От Hippo
К MiB
Дата 18.02.2003 11:02:00
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: А что говорят мужчины?

>>А что на сегодня в народе по этому поводу говорят?
>
>А чего говорить-то... Наша морская ударная авиация в ВОВ - это вообще сплошной "плач Ярославны"
 А что говорят мужчины?
От MiB
К Hippo (18.02.2003 11:02:00)
Дата 18.02.2003 11:25:40

Re: Они пьют и закусывают. Молча. :) (+)

А если серьезно - в большинстве серьезных статей по морской авиации, которые мне попадались, говорится о том, что действия "ударной компоненты" наших ВВС ВМФ на протяжении всей ВОВ были, мягко говоря, малоэффективны.
МБ
От Hippo
К MiB (18.02.2003 11:25:40)
Дата 18.02.2003 18:20:24

Re: Но пьют за тех, кто в море

>А если серьезно - в большинстве серьезных статей по морской авиации, которые мне попадались, говорится о том, что действия "ударной компоненты" наших ВВС ВМФ на протяжении всей ВОВ были, мягко говоря, малоэффективны.

Я предложил поговорить об УДЕЛЬНЫх затратах на потопление 1 корабля, а не про авиацию флота ВООБЩЕ.
В копилку положил копию странички из "учебника для советских адмиралов" - Fleet aviation USSR 41-45
Неужели вклад нашей авиации в борьбу на море оцененный в советское время
как "определяющий" превратился из-за нескольких "серьезных статей по морской авиации" в "плач Ярославны"?
Я уверен, что не только мне интересны удельные затраты.
По советским источникам получаются такие затраты:
На один потопленный корабль противника
105 самолето вылета
14,3 тонны бомб
+ 2 торпеды
1,4 потерянный корабль

Данных той же "размерности" ( такой же номенклатуры) в англо-американской литературе
не нашел,
При складывании и делении на примере имеющихся выборок (около 100 потопленных кораблей)
получается , что
у союзников на потопление 1 корабля противника совершалось 36 самолето-атак ( невылетов, а атак)
и при этом на один потопленный корабль приходилось 6 потерянных ( по всем причинам) самолетов.
Но эти данные с нашими затратами не сопоставляются.
От Игорь
К Hippo (18.02.2003 18:20:24)
Дата 18.02.2003 19:20:42

Будем посмотреть

>В копилку положил копию странички из "учебника для советских адмиралов" - Fleet aviation USSR 41-45
Здесь пока вопросов нет. Возможно будут позже.
>По советским источникам получаются такие затраты:
>На один потопленный корабль противника
>105 самолето вылета
>14,3 тонны бомб
>+ 2 торпеды
(выпущеные из всех видов оружия ? Самолетов, подводных лодок, кораблей ?)
>1,4 потерянный корабль
(включая ПЛ ?)
Вот здесь сразу вопрос: При подсчете ("на один потопленный корабль") Вы пользовались стандартной терминологией ?
Уточните терминологию, обычно под кораблем понимается корабль военный, в том числе и ПЛ? Или сюда включены транспортные и вспомогательные суда ?
>Данных той же "размерности" ( такой же номенклатуры) в англо-американской литературе
> не нашел,
>При складывании и делении на примере имеющихся выборок (около 100 потопленных кораблей)
> получается , что
> у союзников на потопление 1 корабля противника совершалось 36 самолето-атак ( невылетов, а атак)
> и при этом на один потопленный корабль приходилось 6 потерянных ( по всем причинам) самолетов.
>Но эти данные с нашими затратами не сопоставляются.
И в этих случаях под "кораблем" вы понимаете военные корабли с ПЛ? Или все месте?
"Котлеты с мухами" здесь разделены ?
Это просто для уточнения и однозначного толкования. Прошу не считать за "наезд".
Все выше...и выше
От Hippo
К Игорь (18.02.2003 19:20:42)
Дата 18.02.2003 19:48:24

Re: Смотри но в серьез не жуй

>"Котлеты с мухами" здесь разделены ?
>Это просто для уточнения и однозначного толкования. Прошу не считать за "наезд".
>Все выше...и выше

Смотри, но в серьез не жуй - не относись серьезно это можно сказать прикормка - грубые оценки.
Мне самому интресны правильные цифры, но, не по одной стране, а в сравнении.
а считал так: все виды затрат поделил на число плавующих до воздействия достойных целей и обязательно утонувших после воздействия - боевые корабли, транспорты (ПЛ не входили - они особая по свойствам цель).

От MiB
К Hippo (18.02.2003 19:48:24)
Дата 18.02.2003 20:03:35

А вы считаете

в случае с нашими то, что было заявлено потопленным или то, что реально утонуло. Это ведь будут совершенно разные цифры.
От Hippo
К MiB (18.02.2003 20:03:35)
Дата 18.02.2003 20:26:35

Re: Это не я считал, когда считали меня еще не былоте

>в случае с нашими то, что было заявлено потопленным или то, что реально утонуло. Это ведь будут совершенно разные цифры.

эти разные цифры есть в той таблице которую я сбросил в копилку - это не мои цифры Посмотрите правда интересно
От Игорь
К Hippo (18.02.2003 20:26:35)
Дата 18.02.2003 20:34:26

Вопрос в том, какие именно ты брал цифры при подсчете ?

>эти разные цифры есть в той таблице которую я сбросил в копилку - это не мои цифры
Те, что в числителе, или (числитель+знаменатель) или то и другое и еще и по сумме двух столбцов ?
От Игорь
К Hippo (18.02.2003 19:48:24)
Дата 18.02.2003 19:56:32

Снова терминология

>а считал так: все виды затрат поделил на число плавующих до воздействия достойных целей и обязательно утонувших после воздействия - боевые корабли, транспорты (ПЛ не входили - они особая по свойствам цель).
Что есть в твоем понимании "достойная цель"? То, что крупнее плота с пулеметом ? Или нечто иное ? (Я еще не обедал. Потому отвечай быстрее. Домой хочу.)
И затраты, как я понял все же отвсех видов ? Значит торпеды (+2) это и от самолетов и кораблей и ПЛ? Так ?
Все выше...и выше
От Hippo
К Игорь (18.02.2003 19:56:32)
Дата 18.02.2003 20:30:42

Re: Снова терминология

>Что есть в твоем понимании "достойная цель"?
Теперь наверно уже даже нынешний адмирал флота точно не знает. ?
ЮЯ еще не обедал. Потому отвечай быстрее. Домой хочу.)
какой ужас. Приятного аппетита
>И затраты, как я понял все же отвсех видов ? Значит торпеды (+2) это и от самолетов и кораблей и ПЛ? Так ?
Нет только "от самолетов", у них и бомбы, у других торпеды.
Я говорю о утопленных авиацией.
Тезка посмотри таблицу в копилке. Но после обеда.
>Все выше...и выше
От Игорь
К Hippo (18.02.2003 20:30:42)
Дата 18.02.2003 20:41:41

Re: Снова терминология

>какой ужас. Приятного аппетита
Это теперь через часа два. Не раньше. Спасибо.
>>И затраты, как я понял все же от всех видов ? Значит торпеды (+2) это и от самолетов и кораблей и ПЛ? Так ?
>Нет только "от самолетов", у них и бомбы, у других торпеды.
>Я говорю о утопленных авиацией.
Значит всего 2 затраченные самолетных торпеды на каждую плавающую "достойную" посудину ?
Кстати, показатель - просто супер. Японцам с американцами такого и не снилось.
>Тезка посмотри таблицу в копилке. Но после обеда.
Так я на нее с самого начала и смотрю. ЕЕ я еще сопоставлю кое с чем. Но уже точно, не сегодня. После обеда я - отдыхаю.
Готовься, тезка.
От Hippo
К Игорь (18.02.2003 20:41:41)
Дата 18.02.2003 22:42:32

Re: Список замеченных очепяток

Телеграфист из меня хреновый
так спешил, что неинтересно стало
Следует читать:
По сов.источникам затраты:
На один потопленный нашей АВИАЦИЕЙ корабль противника
105 самолето вылета, 14,3 тонны бомб, 2 торпеды, и 1,4 потерянных своих САМОЛЕТА
про число атак нет данных
А бритов:
На один потопленный авиацией корабль противника
36 атак и 6 потерянных самолета
про боеприпасы и самолетовылеты нет данных
Цифры очень странные, но других сравнений не встречалось поэтому и спрашиваю.
От Игорь
К Hippo (18.02.2003 22:42:32)
Дата 19.02.2003 10:40:16

Есть подозрение, что очепятки

и методологические ошибоки всплывут еще. Тогда это получается не просто "плач Ярославны", а "Вопли Видоплясова". До прояснения методики подсчета дискуссия будет напоминать обсуждение сезонного влияния лунного света на рост телеграфных столбов. Жду пояснений.
>так спешил, что неинтересно стало
"А торопицца не надо" (с). Иначе, точно неинтересно будет.
От Val
К Игорь (18.02.2003 19:20:42)
Дата 18.02.2003 19:44:30

Re: Будем посмотреть

М.б., более целесообразно будет определять не сумму затрат на одно потопленное судно, а на единицук водоизмещения (скажем, тысячу тонн брутто)? ИМХО, это повысит корректность рассуждений.
От Игорь
К Val (18.02.2003 19:44:30)
Дата 18.02.2003 19:46:45

Так я ж и спаршиваю, всего вместе или раздельно ? (-)
От Андрей Диков
К MiB (18.02.2003 11:25:40)
Дата 18.02.2003 11:33:00

Re: Они пьют...

День добрый!
>А если серьезно - в большинстве серьезных статей по морской авиации, которые мне попадались, говорится о том, что действия "ударной компоненты" наших ВВС ВМФ на протяжении всей ВОВ были, мягко говоря, малоэффективны.

Да, согласен, только я полагаю это была беда всей ударной авиации РККА. В первую очередь из-за матчасти, ИМХО складыается впечатление.

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (18.02.2003 11:33:00)
Дата 18.02.2003 11:57:41

А дилетант бы добавил

Что, возможности для работы по морским целям были у авиации ВМФ СССР по сравнению с Англией, США и Японией не шли ни в какое сравнение в виду:
1.Разницы в масштабах ТВД.
2.Насыщенности морскими целями и масштабами морских операций и сражений.
3.Самолеты и уровень подготовки (торпедоносцев и горизонтальных бомберов) в предвоенные годы.
4. Отсутствия авианосцев и пикировщиков.
5.Нельзя забывать, что у бритов были радары для поиска морских целей и применялись достаточно широко.
-----------------
Эти составляющие не позволяли получить нашей авиации опыт боевого применения, сопоставимый с вышепоименованными морскими державами. Отсутствие опыта и возможности его получения в соответствующих масштабах естественно и ОБЯЗАНО было повлиять на эффективность боевого применния морской авиации СССР. Ее эффективность по определению долна была быть ниже. Чудес не бывает.
С уважением,
Игорь
От Андрей Диков
К Игорь (18.02.2003 11:57:41)
Дата 18.02.2003 12:22:30

Re: А дилетант...

День добрый!

>Что, возможности для работы по морским целям были у авиации ВМФ СССР по сравнению с Англией, США и Японией не шли ни в какое сравнение в виду:

А причем тут это? Справлялись бы хоть с тем, что есть - и то было бы здорово.

>1.Разницы в масштабах ТВД.

ТВД-то были вполне сравнимы, если мы говорим о немцам vs. союзники.

>2.Насыщенности морскими целями и масштабами морских операций и сражений.

Дык это хорошо, что к нам с серьезными силами не сунулись-то.

>3.Самолеты и уровень подготовки (торпедоносцев и горизонтальных бомберов) в предвоенные годы.

Согласен с оговорками.

>4. Отсутствия авианосцев и пикировщиков.

Зачем нам на Балтике, Черном и отчасти Северном авианосцы?

Пикировщики были.

>5.Нельзя забывать, что у бритов были радары для поиска морских целей и применялись достаточно широко.

Согласен, но этот фактор особо важен в открытом море. В условиях Черного моря и особенно Балтики это менее существенный фактор, компенсируемый малым размером ТВД и хорошо организованной разведкой.

>Эти составляющие не позволяли получить нашей авиации опыт боевого применения, сопоставимый с вышепоименованными морскими державами. Отсутствие опыта и возможности его получения в соответствующих масштабах естественно и ОБЯЗАНО было повлиять на эффективность боевого применния морской авиации СССР. Ее эффективность по определению долна была быть ниже. Чудес не бывает.

Не думаю, что дело в основном в опыте. Всю финскую ВВС КБФ мастрячили по разным целям и все по большей части неудачно. Тот же несчастный Вяйнемёйнен бомбили с 39 по 44-й несчетное число раз и в конце-концов потопили... "Ниобе". Сколько на него персонально боевых вылетов было вгрохано... Кстати, надо бы заняться этим вопросом...

Я думаю бОльшие проблемы у нас были в прицельно-навигационном оборудовании, слабой разведке и общей неоперативности.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь
К Андрей Диков (18.02.2003 12:22:30)
Дата 18.02.2003 12:56:17

Re: А дилетант...

>>Что, возможности для работы по морским целям были у авиации ВМФ СССР по сравнению с Англией, США и Японией не шли ни в какое сравнение в виду:
>>1.Разницы в масштабах ТВД.
>ТВД-то были вполне сравнимы, если мы говорим о немцам vs. союзники.
Андрей, ну как же сравнимы ?
Наши работали на Балтике, Черном и Баренцевом.
У немцев и союзников еще Северное, Средиземное, а главное -Атлантика. Многочасовые поиски подводных лодок на "Сандерлендах" в Атлантике и удачные атаки. Где у нас такой опыт и в таких масштабах и на таких просторах? Отсюда и опыт в навигации и в боевом применении. А количество подводных лодок немцев в Атлантике сопоставимо с их количеством на Балтике, Черном и Баренцевом морях ?

>>2.Насыщенности морскими целями и масштабами морских операций и сражений.
>Дык это хорошо, что к нам с серьезными силами не сунулись-то.
Правильно, если бы с серьезными сунулись - результаты были бы плачевнее. Но я не об этом, я о том же приобретении опыта.

>>3.Самолеты и уровень подготовки (торпедоносцев и горизонтальных бомберов) в предвоенные годы.
>Согласен с оговорками.
>>4. Отсутствия авианосцев и пикировщиков.
>Зачем нам на Балтике, Черном и отчасти Северном авианосцы?
Имелось в виду, что пилоты авианосцев набирались такого боевого опыта в навигации, поиске и атаках противника, которого у нас просто набраться негде было.
>Пикировщики были.
Снова об опыте. Ежели его нет, так пикируй себе хоть сколько хочешь, а в корабль маневрирующий (да и стоящий) не попадешь. Где и как у нас учили пикировшиков масштабным атакам по морским целям.
А вот тот же нехороший Рудель "Марат" таки притопил. Что подобное притопили наши пикировщики? Может просто не знаю. Подскажите. Просто не слыхал о масштабных победах наших именно пикировщиков. Готов признать свою ошибку.

>>5.Нельзя забывать, что у бритов были радары для поиска морских целей и применялись достаточно широко.
>Согласен, но этот фактор особо важен в открытом море. В условиях Черного моря и особенно Балтики это менее существенный фактор, компенсируемый малым размером ТВД и хорошо организованной разведкой.
Так разве разведка хорошо была организвана ? Если имеется в виду воздушная. Снова бы ей радары и достойное навигационное оборудование не помешали.

>Я думаю бОльшие проблемы у нас были в прицельно-навигационном оборудовании, слабой разведке и общей неоперативности.
И все же японский товарисч Окумия в своей книжечке о "Зеро" сказал по поводу опыта:" Разница между ветеранами и новичками гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. Это то же самое, что разница между взрослым мужчиной и ребенком".
С уважением,
Игорь
От Val
К Игорь (18.02.2003 12:56:17)
Дата 18.02.2003 13:09:13

Re: А дилетант...

>А вот тот же нехороший Рудель "Марат" таки притопил. Что подобное притопили наши пикировщики?

Ну,если бы немцы ввели бы на Балтику линкор, то, может быть, и наши чего-нибудь такое притопили бы. :-)
От Андрей Диков
К Val (18.02.2003 13:09:13)
Дата 18.02.2003 13:15:57

Re: А дилетант...

День добрый!
>>А вот тот же нехороший Рудель "Марат" таки притопил. Что подобное притопили наши пикировщики?
>
>Ну,если бы немцы ввели бы на Балтику линкор, то, может быть, и наши чего-нибудь такое притопили бы. :-)

Минами....


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]