От hunter019
К Rammstein
Дата 11.02.2003 11:40:01
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: По поводу


>А можно я встряну ? ИМХО концентрация усилий на максимальном количестве уничтожаемых самолетов про-ка помогала люфтваффе завоевывать превосходство в воздухе в ходе блитцкрига против ряда стран (и нашей в т.ч.), а вот когда молниеносная война провалилась, вышеописанная тактика не дала немцам возможность удержать это самое превосходство в воздухе.
>Когда действует весьма небольшая по числу группа «свободных охотников», то вряд ли ход боевых действий собственных наземных войск может быть существенно изменен.
Как ни странно, но мы стали расматривать только истребительную авиацию. Но нельзя забывать, что есть и специализированная - пример по немцам - Ю-87. задача истребителей - обеспечить беспрепятственную их работу и работу бомберов, с чем они успешно справлялись в 1941г. при абсолютном носподстве в воздухе. Такое господство можно считать большой помощью своим наземникам, что бы те были уверены, что с воздуха их никто не потревожит... Но это при господстве в воздухе, а кучка ассов - это средство запугивания и дестабилизации на конкретном участке фронта. Насколько я помню, у нас не было постоянно действующих специализированных подразделений "охотников", только временные, созданные по ситуации (группа "Меч").
От Rammstein
К hunter019 (11.02.2003 11:40:01)
Дата 11.02.2003 19:32:37

Re: По поводу


>Как ни странно, но мы стали расматривать только истребительную авиацию.

ИМХО потому что именно ИА играет первую скрипку в борьбе за господство в воздухе.

>Но нельзя забывать, что есть и специализированная - пример по немцам - Ю-87.

... на которых к концу 1944 отваживались летать только такие супермэны как Рудель.

>задача истребителей - обеспечить беспрепятственную их работу и работу бомберов, с чем они успешно справлялись в 1941г. при абсолютном носподстве в воздухе. Такое господство можно считать большой помощью своим наземникам, что бы те были уверены, что с воздуха их никто не потревожит...

Тут мне все кажется несколько сложнее. С одной стороны даже в 1941 году не было у немецких наземников повода к той уверенности, о которой Вы пишете. С другой стороны, ущерб наносимый нашими ВВС немецким сухопутным войскам не шел ни в какое сравнение с собственными огромными потерями в 1941.
Вот еще любопытная деталь. Считается, что ВВС КА завоевали господство в воздухе по всему фронту к середине 1944. Значит стратегическое наступление КА, начавшееся летом 1943 проходило в условиях отсутствия господства в воздухе. Остановил ли этот фактор наше наступление ? Нет.
Вот еще интересная цитата в тему из Широкорада:
"В целом за время войны боевые потери советских средних и тяжелых танков по видам средств поражения составили: от артиллерии 88-91 %; от мин и фугасов 8-4 %; от бомб и артогня авиации 4-5 %. Хотя в отдельных операциях потери от огня авиации доходили до 10-15%."

>Но это при господстве в воздухе, а кучка ассов - это средство запугивания и дестабилизации на конкретном участке фронта. Насколько я помню, у нас не было постоянно действующих специализированных подразделений "охотников", только временные, созданные по ситуации (группа "Меч").

И свободная охота и специальные группы асов-охотников для ВВС КА - полнейшая экзотика, которая встречалась крайне редко. Большинство б/в летчики нашей ИА выполнили на прикрытие наземных войск на поле боя и на обеспечение боевых действий ударной авиации.

С уважением, R.
От hunter019
К Rammstein (11.02.2003 19:32:37)
Дата 12.02.2003 08:35:51

Согласен со всем, дополнение


>>Но нельзя забывать, что есть и специализированная - пример по немцам - Ю-87.
Это я как частный пример привел


>Вот еще любопытная деталь. Считается, что ВВС КА завоевали господство в воздухе по всему фронту к середине 1944. Значит стратегическое наступление КА, начавшееся летом 1943 проходило в условиях отсутствия господства в воздухе. Остановил ли этот фактор наше наступление ? Нет.

Как я представляю, в 1943г. наступил паритет между Германией и СССР, что явилось немаловажным фактором для всего хода войны
И что интересно, (по частному мнению Hippo, и если я где-то ошибся, то он меня подправит)к началу 1943г. людские ресурсы Германии и непосаженные людские ресурсы СССР были одинаковы.

>И свободная охота и специальные группы асов-охотников для ВВС КА - полнейшая экзотика, которая встречалась крайне редко. Большинство б/в летчики нашей ИА выполнили на прикрытие наземных войск на поле боя и на обеспечение боевых действий ударной авиации.
Тут можно обратиться к материалам, выложенным Hippo...
От Val
К hunter019 (12.02.2003 08:35:51)
Дата 12.02.2003 13:20:55

Re: Согласен со...

>И что интересно, (по частному мнению Hippo, и если я где-то ошибся, то он меня подправит)к началу 1943г. людские ресурсы Германии и непосаженные людские ресурсы СССР были одинаковы.

Причём здесь "непосаженные"? У СССР к этому моменту больше 80 млн. человек проживало на окупированной территории. Указание на это есть в знаменитом приказе Сталина №270.
От hunter019
К Val (12.02.2003 13:20:55)
Дата 12.02.2003 19:17:47

Re: Согласен со...

>Причём здесь "непосаженные"? У СССР к этому моменту больше 80 млн. человек проживало на окупированной территории. Указание на это есть в знаменитом приказе Сталина №270.
Неправильно высказался. Надо было так"население неоккупированных территорий, находящееся на свободе".
Но численность ведь одинаковая была у нас и немцев 9именно немцев)?
От Val
К hunter019 (12.02.2003 19:17:47)
Дата 12.02.2003 19:44:59

Численность кого - недопонял? (-)
От Hippo
К Val (12.02.2003 19:44:59)
Дата 12.02.2003 20:23:21

Re: уважаемые позвольте вклиниться

Здесь кто-то всуе приказ №227 вспомнил, так вот, в разговоре с hunter-ом я сетовал, что как то плохо отметили годовщину - переломный момент войны. №227 появился в момент когда "нас" на свободе, то есть на неокуппированной территории осталось столько же сколько немцев,( не считая других воевавших против нас) и вдруг пружина начала расжиматься. Есть глупый подход, что дело в том, что часть наших войск вылезла из окопов и ушла в заградотряды своих отстреливать . До сих пор внятного "атеистического" объяснения чуда постсталиградского периода ВОВ не встречал.
А вот встречал ли кто в мемуарах примеры влияния №227 на деятельность авиации?
может вынести вопрос как новое сообщение?
С уважением Hippo
От amyatishkin
К Hippo (12.02.2003 20:23:21)
Дата 13.02.2003 10:58:53

Re: уважаемые позвольте...

>До сих пор внятного "атеистического" объяснения чуда постсталиградского периода ВОВ не встречал.

На ВИФе было обсуждение, причем именно в такой трактовке: Почему с 1943 года немцев били.

Выводы:
1. Промышленность стала давала техники достаточно для восполнения потерь и увеличения численности.
2. У немцев была выбита достаточно боеспособных войск.
3. Немцы воевали не то чтобы искусно, а по учебнику. К 1943 г. наши выучили все нужные ответы.
4. Народ разозлился (в смысле состав армии)
5...
От Val
К amyatishkin (13.02.2003 10:58:53)
Дата 13.02.2003 11:19:16

Чуть-чуть добавлю

1. Стратегия "Блицкига" ("бить врагов поодиночке, восстанавливая силы в промежутках") провалилась, война приняла характер борьбы на истощение, неблагоприятный для Германии и её союзников.
2. Немецкие коммуникации на Восточном фронте оказались чересчур растянутыми, поскольку приходилось контролировать огромные территории
3. Общая ситуация в мире стала более благоприятной для антигерманской коалиции
От Hippo
К Val (13.02.2003 11:19:16)
Дата 14.02.2003 10:03:35

Однако тема расплывается

Можно список продолжать и продолжать на индивидуальный вкус
N.Все предатели к 1943 году сдались в плен
N+1. Ввели погоны.
N+2. Открыли церкви… (Кстати, мне пришло в голову обратиться очередной раз за помощью ко всем форумчанам - cм на верху новую тему)
Сегодня поучительно вспомнить и централизованное управление экономикой, приостановление функционирования высших партийных структур (съездов, пленумов и т.д.), ограничение власти партийных функционеров и отсутствие демократии.

А от солдат прошедших «от» и «до» я слышал на первый взгляд парадоксальную формулировку:
«Победили погибшие в 41- 43 на фронте и женщины и дети, работавшие в тылу».
От Eugene Kovalihin
К Hippo (14.02.2003 10:03:35)
Дата 14.02.2003 10:34:01

Re: Однако тема...


"Hippo" wrote in message news:22584@airforce...
> Можно список продолжать и продолжать на индивидуальный вкус
> N.Все предатели к 1943 году сдались в плен
> N+1. Ввели погоны.
> N+2. Открыли церкви" (Кстати, мне пришло в голову обратиться очередной раз за помощью ко всем форумчанам - cм на верху новую
тему)


Вы забыли одну МАААААЛЕНЬКУЮ мелочь. Американцы высадились в 1943 на Сицилии, и Гитлер сразу снял войска с Курской дуги.... Понимаю,
что факт крайне малозначительный на фоне введения погонов, но всё же;-))
От Antipode
К Eugene Kovalihin (14.02.2003 10:34:01)
Дата 15.02.2003 17:29:32

Факт не имел место быть



>Вы забыли одну МАААААЛЕНЬКУЮ мелочь. Американцы высадились в 1943 на Сицилии, и Гитлер сразу снял войска с Курской дуги.... Понимаю,
>что факт крайне малозначительный на фоне введения погонов, но всё же;-))

Ант: Не было этого. То есть союзники таки высадились. Но вот войска из под Курска таки не снимались. А если Вы настаиваить вздумаете то давайте как номера снятых из под Курска частей на бочку.
Вообще немцы остановили Цитадель когда она уже сама сдохла, и наши начали операцию Кутузов (после чего далее пыжится немцам становилось просто опасно)
От Rammstein
К Eugene Kovalihin (14.02.2003 10:34:01)
Дата 14.02.2003 14:48:26

Re: Однако тема...


>Вы забыли одну МАААААЛЕНЬКУЮ мелочь. Американцы высадились в 1943 на Сицилии, и Гитлер сразу снял войска с Курской дуги....

Вот всегда хотелось побольше об этом узнать. А какие именно части были сняты с Курской дуги и когда ?

С уважением, R.
От Hippo
К Eugene Kovalihin (14.02.2003 10:34:01)
Дата 14.02.2003 11:16:00

Re: Я очень злопамятный

Уважаемый это ужасно, но я все помню. Выше я сказал:
"Можно список продолжать и продолжать на индивидуальный вкус".
Сицилия далеко, а мне причину хочется найти близко.
Ну очень хочется упрощения.
С уважением Hippo
а тема была поднять исследований и понимания прошлого, как выражается Игорь,: все выше и выше
От Eugene Kovalihin
К Hippo (14.02.2003 11:16:00)
Дата 14.02.2003 11:34:28

Re: Я очень...

> Сицилия далеко, а мне причину хочется найти близко.

Так причина ближе некуда - снятые с фронта в разгар сражения отборные войска. Могу добавить и про Аэрокобры, и про алюминий и про
тушенку "второй фронт". И действительно, с чего бы это Красная армия начала побеждать именно тогда, когда союзники наладили
стабильные поставки, открыли второй фронт и начали массированные бомбардировки Германии? Наверно оттого, что церкви разрешили...

С уважением,
Евгений
От Antipode
К Eugene Kovalihin (14.02.2003 11:34:28)
Дата 15.02.2003 17:33:43

Ничего из того что Вы здесь написали на деле не было (-)
От hunter019
К Eugene Kovalihin (14.02.2003 11:34:28)
Дата 14.02.2003 15:29:56

Здесь желательно бы дать цифры

>Так причина ближе некуда - снятые с фронта в разгар сражения отборные войска. Могу добавить и про Аэрокобры, и про алюминий и про
>тушенку "второй фронт". И действительно, с чего бы это Красная армия начала побеждать именно тогда, когда союзники...

Даты: высадка на Сицилии, открытие второго фронта во франции, Курская дуга.
Цифры: производство алюминия у нас и лен-лиз, самолеты-танки - у нас и ленд-лиз, количество снятых дивизий и что это за дивизии...
Если правильно вести спор, то желательно бы дать цифирь. Очень сожалею, что все материалы мои дома, а лазить по инету нет пока возможности. А то, что церкви открыли - это было великое дело, народ понял, что открываются его корни, что большевики поворачиваются к нему лицом... Недаром были взносы от церкви и верующих, что мы уже обсуждали...
От Rammstein
К hunter019 (14.02.2003 15:29:56)
Дата 14.02.2003 16:11:01

Re: Курск-Италия


>Цифры: производство алюминия у нас и лен-лиз, самолеты-танки - у нас и ленд-лиз, количество снятых дивизий и что это за дивизии...

Не могу сказать насчет дивизий сухопутных войск, но авиачасти немцы из-под Курска в Италию не перебрасывали.
От Eugene Kovalihin
К Rammstein (14.02.2003 16:11:01)
Дата 14.02.2003 16:28:36

Re: Курск-Италия

> Не могу сказать насчет дивизий сухопутных войск, но авиачасти немцы из-под Курска в Италию не перебрасывали.

Ну конечно не перебрасывали :-)))
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/20/01.htm
"До 11 июля немецкие войска достигли определенного успеха на южном уча-стке фронта, захватив плацдарм на реке Псел в районе колхоза
<Крас-ный Октябрь>. 12 июля русские на-чали контрнаступление. Пилоты <штук> выполняли до шести боевых вылетов в день, но все равно
не мог-ли противостоять многократному перевесу противника. В это самое время союзники провели высадку на Сицилии, и Гитлер, утратив
самооб-ладание, приказал прервать опера-цию <Цитадель> и перебросить часть сил с Восточного фронта в Италию."




От Antipode
К Eugene Kovalihin (14.02.2003 16:28:36)
Дата 15.02.2003 17:41:05

Абсолютно колбаса

>> Не могу сказать насчет дивизий сухопутных войск, но авиачасти немцы из-под Курска в Италию не перебрасывали.
>
>Ну конечно не перебрасывали :-)))
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/20/01.htm
>"До 11 июля немецкие войска достигли определенного успеха на южном уча-стке фронта, захватив плацдарм на реке Псел в районе колхоза
><Крас-ный Октябрь>. 12 июля русские на-чали контрнаступление. Пилоты <штук> выполняли до шести боевых вылетов в день, но все равно
>не мог-ли противостоять многократному перевесу противника. В это самое время союзники провели высадку на Сицилии, и Гитлер, утратив
>самооб-ладание, приказал прервать опера-цию <Цитадель> и перебросить часть сил с Восточного фронта в Италию."

Ант: Голуба, Вы бледите. Напр совещание у Гитлера где он преостановил Цитадель вообще то 13 помнится было. А Кутузов начали аж 10го (если по разведке боем судить; "официальная цифра" 12е). Далее. после Прохоровской бойни (где из неоткуда появилась неучтенная немцами танковая армия) у немцев цели и задачи резко изменились: они забыли об окружении Курского выступа и говорили уже только об "связать боем и изтомить (пардон за слово) советские войска".
Переброски же каких то частей в Италию ( не Сицилию!) произошли уже в сентябре. И перебросили на деле крохи: в Италию вообще только батальоны ушли. Да, на запад ушли части 2го корпуса СС, но сначало они болго дрались в районе Харькова (где хорошо пустили кровь нашим, но и сами имели тяжёлые потери). Так что свистеть не надо.


От Д.Срибный
К Antipode (15.02.2003 17:41:05)
Дата 15.02.2003 18:50:04

Просьба поспокойнее (-)
От Rammstein
К Eugene Kovalihin (14.02.2003 16:28:36)
Дата 14.02.2003 16:49:00

Re: Курск-Италия


>Ну конечно не перебрасывали :-)))
> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/20/01.htm
>"До 11 июля немецкие войска достигли определенного успеха на южном уча-стке фронта, захватив плацдарм на реке Псел в районе колхоза
><Крас-ный Октябрь>. 12 июля русские на-чали контрнаступление. Пилоты <штук> выполняли до шести боевых вылетов в день, но все равно
>не мог-ли противостоять многократному перевесу противника. В это самое время союзники провели высадку на Сицилии, и Гитлер, утратив
>самооб-ладание, приказал прервать опера-цию <Цитадель> и перебросить часть сил с Восточного фронта в Италию."

Это, простите не источник. Кого приказал перебросить в Италию ?
Боевое расписание немецкой авиации под Курском здесь:

http://tonywood.cjb.net/

Теперь скажите мне, какие из этих частей были переброшены в Италию ? И когда ?

От Hippo
К Rammstein (14.02.2003 16:49:00)
Дата 17.02.2003 01:25:40

Re: позвольте ненавязчивый итог

Вот уж действительно "...как слово ваше отзовется".
Я сам виноват: не очень ясно сформулировал как получил кривые, что хочу и ... попали через Сицилию в Курск.
посылая друг друга на полезные для меня ссылки. И теперь у меня много интересной работы...
Цифры и кривые нужны -и если получу внятные позвольте буду снова выносить на ваш консилиум.
От Rammstein
К Hippo (17.02.2003 01:25:40)
Дата 17.02.2003 19:37:38

О чем речь ?! Конечно дерзайте (-)