От Игорь
К All
Дата 29.01.2003 12:30:24
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Скромная попытка промежуточного итога дискусии

Приветствую!
1.Прежде всего, благодарю всех уважаемых участников интересной дискусии по победам (мнимым и действительным) летчиков протвоборствующих сторон. Как и вседа - очередной "разбор полетов" был очень полезен.
2. ИМХО позволю сделать некоторые выводы:
а) свести с высокой точностью заявленные победы летчиков союзников (в т.ч. СССР) с заявленными потерями стран оси (и наоборот!) в полном объеме и с высокой степенью достоверности в обозримом будущем не представляется возможным (за исключением локальных самоотверженных попыток глубокоуважаемых энтузиастов). Когда-то вашим скромным слугой высказывалась фантастическая гипотеза о том, что для реализации подобнной попытки требуются Желание, Финансовые ресурсы и Добрая Воля всех Государств - участников ВМВ, оформленные Межправительственным соглашением с привлечением сотен (тысяч?) специалистов - архивариусов и аналитиков.
НО, КОМУ И ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО ? При правильном ответе на этот вопрос, сразу становится ясно, что подобный прожект равнозначен слову фантазия.
б)И ВСЕ ЖЕ интерес к подобным попыткам был есть и будет всегда, пока будут оставаться неясности, разночтения и нестыковки.
А посему, еще на десятилетия (в лучшем случае) тема эта будет оставаться актуальной, затухать и вспыхивать в разных местах с большей или меньшей силой, подобно тлеющему костру.
Думаю (уверен), что вся надежда здесь пока только на энтузиастов, не имеющих (как правило) финансовых ресурсов и зачастую просто физической возможности перелопатить и проанализировать ВСЕ архивные источники противоборствующих сторон. Но есть надежда, что хоть и локально, хоть и медленно эти попытки будут все же продолжаться.
При этом не вижу пока причин с ходу "резать" заявленные победы как наших, так и "ихних" пилотов (за исключением, конечно вопиющих "песочных" случаев). Крайности опасны.
Спасибо всем большое и Удачи!
Все выше...и выше
От Fishbed
К Игорь (29.01.2003 12:30:24)
Дата 29.01.2003 23:23:20

Цитата на тему

"... По официальным подсчетам Королевских ВВС, немецкие потери во время сражения за Британию с 10 июля по 31 октября 1940 г. составили 2 698 самолетов. В действительности немцы потеряли 1 733 самолета, признав потерю всего 896 самолетов. Еще 643 (немецких) самолета были повреждены. Немцы заявили об уничтожении 3 058 британских самолетов, фактически уничтожив 915. Нацисты, как и британцы, верили собственной статистике, и думали, что они нанесли британским ВВС значительно больший ущерб, чем это было на самом деле...." - Хэнсон Болдуин. Сражения выигранные и проигранные. - М.: ЗАО Центрполиграф, 2002. - С.70

P.S. От себя добавлю, что эта книга в оригинале была написана американским автором в 60-е годы.
От MiB
К Игорь (29.01.2003 12:30:24)
Дата 29.01.2003 12:55:19

Дополню чутка

Меня лично больше всего раздражает путаница в нашей литературе с цифрами побед наших летчиков по нашим же данным. Бог с ними, с немецкими потерями - неплохо бы, наконец, разобраться, какой же счет у пилотов по НАШИМ архивным данным. А то, например, у Покрышева цифры "гуляют" страшно: в разных источниках я встречал 22+7, 31+7, 38+8 и др.

МБ
От В.Кондратьев
К MiB (29.01.2003 12:55:19)
Дата 29.01.2003 23:20:57

Re: Дополню чутка

>Меня лично больше всего раздражает путаница в нашей литературе с цифрами побед наших летчиков по нашим же данным. Бог с ними, с немецкими потерями - неплохо бы, наконец, разобраться, какой же счет у пилотов по НАШИМ архивным данным. А то, например, у Покрышева цифры "гуляют" страшно: в разных источниках я встречал 22+7, 31+7, 38+8 и др.

А слабО самому залезть в архивы (хотя бы в подольский) и проверить, ежели так колбасит?
;-)
Живешь-то чай не на Таймыре.

От MiB
К В.Кондратьев (29.01.2003 23:20:57)
Дата 30.01.2003 01:47:13

Не могу. Дом, семья, работа... :-( (-)
От Rammstein
К MiB (29.01.2003 12:55:19)
Дата 29.01.2003 14:58:53

Моя версия

>Меня лично больше всего раздражает путаница в нашей литературе с цифрами побед наших летчиков по нашим же данным. Бог с ними, с немецкими потерями - неплохо бы, наконец, разобраться, какой же счет у пилотов по НАШИМ архивным данным. А то, например, у Покрышева цифры "гуляют" страшно: в разных источниках я встречал 22+7, 31+7, 38+8 и др.

ИМХО эта путаница по некоторым нашим асам сущесвует из-за того, что некоторые авторы, не имея на руках летной книжки пилота судят о количестве его побед по мемуарам или по представлениям к наградам и пр.
От Игорь
К Rammstein (29.01.2003 14:58:53)
Дата 29.01.2003 15:08:42

Re: Моя версия

Приветствую!
>ИМХО эта путаница по некоторым нашим асам сущесвует из-за того, что некоторые авторы, не имея на руках летной книжки пилота судят о количестве его побед по мемуарам или по представлениям к наградам и пр.
Думаю, что и здесь нам не решить всех вопросов. Ведь погибло сколько летчиков и летных книжек их уже не найти.
Все выше...и выше
От hunter019
К Игорь (29.01.2003 15:08:42)
Дата 30.01.2003 08:48:07

погибали не только летчики...

но и документы. В периоды отступлений 1941-42г.г. не всегда успевали их вывозить, в лучшем случае - сжигали, в худшем - у немцев. Да и записывалось порой не все или с избытком - время такое было.
От Андрей Диков
К MiB (29.01.2003 12:55:19)
Дата 29.01.2003 13:12:06

Re: Дополню чутка

День добрый!

А еще у Костылева до 42 пишут, у Голубева до 39...


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (29.01.2003 13:12:06)
Дата 29.01.2003 13:38:50

И списки побед

в статьях про асов должны быть обязательно. Иначе это получается "ля-ля-тополя". Сопоставлять ли с потерями противника - это уже дело второе, выбор автора. Но по НАШИМ данным список должен быть, это, я считаю, первое дело. Карленко и Рыбин в своих статьях такие списки дают, а Раткин и другие авторы - почему-то не считают нужным.

МБ
От Игорь
К MiB (29.01.2003 13:38:50)
Дата 29.01.2003 14:04:07

Re: И списки...

Приветствую!
> Карленко и Рыбин в своих статьях такие списки дают, а Раткин и другие авторы - почему-то не считают нужным.
О Раткине ничего не могу сказать, но Уткин постарается.
Во всяком случае Влад все что мог, уже сделал. И списки получишь не только по асам, а и по всем пилотам полка в боях за Кубань (часть1).
Все выше...и выше
От Rammstein
К Игорь (29.01.2003 14:04:07)
Дата 29.01.2003 15:04:55

Re: И списки...

>Приветствую!
>> Карленко и Рыбин в своих статьях такие списки дают, а Раткин и другие авторы - почему-то не считают нужным.
>О Раткине ничего не могу сказать, но Уткин постарается.
>Во всяком случае Влад все что мог, уже сделал. И списки получишь не только по асам, а и по всем пилотам полка в боях за Кубань (часть1).

А о чем речь ? Какая работа и где она будет опубликована ?
От Игорь
К Rammstein (29.01.2003 15:04:55)
Дата 29.01.2003 15:22:53

Прошу не считать саморекламой

Приветствую!
>А о чем речь ? Какая работа и где она будет опубликована ?
Просто Владислав Антипов с товарищем закончили 1-ю часть "Истории 812-го ИАП" и пытаются ее опубликовать. Три оставшиеся части также "дежурят в состянии готовности №2" Сказать утвердительно "где" можно будет несколько позже.
Хотелось бы не делить на части, а сделать все сразу. Но, не все получается, как задумывается.
Все выше...и выше
От alexchem
К Игорь (29.01.2003 15:22:53)
Дата 29.01.2003 17:02:33

Re: Прошу не...


>Хотелось бы не делить на части, а сделать все сразу. Но, не все получается, как задумывается.

Увы, если хочешь всего и сразу - готовься выложить кругленькую сумму, а потом долго и нудно реализовывать тираж самому. Поэтому наиболее перспективный подход - печатать по частям. Хотя и не самый, возможно, приятный.
От Игорь
К alexchem (29.01.2003 17:02:33)
Дата 29.01.2003 17:26:36

Конечно, Вы правы

Приветствую!
>Увы, если хочешь всего и сразу - готовься выложить кругленькую сумму, а потом долго и нудно реализовывать тираж самому. Поэтому наиболее перспективный подход - печатать по частям. Хотя и не самый, возможно, приятный.
Конечно, в идеале - хотелось бы иметь некоторую книженцию (брошюру что-ли). Но, для книжки тема узковата и есть вполне реальные и серьезные опасения, что не разойдется она. Трудно не согласиться с трезвомыслящими товарищами. Авторы денег в тиражец вложить не могут, а возможные спонсоры совершенно реально прикидывают возможное фиаско с реализацией. Обычная история, которую мы уже обсуждали-переобсуждали.
Вот потому и пойдет по частям. Просто есть опасения, что не любой желающий сможет собрать все четыре (пять?) частей в кучку. Для интересующегося читателя это будет не совсем удобно в первую очередь. А ведь пишется это прежде всего для НЕГО, для Читателя.
Ну, ничего, дай Бог, все опубликуется, но вот действительно, по времени растянется.
Все выше...и выше
От hunter019
К Игорь (29.01.2003 17:26:36)
Дата 30.01.2003 08:54:54

Предложение

А ты выстави запрос на форумах - "кому нужно?" И тогда по почте наложенным платежом, только вот с конвертацией рубля в гривну надо подумать... Ты мне кинь на е-мэйл сообщеньице, а то боюсь, что она у меня гикнулась...
От Игорь
К hunter019 (30.01.2003 08:54:54)
Дата 30.01.2003 11:35:24

Re: Предложение

Привет!
>А ты выстави запрос на форумах - "кому нужно?" И тогда по почте наложенным платежом, только вот с конвертацией рубля в гривну надо подумать...
А вот это уже самая что нинаесть явная чисто коммерческая самореклама, да к тому же еще и очень нескромная.
Не, дорогой, лучше уж "через тернии к звездам".
Все выше, и выше...
От Д.Срибный
К Игорь (30.01.2003 11:35:24)
Дата 30.01.2003 12:02:12

Re: Предложение

Приветствую!

>А вот это уже самая что нинаесть явная чисто коммерческая самореклама, да к тому же еще и очень нескромная.

Это тот случай, когда цель оправдывает средства :-)

С уважением, Дмитрий
От Игорь
К MiB (29.01.2003 12:55:19)
Дата 29.01.2003 13:07:40

"Три источника и три составные части ..."

Приветствую!
>А то, например, у Покрышева цифры "гуляют" страшно: в разных источниках я встречал 22+7, 31+7, 38+8 и др.
А все три цифры точно из архивных данных ?
Хотя это очередной раз подтвердает, что "поле непаханное" у нас дома и без захода в "ихненские" архивы. Ждет, ждет целина своих героев-трактористов.
Все выше...и выше
От Hippo
К Игорь (29.01.2003 13:07:40)
Дата 29.01.2003 18:39:56

Re: позвольте добавить и предложить.

>Приветствую!

Обладая документами военного времени, отмечу, что разночтения встречаются даже внутри летной книжки - в разделах "поденная работа" промежуточные итоги и итоги за войну. То же самое в газетах военного времени -в выпущенных позже втречаются цифры меньше, чем в ранних публикациях. Что касаетсяработы советских писателей, то был свидетелем разговора летчиков, в котором один советовал на порог не пускать конкретного журналиста. "Не пустил" но публикация все равно появилась - и высосанная из пальца информация до сих пор гуляет. Подростком я видел как работал СССмирнов - (его публикации о первых таранах) - он не боялся публиковать разные версии участников одного и того же боя - умел выделить, что правда, и понимал, что потеряно навсегда.

Есть альтернативы исследований "всех обо всем"
Феномен летчиков истребителей Люфтваффе – это не только высокая результативность нескольких сотен, известных по фамильно, летчиков, но, следовательно крайне низкая результативность остальных тысяч и даже десятков тысяч. Существуют ли комментарии на этот счет.

Мне представляется, что интересными могли бы быть и сравнения результатов заявленных и подтверждаемых новыми исследованиями боевой работы истребителей ПВО и ВВС. Причем и наших, но и немецких. (Ведь в ПВО ценится не свободная охота, а выполнение задачи. В частности, поэтому результативность одного и того же немецкого летчика могла существенно падать при переводе его в систему ПВО.
(Аргументы, что переведенные с восточного фронта в систему ПВО сбивали меньше, потому, что американские и английские летчики лучше наших меня не убеждает).
От Rammstein
К Hippo (29.01.2003 18:39:56)
Дата 29.01.2003 19:58:58

Re: позвольте добавить...


>Есть альтернативы исследований "всех обо всем"
>Феномен летчиков истребителей Люфтваффе – это не только высокая результативность нескольких сотен, известных по фамильно, летчиков, но, следовательно крайне низкая результативность остальных тысяч и даже десятков тысяч. Существуют ли комментарии на этот счет.

Существуют. Согласно статистике где-то 80% всех летчиков-истребителей (в ВВС любой страны) никогда и никого не сбивали.

>Мне представляется, что интересными могли бы быть и сравнения результатов заявленных и подтверждаемых новыми исследованиями боевой работы истребителей ПВО и ВВС. Причем и наших, но и немецких. (Ведь в ПВО ценится не свободная охота, а выполнение задачи. В частности, поэтому результативность одного и того же немецкого летчика могла существенно падать при переводе его в систему ПВО.

Частично отвечая на Ваш вопрос ниже, могу предположить, что несколько более скромные счета наших летчиков ПВО в сравнении с фронтовыми истребителями объяснимы более низкой интенсивностью их боевой работы. Причем число боевых вылетов летчиков ПВО было вполне сопоставимо с таковым у летчиков фронтовой или флотской ИА, а вот число воздушных боев было пожалуй поменьше.

>(Аргументы, что переведенные с восточного фронта в систему ПВО сбивали меньше, потому, что американские и английские летчики лучше наших меня не убеждает).

Меня тоже не убеждает.
От С.Алексеев
К Rammstein (29.01.2003 19:58:58)
Дата 30.01.2003 10:13:44

Re: позвольте добавить...

>>Феномен летчиков истребителей Люфтваффе – это не только высокая результативность нескольких сотен, известных по фамильно, летчиков, но, следовательно крайне низкая результативность остальных тысяч и даже десятков тысяч. Существуют ли комментарии на этот счет.
>
>Существуют. Согласно статистике где-то 80% всех летчиков-истребителей (в ВВС любой страны) никогда и никого не сбивали.

Если интересно могу дать такую информацию по германским истребительным эскадрильям Первой Мировой (у них тогда уже была система "один сбитый = одна победа").


>>(Аргументы, что переведенные с восточного фронта в систему ПВО сбивали меньше, потому, что американские и английские летчики лучше наших меня не убеждает).
>
>Меня тоже не убеждает.

Если Вы имеете в виду весь западный фронт - это одно дело, а если именно ПВО - то совершенно другое. Истребители ПВО решали особую задачу - одним нужно было прорваться к бомберам и насбивать как можно больше, другим - прикрыть этот прорыв. Вряд ли требует особых доказательств то, что сбивать B17 или B24, особенно идущие в строю, гораздо сложнее, чем Яки или Пешки.
От Rammstein
К С.Алексеев (30.01.2003 10:13:44)
Дата 30.01.2003 11:03:34

Конечно интересует, давайте (-)
От С.Алексеев
К Rammstein (30.01.2003 11:03:34)
Дата 30.01.2003 11:43:15

Тогда сами напросились

Но сначала про бельгийцев. Всего в WW1 было 77 летчиков-истребителей, 30 из них не одержали ни одной победы, на счету еще 18 - только "предположительные" (т.е. неподтвержденные). Таким образом получается, что 39 (или 62, смотря как считать) % летчиков только "рассекали воздух". И это при том, что групповые победы записывались на всех участников.

По немцам есть данные по всем пилотам, служившим в составе Jasta, Marine Feld Jasta, Seefrontstaffel и Kampfeinsitzerstaffel (т.е. армейских и морских, но только береговых, фронтовых истребительных эскадрилий, а также частей ПВО, но без учета неофициальных и временных истребительных подразделений 1915-16 гг).

При проверке первых (по алфавиту) 250 армейских летчиков-истребителей нашлось 129 человек, не имевших ни одной победы. Т.е. 52% "рассекателей" (на самом деле даже несколько больше, т.к. я смотрел победы вообще, а некоторые летчики одерживали победы только до перевода в Jasta). Если будет не сильно в лом, чуть погодя дам данные по остальным пилотам, но процентные соотношения, вероятно, не сильно изменятся.
От С.Алексеев
К С.Алексеев (30.01.2003 11:43:15)
Дата 30.01.2003 12:23:07

и еще

>При проверке первых (по алфавиту) 250 армейских летчиков-истребителей нашлось 129 человек, не имевших ни одной победы.

По следующим 250-ти картина таже самая (128 "беспобедных"). Думаю, дальше считать необходимости нет - процентное соотношение получается одно и тоже.
От Rammstein
К С.Алексеев (30.01.2003 12:23:07)
Дата 30.01.2003 14:52:04

Re: и еще

>>При проверке первых (по алфавиту) 250 армейских летчиков-истребителей нашлось 129 человек, не имевших ни одной победы.
>
>По следующим 250-ти картина таже самая (128 "беспобедных"). Думаю, дальше считать необходимости нет - процентное соотношение получается одно и тоже.


Ну тут мне особо нечего возразить. Я по ПМВ не спец. Возможно, что соотношение победных/беспобедных истребителей серьезно зависит от таких факторов как продолжительность боевых действий, численность противостоящих ВВС и т.п.
Я исходил из материалов представленных на этом сайте, когда говорил о 80%:

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/aces/stat_aces_rus.htm

Кстати здесь же выложен пожалуй самый подробный список советских асов ВОВ, хотя и небезупречный по точности представленной информации.

ЗЫ. Вряд ли это для Вас что-то новое, но если не были, то посмотрите тут:

http://www.theaerodrome.com/

Красивый сайт.
От С.Алексеев
К Rammstein (30.01.2003 14:52:04)
Дата 30.01.2003 15:30:24

Re: и еще

>Я исходил из материалов представленных на этом сайте, когда говорил о 80%:
> http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/aces/stat_aces_rus.htm
>Кстати здесь же выложен пожалуй самый подробный список советских асов ВОВ, хотя и небезупречный по точности представленной информации.

К сожалению, расчет, представленный на этом сайте основан главным образом на предположениях, а не на достоверной информации (по существу неизвестно ни полное число летчиков-истребителей, ни сколько из них не имели побед). Поэтому доверять ему я бы поостерегся.
И ни одна из четырех версий "полного списка асов" у меня не открылась (ссылки "мертвые"). А у Вас этот список есть ?


>ЗЫ. Вряд ли это для Вас что-то новое, но если не были, то посмотрите тут:
> http://www.theaerodrome.com/

"Плавали - знаем". Но все-равно спасибо.
От MiB
К Rammstein (30.01.2003 14:52:04)
Дата 30.01.2003 15:25:11

НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ И НЕ КАЧАЕТСЯ! (+)

> http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/aces/stat_aces_rus.htm

>Кстати здесь же выложен пожалуй самый подробный список советских асов ВОВ, хотя и небезупречный по точности представленной информации.

Я попробовал открыть или скачать каждый из архивов, но увы... У Вас нету скачанного списка?

Я сам составляю такой список. Если не заходили

http://avia-hobby.narod.ru/publ/sovaces/sovaces.html
От Rammstein
К MiB (30.01.2003 15:25:11)
Дата 30.01.2003 15:33:50

Re: НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ...

>Я попробовал открыть или скачать каждый из архивов, но увы... У Вас нету скачанного списка?

Вечером посмотрю дома, кажется есть. Если что скину Вам на мыло.

>Я сам составляю такой список. Если не заходили

> http://avia-hobby.narod.ru/publ/sovaces/sovaces.html

Заходил. Идея хорошая, даже очень.
От Игорь
К MiB (30.01.2003 15:25:11)
Дата 30.01.2003 15:32:08

АНАЛОГИЧНО! Происки врагов. А так хотелось. (-)
От Rammstein
К Игорь (30.01.2003 15:32:08)
Дата 30.01.2003 15:36:06

Завтра постараюсь помочь всем страждущим :) (-)
От Игорь
К Hippo (29.01.2003 18:39:56)
Дата 29.01.2003 19:29:28

Re: позвольте добавить...

Приветствую!
>Обладая документами военного времени, отмечу, что разночтения встречаются даже внутри летной книжки - в разделах "поденная работа" промежуточные итоги и итоги за войну.
Имеет место быть. Летные книжки тоже живые люди пишут. Им иногда (осбенно в боевых условиях) тоже спать хочется и устают иногда.
>То же самое в газетах военного времени -в выпущенных позже втречаются цифры меньше, чем в ранних публикациях.
Здесь причины могут быть несколько иного характера. Возможно (только возможно) это попытки балансирования между требуемой пропагандой и отражением реальности. Но, здесь все тоже достаточно индивидуально.
>Что касаетсяработы советских писателей, то был свидетелем разговора летчиков, в котором один советовал на порог не пускать конкретного журналиста. "Не пустил" но публикация все равно появилась - и высосанная из пальца информация до сих пор гуляет.
Так, в том то и дело, "что написано пером - не вырубишь топором". А если еще и тираж массовый и последующие перпевы и "творческое конспектирование" столпов журналистики...
>Подростком я видел как работал СССмирнов - (его публикации о первых таранах) - он не боялся публиковать разные версии участников одного и того же боя - умел выделить, что правда, и понимал, что потеряно навсегда.
Надеюсь, помнишь, что некоторое время его "Брестская крепость" в советское время была запрещена к переизданию. Удивительно, но книга всесоюзно-известного писателя-исследователя и автора и ведущего передач ЦТ "Альманах Подвиг" после первой публикации поппала в немилость. Только потому, что позволил себе чуть-чуть направить наш взгяд на некоторые изнаночные стороны войны. Надеюсь, помнишь, где он разыскал в основном большинство всех Героев Брестской крепости ? Что сказать, сильный мужик был.
>Есть альтернативы исследований "всех обо всем"
>Феномен летчиков истребителей Люфтваффе – это не только высокая результативность нескольких сотен, известных по фамильно, летчиков, но, следовательно крайне низкая результативность остальных тысяч и даже десятков тысяч. Существуют ли комментарии на этот счет.
Подожди, подожди. Не так быстро. Я бы сказал мягче: не "крайне низкая результативность", а сравнительно низкая. Все ведь познается в сравнении. Так в сравнении со счетами наших или немецких асов ?
>Мне представляется, что интересными могли бы быть и сравнения результатов заявленных и подтверждаемых новыми исследованиями боевой работы истребителей ПВО и ВВС. Причем и наших, но и немецких. (Ведь в ПВО ценится не свободная охота, а выполнение задачи. В частности, поэтому результативность одного и того же немецкого летчика могла существенно падать при переводе его в систему ПВО.
Вижу, вижу, что уже второй раз обращаешь взор на эту темку. Здесь нужно смотреть, кого, куда (в ПВО) переводили. Не владею шибко вопросом, но (ИМХО) не думаю, чтобы немцы, как пилоты, были слабы в ПВО. Особливо по ночам. Да и вообще-то ПВО очень сильно отличается от "собачьих свалок". А система (и принципы) наведения? Снова повторюсь (особенно ночью). А радары ? Где критерии (гирьки), которыми взвешивать будем ? Тема, конечно же, очень интересная, не спорю. Ты серьезно ожидаешь от нее сенсаций ?
Все выше, и выше...
От MiB
К Игорь (29.01.2003 19:29:28)
Дата 29.01.2003 20:05:11

Дохлый номер

Господа, сравнивать немцев на восточном фронте и в ПВО Рейха совершенно нереальное дело. Разные войны. "прочих одинаковых условий" посто не было. А у ночников - тем более.

МБ
От Игорь
К MiB (29.01.2003 20:05:11)
Дата 29.01.2003 20:20:42

Очень бы не хотелось

>Господа, сравнивать немцев на восточном фронте и в ПВО Рейха совершенно нереальное дело. Разные войны. "прочих одинаковых условий" посто не было. А у ночников - тем более.
Очень бы не хотелось вновь анализировать избитую и "обсосанную" тему отражения немецкого ночного налета на Полтаву. При всей моей искренней любви к пилотам всех структур (и ПВО тоже), моя оценка однозначна - полный провал у нас. И замечательный (прошу не бросать в меня табуретками за это слово) успех у них. Хотя, совершенно иная картина в зонах ПВО Москвы и Ленинграда. Даже локализация по географическому признаку влияет на результативнось протвоборствующих сторон.
Все выше...и выше
От Hippo
К Игорь (29.01.2003 19:29:28)
Дата 29.01.2003 19:52:00

Re: позвольте еще добавить...

>Не владею шибко вопросом, но не думаю, чтобы немцы, как пилоты, были слабы в ПВО.

Я не говорю о слабости в ПВО (хотя как ты правильно отметил ПВО - это моя "слабость) Мне кажется я уже делился впечатлениями - мои друзья любители компьютерных игр -в виртуальных боях в Европе всегда "садились" в кабину самолета со свастикой, но не было желающих "бомбить" немецкие города или в американском истребители сопровождения помогать это делать.
Я имею в виду, чтое было бы интересно посмотреть какое отношение заявленных и подтвержденных побед летчиков ВВС и ПВО при прочих одинаковых условиях. И возможны содержательные варианты ответа. Например насколько условия боев объективно "провоцировали" на неточности.
Еще выше.
От Динамик
К Hippo (29.01.2003 19:52:00)
Дата 31.01.2003 13:24:09

Насчет действий ПВО показателен налет немцев на Курск

>Я имею в виду, чтое было бы интересно посмотреть какое отношение заявленных и подтвержденных побед летчиков ВВС и ПВО при прочих одинаковых условиях. И возможны содержательные варианты ответа

Там поначалу наши заявили шибко много, но потом разобрались и сократили немного.
Точных цифр под рукой сейчас нет. Это в ТЕРРЕ было.
От Игорь
К Hippo (29.01.2003 19:52:00)
Дата 29.01.2003 20:04:27

Теперь понятно

>Мне кажется я уже делился впечатлениями - мои друзья любители компьютерных игр -в виртуальных боях в Европе всегда "садились" в кабину самолета со свастикой, но не было желающих "бомбить" немецкие города или в американском истребители сопровождения помогать это делать.
Дык, и мне больше на 109-м нравилось "летать" в районе Анапы (Luftwaffe comander). По сути игрушка и построена была на то, чтоб на 109-м "полетать."
А вот на "Ил-2" за наших "воюю." И одно другому не мешает.
Конечно, "защитником" беззащитных городов для души приятнее быть, нежели "душегубцем и поджигателем городов" с мирно спящими детками. Так это вроде нормальная реакция. Не вижу противоречий.
>Я имею в виду, чтое было бы интересно посмотреть какое отношение заявленных и подтвержденных побед летчиков ВВС и ПВО при прочих одинаковых условиях. И возможны содержательные варианты ответа. Например насколько условия боев объективно "провоцировали" на неточности.
Ха! Так понятно, что ероплан грохнулся над своей территорией. Вот ен, родной. Пишите. Можно и сфотографироваться напамять. Подсчет побед несколько, скажем так, упрощается.
>Еще выше.
Значительно выше.
От hunter019
К Игорь (29.01.2003 20:04:27)
Дата 30.01.2003 09:03:26

Подсчет побед не только упрощается


>Ха! Так понятно, что ероплан грохнулся над своей территорией. Вот ен, родной. Пишите. Можно и сфотографироваться напамять. Подсчет побед несколько, скажем так, упрощается.
но и становится более объективным - если команда технарей с аэродрома к нему подъедет, да нужные таблички с него снять. И пехота радуется - попал к ним немец, можно и морду набить, прежде чем особисту сдать :)
От Hippo
К Hippo (29.01.2003 19:52:00)
Дата 29.01.2003 20:01:12

Re: И еще...

В советское время создали миф, что никто кроме немцев против нас почти не воевал, и добрые финны плакали, узнав, что в Ленинграде дети умирают от голода.
а чехи, как только немец заглядится, прыг в самолет и к нам, не говоря о румынах, специально плохо выевших, чтобы немцам мешать. Не ли у кто суммарного материала о ЗАЯВЛЕННОМ союзниками Германии и добровольцами-европейцами вкладе в уничтожении советских самолетов в воздухе.
У меня впечатление, что если просуммировать все наши самолеты, сбитые союзниками Германии, то самим немцам мало что останется.
От Val
К Hippo (29.01.2003 20:01:12)
Дата 29.01.2003 21:04:15

Re: И еще...

>В советское время создали миф, что никто кроме немцев против нас почти не воевал, и добрые финны плакали, узнав, что в Ленинграде дети умирают от голода.
>а чехи, как только немец заглядится, прыг в самолет и к нам, не говоря о румынах, специально плохо выевших, чтобы немцам мешать.

29 апреля 1945г комендант бункера Гитлера генерал-майор Монке вручил от имени фюрера две последних награды за храбрость - "Рыцарские кресты". Один их них получил французский доброволец-эсэсовец Эжен вало, уничтоживший накануне шесть советских танков.
А что касается советского мифа, о котором пишет уважаемый Hippo, то он был более сложным. С одной стороны, - "Гитлер мобилизовал ресурсы всей захваченной им Европы", а с другой - "порабощённые народы Европы поднялись на борьбу с захватчиками".
От Игорь
К Val (29.01.2003 21:04:15)
Дата 29.01.2003 21:17:08

Диалектика, понимаш

Приветствую!
>А что касается советского мифа, о котором пишет уважаемый Hippo, то он был более сложным. С одной стороны, - "Гитлер мобилизовал ресурсы всей захваченной им Европы", а с другой - "порабощённые народы Европы поднялись на борьбу с захватчиками".
Прям тебе наглядный пример закона единства и борьбы противоположностей.
Все выше...и выше
От Hippo
К Игорь (29.01.2003 21:17:08)
Дата 29.01.2003 21:28:41

Re: Диалектика, понимашь, краткий курс?

>Приветствую!
>>А что касается советского мифа, о котором пишет уважаемый Hippo, то он был более сложным. С одной стороны, - "Гитлер мобилизовал ресурсы всей захваченной им Европы", а с другой - "порабощённые народы Европы поднялись на борьбу с захватчиками".
>Прям тебе наглядный пример закона единства и борьбы противоположностей.
Я рад, что хоть старые интеллигенты помнят и высокую философии и краткий курс второй мировой войны.
Но я спросил про низкую арифметику, я малось отстал от новых исследований может кто складывал и вычитал или сборник задач по арифметике "Еще выше" посоветовать может.
А миф "жил, живет и будет жить" будет пока цифры не появятся. Я такой зануда - у меня образование, естественно, научное - пока цифру не увижу не верю ни истории, ни философии. Угостите цифрой господа, поделитесь знанием, умножим наши силы.
Еще выше...
От Val
К Hippo (29.01.2003 21:28:41)
Дата 30.01.2003 07:53:20

Re: Диалектика, понимашь,...

>А миф "жил, живет и будет жить" будет пока цифры не появятся.

Миф - это такая штука... Он живёт отдельно от цифр, ему на них наплевать, он выше их. Тут С.С. Смирнова вспоминали. Так вот: кого, в самом деле, интересует - какой урон противникук нанесли защитники Брестской крепости и каково было соотношение между обороняющимися в кропеости и осаждавшими её? Хотя цифры эти вполне изветсны. Хуже другое: когда я спросил об этом экскурсовода в Брестской крепости - тот пожал плечами.
От Hippo
К Val (30.01.2003 07:53:20)
Дата 30.01.2003 09:02:59

Ну, мэтры, блин...

Я спросил
- есть ли сравнение достоверности т.е. отношения сбитых к числу заявленных в ПВО и ВВС - нет ответа,
- я спросил может есть сумма заявок на победы союзников германии...
нет ответа.
ничего страшного бывает,

но своим "экскурсоводом Брестской крепости" Вы, Val, меня достали ...
я право не только "плечами пожал"
А у СССмирнова бухгалтерии нет - у него здоровье ушло на борьбу со своими коллегами-мифотворцами и кое что ему удалось ...
С уважением

От С.Алексеев
К Hippo (30.01.2003 09:02:59)
Дата 30.01.2003 10:13:37

Re: Ну, мэтры,

>Я спросил
>- есть ли сравнение достоверности т.е. отношения сбитых к числу заявленных в ПВО и ВВС - нет ответа,
>- я спросил может есть сумма заявок на победы союзников германии...
>нет ответа.
>ничего страшного бывает,

Да есть это все ! Мне, например, подобные цифры встречались. Вот только для меня это "не профильная" информация, значит придется долго искать, где я ее видел. А насчет достоверности побед ПВО - число официально подтвержденных англичанами потерь от германских ночных истребителей больше, чем число побед NJG (мне это запомнилось, потому что удивило).
От Hippo
К Val (30.01.2003 07:53:20)
Дата 30.01.2003 08:46:53

Ну мэтры блинe: Диалектика, понимашь,...

Тут С.С. Смирнова вспоминали. Так вот: кого, в самом деле, интересует - какой урон противникук нанесли защитники Брестской крепости и каково было соотношение между обороняющимися в кропеости и осаждавшими её? Хотя цифры эти вполне изветсны. Хуже другое: когда я спросил об этом экскурсовода в Брестской крепости - тот пожал плечами.

ну мэтры блин
От Игорь
К Hippo (29.01.2003 21:28:41)
Дата 29.01.2003 22:45:45

Ошибка Лапласа, понимашь...


>у меня образование, естественно, научное - пока цифру не увижу не верю ни истории, ни философии.
Так вроде бы давно уже понятно, что сама по себе голенькая цифра не о чем еще не говорит. И простая арифметическая сумма беременных женщин, собранных вместе, не уменьшает (и не увеличивает) срока беременности. И получить ее (цифру) можно различными способами. Причем любую под заказ. Важна методика ее получения, о чем (методиках) годы уже и идут баталии и еще годы идти будут. Тут, брат, просто арифметикой не обойдешься. Заявочки же люди (а не компы.) писали и фиксировали победы тоже люди (а не компы.). А человеку свойственно...точно, ошибаться. А еще и быть предвзятым, и еще много чего ему свойственно. Сам же и без меня отлично знаешь, что механистический подход в работе с социосистемами приведет к чему угодно, только не к желаемой истине.
От Игорь
К Hippo (29.01.2003 21:28:41)
Дата 29.01.2003 22:25:43

Re: Диалектика, понимашь,...

>>Прям тебе наглядный пример закона единства и борьбы противоположностей.
Эт, между прочим, шутка была. Я сначала в скобочках рядом приписал "шутка", потом убрал. Подумал, что и так понятно.
>Но я спросил про низкую арифметику, я малось отстал от новых исследований может кто складывал и вычитал или сборник задач по арифметике "Еще выше" посоветовать может.
Не совсем правда насчет сборника задач врубился, но цифры по заявкам "сателитов" имеются вроде как у Зефирова. Или только по асам ? Запамятовал. Книженция его вышла еще в прошлом году именно по "будущим братьям по соцлагерю". И в инете где-то есть цифирьки. Но, скажу честно, книжечу не приобрел, хоть и долго листал. Пока за ненадобностью. Денушки на другое нужны были. Прсуммировать заявки то можно. Но там вроде ничего такого суперумопомрачительного (ИМХО) не ожидается. А есть серьезные основания надеяться, что они по заявкам перебили всю нашу авиацию ? У тебя откуда такое предчувствие?
"Математическое ожидание с вкраплениями диамата".
Очень высоко.
От Hippo
К Игорь (29.01.2003 22:25:43)
Дата 30.01.2003 00:26:52

Re: Понимаю,...


Что такое "арифметическая сумма беременных женщин" мне знать не дано.
"Голая цифра" - полностью согласен с тобой,- зрелище ужасное, и неприличное, ее конечно одевать нужно. .
Что касается предчувствий... Лет 15 назад выписывал доступные тогда цифры об авиации включая оговорки-проговорки, и в конце концов перестал верить печатному слову, и иностранному в переводе на советский тоже .
На днях отошел от спячки -ба кого-то еще прошлое интресует, значит у нас может быть будущее. И везде "электричество"( как ты в таких случаях рекомендуешь писать "шутка"), иностранные архивы в подлиннике ,и пр. Подумал, что вдруг кто-то накопал. Пока принципиально нового не нашел, разве что недоступные иллюстрации.
Знаешь чем настоящий коллекционер от новичка отличается - новичок свою коллекцию прячет или деньги за просмотр требует, а настоящий сам зовет и показывает.
С уважением Игорь
От Игорь
К Hippo (30.01.2003 00:26:52)
Дата 30.01.2003 10:31:14

Re: Понимаю,... (А я уже с трудом)

Приветствую!
>Что касается предчувствий... Лет 15 назад выписывал доступные тогда цифры об авиации включая оговорки-проговорки, и в конце концов перестал верить печатному слову, и иностранному в переводе на советский тоже .
И что теперь делать? Вешаться ? Путь один - в ЦАМО. НО, и там столько непоняток. Это как "чем больше я узнаю, тем больше понимаю, как мало я знаю".
>Пока принципиально нового не нашел, разве что недоступные иллюстрации.
А что принципиально нового ты хочешь найти?
>Знаешь чем настоящий коллекционер от новичка отличается - новичок свою коллекцию прячет или деньги за просмотр требует, а настоящий сам зовет и показывает.
Если ты думаешь, что кто-то накопал "принципиально новый" материал и по ночам под одеялом с фонариком его почитывает, ручки от восторга потирает от его недоступности для страждущих и "как кощей над златом чахнет", так ошибаешься. Весь (или почти весь) найденный материал становится раньше (позднее) общедоступным.
Дальше.
Заявки союзников Германии.
Что ты понимаешь под заявкой ? Рапорт после боевого вылета или засчитанную победу ?
а) В рапорте я могу написать, что каждый патрон из моих восьми Браунингов уничтожил 1 вражеский самолет (гипотетически). Мой рапорт будет оцениваться и решаться вопрос, насколько богатая у меня фантазия.
б)А вот здесь и возникает вопрос о методике контроля (проверки правдивости) моего рапорта. О чем я уже говорил выше. И этот вопрос представляет наибольший интерес. Потому и цифирьки (о которых ты мечтаешь) плавать могут оччень здорово. Добавь к этому еще и дружеские (возможно) отношения между сдающим рапорт и его принимающим (человеческий фактор).
Допустим, сложил ты цифирьки и увидел, что "сателиты" дважды угробили в воздухе всю советскую авиацию, произведенную на заводах с 1939 по 1945г.(и еще поставленную по ленд-лизу). И что ? Какой вывод (выводы ты сделаешь)? Поверь, очень интересно.
С уважением, Игорь

Все выше...и выше
От Форжер
К Hippo (29.01.2003 18:39:56)
Дата 29.01.2003 18:48:52

Re: позвольте добавить... (-)