От Hippo
К Hippo
Дата 29.01.2003 20:01:12
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: И еще...

В советское время создали миф, что никто кроме немцев против нас почти не воевал, и добрые финны плакали, узнав, что в Ленинграде дети умирают от голода.
а чехи, как только немец заглядится, прыг в самолет и к нам, не говоря о румынах, специально плохо выевших, чтобы немцам мешать. Не ли у кто суммарного материала о ЗАЯВЛЕННОМ союзниками Германии и добровольцами-европейцами вкладе в уничтожении советских самолетов в воздухе.
У меня впечатление, что если просуммировать все наши самолеты, сбитые союзниками Германии, то самим немцам мало что останется.
От Val
К Hippo (29.01.2003 20:01:12)
Дата 29.01.2003 21:04:15

Re: И еще...

>В советское время создали миф, что никто кроме немцев против нас почти не воевал, и добрые финны плакали, узнав, что в Ленинграде дети умирают от голода.
>а чехи, как только немец заглядится, прыг в самолет и к нам, не говоря о румынах, специально плохо выевших, чтобы немцам мешать.

29 апреля 1945г комендант бункера Гитлера генерал-майор Монке вручил от имени фюрера две последних награды за храбрость - "Рыцарские кресты". Один их них получил французский доброволец-эсэсовец Эжен вало, уничтоживший накануне шесть советских танков.
А что касается советского мифа, о котором пишет уважаемый Hippo, то он был более сложным. С одной стороны, - "Гитлер мобилизовал ресурсы всей захваченной им Европы", а с другой - "порабощённые народы Европы поднялись на борьбу с захватчиками".
От Игорь
К Val (29.01.2003 21:04:15)
Дата 29.01.2003 21:17:08

Диалектика, понимаш

Приветствую!
>А что касается советского мифа, о котором пишет уважаемый Hippo, то он был более сложным. С одной стороны, - "Гитлер мобилизовал ресурсы всей захваченной им Европы", а с другой - "порабощённые народы Европы поднялись на борьбу с захватчиками".
Прям тебе наглядный пример закона единства и борьбы противоположностей.
Все выше...и выше
От Hippo
К Игорь (29.01.2003 21:17:08)
Дата 29.01.2003 21:28:41

Re: Диалектика, понимашь, краткий курс?

>Приветствую!
>>А что касается советского мифа, о котором пишет уважаемый Hippo, то он был более сложным. С одной стороны, - "Гитлер мобилизовал ресурсы всей захваченной им Европы", а с другой - "порабощённые народы Европы поднялись на борьбу с захватчиками".
>Прям тебе наглядный пример закона единства и борьбы противоположностей.
Я рад, что хоть старые интеллигенты помнят и высокую философии и краткий курс второй мировой войны.
Но я спросил про низкую арифметику, я малось отстал от новых исследований может кто складывал и вычитал или сборник задач по арифметике "Еще выше" посоветовать может.
А миф "жил, живет и будет жить" будет пока цифры не появятся. Я такой зануда - у меня образование, естественно, научное - пока цифру не увижу не верю ни истории, ни философии. Угостите цифрой господа, поделитесь знанием, умножим наши силы.
Еще выше...
От Val
К Hippo (29.01.2003 21:28:41)
Дата 30.01.2003 07:53:20

Re: Диалектика, понимашь,...

>А миф "жил, живет и будет жить" будет пока цифры не появятся.

Миф - это такая штука... Он живёт отдельно от цифр, ему на них наплевать, он выше их. Тут С.С. Смирнова вспоминали. Так вот: кого, в самом деле, интересует - какой урон противникук нанесли защитники Брестской крепости и каково было соотношение между обороняющимися в кропеости и осаждавшими её? Хотя цифры эти вполне изветсны. Хуже другое: когда я спросил об этом экскурсовода в Брестской крепости - тот пожал плечами.
От Hippo
К Val (30.01.2003 07:53:20)
Дата 30.01.2003 09:02:59

Ну, мэтры, блин...

Я спросил
- есть ли сравнение достоверности т.е. отношения сбитых к числу заявленных в ПВО и ВВС - нет ответа,
- я спросил может есть сумма заявок на победы союзников германии...
нет ответа.
ничего страшного бывает,

но своим "экскурсоводом Брестской крепости" Вы, Val, меня достали ...
я право не только "плечами пожал"
А у СССмирнова бухгалтерии нет - у него здоровье ушло на борьбу со своими коллегами-мифотворцами и кое что ему удалось ...
С уважением

От С.Алексеев
К Hippo (30.01.2003 09:02:59)
Дата 30.01.2003 10:13:37

Re: Ну, мэтры,

>Я спросил
>- есть ли сравнение достоверности т.е. отношения сбитых к числу заявленных в ПВО и ВВС - нет ответа,
>- я спросил может есть сумма заявок на победы союзников германии...
>нет ответа.
>ничего страшного бывает,

Да есть это все ! Мне, например, подобные цифры встречались. Вот только для меня это "не профильная" информация, значит придется долго искать, где я ее видел. А насчет достоверности побед ПВО - число официально подтвержденных англичанами потерь от германских ночных истребителей больше, чем число побед NJG (мне это запомнилось, потому что удивило).
От Hippo
К Val (30.01.2003 07:53:20)
Дата 30.01.2003 08:46:53

Ну мэтры блинe: Диалектика, понимашь,...

Тут С.С. Смирнова вспоминали. Так вот: кого, в самом деле, интересует - какой урон противникук нанесли защитники Брестской крепости и каково было соотношение между обороняющимися в кропеости и осаждавшими её? Хотя цифры эти вполне изветсны. Хуже другое: когда я спросил об этом экскурсовода в Брестской крепости - тот пожал плечами.

ну мэтры блин
От Игорь
К Hippo (29.01.2003 21:28:41)
Дата 29.01.2003 22:45:45

Ошибка Лапласа, понимашь...


>у меня образование, естественно, научное - пока цифру не увижу не верю ни истории, ни философии.
Так вроде бы давно уже понятно, что сама по себе голенькая цифра не о чем еще не говорит. И простая арифметическая сумма беременных женщин, собранных вместе, не уменьшает (и не увеличивает) срока беременности. И получить ее (цифру) можно различными способами. Причем любую под заказ. Важна методика ее получения, о чем (методиках) годы уже и идут баталии и еще годы идти будут. Тут, брат, просто арифметикой не обойдешься. Заявочки же люди (а не компы.) писали и фиксировали победы тоже люди (а не компы.). А человеку свойственно...точно, ошибаться. А еще и быть предвзятым, и еще много чего ему свойственно. Сам же и без меня отлично знаешь, что механистический подход в работе с социосистемами приведет к чему угодно, только не к желаемой истине.
От Игорь
К Hippo (29.01.2003 21:28:41)
Дата 29.01.2003 22:25:43

Re: Диалектика, понимашь,...

>>Прям тебе наглядный пример закона единства и борьбы противоположностей.
Эт, между прочим, шутка была. Я сначала в скобочках рядом приписал "шутка", потом убрал. Подумал, что и так понятно.
>Но я спросил про низкую арифметику, я малось отстал от новых исследований может кто складывал и вычитал или сборник задач по арифметике "Еще выше" посоветовать может.
Не совсем правда насчет сборника задач врубился, но цифры по заявкам "сателитов" имеются вроде как у Зефирова. Или только по асам ? Запамятовал. Книженция его вышла еще в прошлом году именно по "будущим братьям по соцлагерю". И в инете где-то есть цифирьки. Но, скажу честно, книжечу не приобрел, хоть и долго листал. Пока за ненадобностью. Денушки на другое нужны были. Прсуммировать заявки то можно. Но там вроде ничего такого суперумопомрачительного (ИМХО) не ожидается. А есть серьезные основания надеяться, что они по заявкам перебили всю нашу авиацию ? У тебя откуда такое предчувствие?
"Математическое ожидание с вкраплениями диамата".
Очень высоко.
От Hippo
К Игорь (29.01.2003 22:25:43)
Дата 30.01.2003 00:26:52

Re: Понимаю,...


Что такое "арифметическая сумма беременных женщин" мне знать не дано.
"Голая цифра" - полностью согласен с тобой,- зрелище ужасное, и неприличное, ее конечно одевать нужно. .
Что касается предчувствий... Лет 15 назад выписывал доступные тогда цифры об авиации включая оговорки-проговорки, и в конце концов перестал верить печатному слову, и иностранному в переводе на советский тоже .
На днях отошел от спячки -ба кого-то еще прошлое интресует, значит у нас может быть будущее. И везде "электричество"( как ты в таких случаях рекомендуешь писать "шутка"), иностранные архивы в подлиннике ,и пр. Подумал, что вдруг кто-то накопал. Пока принципиально нового не нашел, разве что недоступные иллюстрации.
Знаешь чем настоящий коллекционер от новичка отличается - новичок свою коллекцию прячет или деньги за просмотр требует, а настоящий сам зовет и показывает.
С уважением Игорь
От Игорь
К Hippo (30.01.2003 00:26:52)
Дата 30.01.2003 10:31:14

Re: Понимаю,... (А я уже с трудом)

Приветствую!
>Что касается предчувствий... Лет 15 назад выписывал доступные тогда цифры об авиации включая оговорки-проговорки, и в конце концов перестал верить печатному слову, и иностранному в переводе на советский тоже .
И что теперь делать? Вешаться ? Путь один - в ЦАМО. НО, и там столько непоняток. Это как "чем больше я узнаю, тем больше понимаю, как мало я знаю".
>Пока принципиально нового не нашел, разве что недоступные иллюстрации.
А что принципиально нового ты хочешь найти?
>Знаешь чем настоящий коллекционер от новичка отличается - новичок свою коллекцию прячет или деньги за просмотр требует, а настоящий сам зовет и показывает.
Если ты думаешь, что кто-то накопал "принципиально новый" материал и по ночам под одеялом с фонариком его почитывает, ручки от восторга потирает от его недоступности для страждущих и "как кощей над златом чахнет", так ошибаешься. Весь (или почти весь) найденный материал становится раньше (позднее) общедоступным.
Дальше.
Заявки союзников Германии.
Что ты понимаешь под заявкой ? Рапорт после боевого вылета или засчитанную победу ?
а) В рапорте я могу написать, что каждый патрон из моих восьми Браунингов уничтожил 1 вражеский самолет (гипотетически). Мой рапорт будет оцениваться и решаться вопрос, насколько богатая у меня фантазия.
б)А вот здесь и возникает вопрос о методике контроля (проверки правдивости) моего рапорта. О чем я уже говорил выше. И этот вопрос представляет наибольший интерес. Потому и цифирьки (о которых ты мечтаешь) плавать могут оччень здорово. Добавь к этому еще и дружеские (возможно) отношения между сдающим рапорт и его принимающим (человеческий фактор).
Допустим, сложил ты цифирьки и увидел, что "сателиты" дважды угробили в воздухе всю советскую авиацию, произведенную на заводах с 1939 по 1945г.(и еще поставленную по ленд-лизу). И что ? Какой вывод (выводы ты сделаешь)? Поверь, очень интересно.
С уважением, Игорь

Все выше...и выше