вульфом все ясно - несколько пуль 12,7.

P.S. А я бы предпочел летать на Як-3 :))
>
>PPS. "... На Як-3 и других самолетах с крыльями смешанной конструкции (Як-9 и Ла-7) имели место массовые случаи отставания верхней половины обшивки от каркаса крыла. Проверкой, проведенной в ноябре 1944 г., выявлено 114 таких случаев. Два из них закончились авариями, три - катастрофами.
>Разработанный в ОКБ-115 вариант усиления крыльев (...) не обеспечил достаточной прочности.
>Данный дефект был устранен только после перехода от крыла смешанной конструкции к цельнометаллическому".
>А.Т.Степанец: "Истребители Як"

А ветераны JG52 помнят о приказе по возможности избегать боев с новыми типами самолетов Як :) Со слов Кристера Бергстрома (Christer Bergstrom). Так что это вовсе не миф советской пропаганды. Кстати, у мессеров по ходу истории, тоже кое-что отваливалось :)
С уважением. Алексей.

От	Rammstein
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 18:03:03)
Дата	02.03.2003 18:20:58

Re: Ничего, ничего,...

>А ветераны JG52 помнят о приказе по возможности избегать боев с новыми типами самолетов Як :) Со слов Кристера Бергстрома (Christer Bergstrom). Так что это вовсе не миф советской пропаганды. Кстати, у мессеров по ходу истории, тоже кое-что отваливалось :)
>С уважением. Алексей.

Приказ такой может и был, но как они в бою успевали различить Як-3 от Як-9, например. У немцев даже в 1945 в списках побед встречались ЛаГГ-3, МиГ-3 и даже И-16.

С уважением, R.

От	Алексей Матвиенко
К	Rammstein (02.03.2003 18:20:58)
Дата	02.03.2003 18:56:12

Re: Ничего, ничего,...

А какая сейчас разница, как они их различали? В принципе, по отсутствию мачты антенны и малорадиатора под носом можно. Суть то не в этом, а в самом факте существования такого документа.
С ув. Алексей.

От	Rammstein
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 18:56:12)
Дата	03.03.2003 09:55:24

Re: Ничего, ничего,...

>А какая сейчас разница, как они их различали? В принципе, по отсутствию мачты антенны и малорадиатора под носом можно. Суть то не в этом, а в самом факте существования такого документа.
>С ув. Алексей.

Согласен, желательно бы все-таки этот документ прочесть. У меня есть предчувствие, что это не какой-то специальный приказ, касающийся только Як-3, а выдержка из рекомендаций по тактике воздушного боя. Ну по типу той "Тактики ИА", выпуска 1943, которая разошлась по сети и авиопериодике. И написано там ИМХО, что-нибудь по типу: с Яком, имеющим такие-то конструктивные особенности в ближний бой на таких-то высотах не вступать. Возможно по Ла-7 там еще более худшие прогнозы.

С уважением, R.

От	В.Кондратьев
К	Алексей Матвиенко (02.03.2003 18:03:03)
Дата	02.03.2003 18:16:16

Re: Ничего, ничего,...

>>Вопрос лишь в том, сколько и каких пуль или снарядов успел "поймать" тот "Фокке-Вульф" или Ла-5 прежде, чем "расстался" с крылом. Думаю, что у Ла-5 (к сожалению) эта "критическая масса" попаданий гораздо ниже.
>
>Ну, в случае с Фокке-Вульфом все ясно - несколько пуль 12,7.

"Несколько" - это понятие растяжимое :о)

>А ветераны JG52 помнят о приказе по возможности избегать боев с новыми типами самолетов Як :) Со слов Кристера Бергстрома (Christer Bergstrom). Так что это вовсе не миф советской пропаганды.

А никто и не говорит, что это миф. Только надо учесть еще и количественное соотношение сил, а также то, что средний уровень летной подготовки немецких пилотов к тому времени заметно упал, а наших, наоборот, поднялся.

> Кстати, у мессеров по ходу истории, тоже кое-что отваливалось :)

Было дело, но это быстро исправили, а на Як-3 (из-за смешанной конструкции) - не получилось.

>С уважением. Алексей.

Взаимно, Вячеслав.

От	badger
К	В.Кондратьев (02.03.2003 17:28:19)
Дата	02.03.2003 17:36:35

Re: Ничего, ничего,...

>В том-то и дело, что это зависело не только и не столько от везения, сколько от живучести конструкции, степени пассивной защиты пилота и жизненно-важных агрегатов машины.

Разрушение конструкции весьма редкий случай, горазо чаще поражение критических узлов и элементов происходило. С точки зрения живучести ИМХО гораздо интереснее защищенность критических элементов и пожаробезопасность конструкции, нежели её устойчивость к разрушениям.

Утверждение что немцы были прочнее ИМХО не имеет смысла, так как истребители строились обеими сторонами под примерно одинаковые нормы прочности, неважно из металла или из дерева, у немцев был выше предел по скоростному напору из-за дюралюминевой обшивки.

От	В.Кондратьев
К	badger (02.03.2003 17:36:35)
Дата	02.03.2003 18:04:14

Re: Ничего, ничего,...

>>В том-то и дело, что это зависело не только и не столько от везения, сколько от живучести конструкции, степени пассивной защиты пилота и жизненно-важных агрегатов машины.

>Разрушение конструкции весьма редкий случай, горазо чаще поражение критических узлов и элементов происходило. С точки зрения живучести ИМХО гораздо интереснее защищенность критических элементов и пожаробезопасность конструкции, нежели её устойчивость к разрушениям.

По-моему, вопрос не столь однозначен. Интересно было бы посмотреть статистику, какой процент машин был потерян в результате разрушения конструкции, пожара двигателя, выведения из строя органов управления, гибели или тяжелого ранения пилота и т.д. Мне такая статистика неизвестна, но на кадрах ФКП и фотоснимках действительно порой можно видеть отлетающие консоли, отваливающиеся двигатели, ломающиеся фюзеляжи...

>Утверждение что немцы были прочнее ИМХО не имеет смысла, так как истребители строились обеими сторонами под примерно одинаковые нормы прочности, неважно из металла или из дерева, у немцев был выше предел по скоростному напору из-за дюралюминевой обшивки.

Я имел в виду способность конструкции противостоять боевым повреждениям. Взять, к примеру, те же Яки. Если у них обшивка плоскостей нередко отваливалась сама по себе, то что уж говорить про те случаи, когда в крыло попадал снаряд...

От	badger
К	В.Кондратьев (02.03.2003 18:04:14)
Дата	02.03.2003 19:27:37

Re: Ничего, ничего,...

От	В.Кондратьев
К	badger (02.03.2003 19:27:37)
Дата	02.03.2003 21:27:15

Re: Ничего, ничего,...

>Это были крупные проблемы, но они были устранены, так как имели производственный характер. Поэтому аргументировать ими при оценке повреждений имхо не стоит.

Да, но проблемы со срывом обшивки на самолетах с крылом смешанной конструкции, судя по книге Степанца, которую я цитировал, решить так и не удалось вплоть до перехода к цельнометаллическим крыльям.

От	badger
К	В.Кондратьев (02.03.2003 21:27:15)
Дата	03.03.2003 18:56:57

Re: Ничего, ничего,...

>Да, но проблемы со срывом обшивки на самолетах с крылом смешанной конструкции, судя по книге Степанца, которую я цитировал, решить так и не удалось вплоть до перехода к цельнометаллическим крыльям.

Моё ИМХО - проблема была не в принципиальных недостатках самого смешанного крыла, проблема была в том что нехватало тогда всего, в том числе и нормальной химии что бы делать нормальный клей по отработаной технологии. Отсюда постоянные проблемы с тем что ЧАСТЬ продукции не отвечает требованиям по качеству, да и не рассчитаны эти самолёты были явно на долговременную эксплуатацию. Естественно после войны такая ситуация не могла сохраняться.

От	Алексей Матвиенко
К	В.Кондратьев (02.03.2003 21:27:15)
Дата	03.03.2003 18:03:23

Re: Ничего, ничего,...

Да понятно, что все эти смешанные конструкции от нашей нищеты и допотопной технологии. Никому, скажем, из американских авиаконструкторов и в голову это не приходило. Немцы тоже пошли на изготовление деревянных агрегатов в конце войны вынуждено. Приемущества металлической конструкции незачем оспаривать. Но ведь Як -реальный "фольксягер", "народный истребитель" Великой Отечественной войны. Его же можно было производить где угодно, с минимумом специального оборудования и материалов, практически вручную. Что еще нужно для тотальной войны?
С уважением. Алексей.

От	Динамик
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 18:03:23)
Дата	12.03.2003 17:19:09

Замечательная дискуссия!

От	В.Кондратьев
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 18:03:23)
Дата	04.03.2003 14:45:30

Re: Ничего, ничего,...

>Да понятно, что все эти смешанные конструкции от нашей нищеты и допотопной технологии. Никому, скажем, из американских авиаконструкторов и в голову это не приходило. Немцы тоже пошли на изготовление деревянных агрегатов в конце войны вынуждено. Приемущества металлической конструкции незачем оспаривать. Но ведь Як -реальный "фольксягер", "народный истребитель" Великой Отечественной войны. Его же можно было производить где угодно, с минимумом специального оборудования и материалов, практически вручную. Что еще нужно для тотальной войны?

Дык, это именно то, что я в свое время пытался доказать Антиподу. Бывают моменты, когда количество важнее качества. Тем более, если это качество в любом случае обеспечить проблематично...

От	Hippo
К	Алексей Матвиенко (03.03.2003 18:03:23)
Дата	04.03.2003 09:11:49

Re: Может я и ворчун

>Но ведь Як -реальный "фольксягер", "народный истребитель" Великой Отечественной войны. Его же можно было производить где угодно, с минимумом специального оборудования и материалов, практически вручную. Что еще нужно для тотальной войны?

В крайнем случае "нужно для отечественной войны" но для "тотальной"?7 Это против нас тотальную вели - потом под международный суд попали.

Пожалейте собеседников, не вводитет новые определения.
Мода какая-то пошла: результаты бомбежек Сталинграда в августе 42 - "русская Хиросима", "Як -"фольксягер". Отечественная война -тотальная.
Может я и ворчун, но отчетливо вижу, что понимания событий у "модников" не прибавляется.

С уважением Hippo

От	Алексей Матвиенко
К	Hippo (04.03.2003 09:11:49)
Дата	04.03.2003 16:52:28

Re: Может я...

Ну раз против нас вели тотальную войну, то мы-то в ней участвовали? :))))

От	Val
К	Hippo (04.03.2003 09:11:49)
Дата	04.03.2003 09:59:04

Re: Может я...

>В крайнем случае "нужно для отечественной войны" но для "тотальной"?7 Это против нас тотальную вели - потом под международный суд попали.

Под суд попали, потому что войну проиграли, а не потому что "тотальную войну" вели.

Всё... молчу...молчу...

От	Hippo
К	Val (04.03.2003 09:59:04)
Дата	04.03.2003 22:02:38

Re: В нашу пользу

>>В крайнем случае "нужно для отечественной войны" но для "тотальной"?7 Это против нас тотальную вели - потом под международный суд попали.
>
>Под суд попали, потому что войну проиграли, а не потому что "тотальную войну" вели.

Очко в вашу пользу
PS - в нашу...
С уважением Hippo