От Форжер
К All
Дата 26.01.2003 17:54:19
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ме-262 - прав был бы Гитлер?

Прочел большую публикацию в "Авиации и Космонавтике" по Ме-262 ("Боевая карьера Ме-262") и поймал себя на мысли - эффективность-то его была не такая уж и высокая. Например. KG(J)-54 за три месяца сбили 50 самолетов противника и при этом лишилась 70 процентов от 150 имевшихся Ме-262. По вылетам получалось, что сбивали 5 бомберов и теряли в лучшем случае три мессера , а то и больше (и чаще больше). Так может был прав Гитлер, когда хотел использовать Ме-262 как скоростные бомберы , а не перехватчики. По Ме-163 результаты еще хуже. А сколько было затрачен средств и самое главное ресурсов. Может, брось эти средства на традиционные истребители, немцы имели бы лучшие результаты?
От Попов Андрей
К Форжер (26.01.2003 17:54:19)
Дата 27.01.2003 01:31:21

Re: Ме-262 -...

>Прочел большую публикацию в "Авиации и Космонавтике" по Ме-262 ("Боевая карьера Ме-262") и поймал себя на мысли - эффективность-то его была не такая уж и высокая. Например. KG(J)-54 за три месяца сбили 50 самолетов противника и при этом лишилась 70 процентов от 150 имевшихся Ме-262.

АП: Так как же считать эффективность?
Нужно ли учитывать все Me262 потерянные на аэродромах от налетов американской авиации? Только после одного налета 16 февраля было потеряно 16 машин из II/KG(J)54. 23 февраля III/KG54 еще 6, и тд.
Эти 70 процентов включают такие потери или нет? Потерянных много, но большинство - это потери на аэродромах от налетов, потери из-за ошибок летчиков, неисправности, капризные двигатели. Есть потери при атаках наземных целей. А вот потери от действий истребителей сопровождения, можно сказать, незначительные. Так что если сравнивать с Me109 или Fw190, то Me262 - очень эффективный. Предполагая, что после 5 или 10 боевых вылетов реактивный истребитель будет полностью списан, немцы пытались создать истребитель с одним реактивным двигателем. То что истребитель с одним реактивным двигателем дешевле и требует меньших трудозатрат в производстве, немцы тоже понимали. Но ничего толкового не создали.
Еще одна оценка - Галланд, а у него вероятно были хорошие знания в этой области, считал, что триста поднятых на перехват Me262 смогут сбить до 200 бомбардировщиков. Что ж тут делать, если на перехват поднимались группы от силы по двадцать самолетов?


Возникли еще вопросы. Никто ничего не может добавить или пояснить по поводу этих трех побед:

-812ИАП Л.И. Сивко 22 марта 1945
22 марта летчик 812-го иап лейтенант Л. И. Сивко на поршневом «яке» сбил немецкий реактивный истребитель Ме-262. Это произошло так. В 18 час. 20 мин. четверка Як-9 во главе с капитаном В. И. Мельниковым прикрывала войска в районе Цехина. Истребители ходили на высоте 2500 м со скоростью 550 км/час. Неожиданно Сивко увидел, как из-под его «яка» в сторону самолета капитана Мельникова вырвался мощный сноп огня, а в следующее мгновение мимо них на большой скорости с набором высоты проскочил необычный, без винтов, самолет противника. И когда фашист стал разворачиваться, Сивко с дистанции 100 м выпустил по нему длинную пушечную очередь. Из правой плоскости «мессершмитта» повалил густой черный дым, потом он перевернулся в воздухе и упал в районе Цехина.

-предположительно Яки сбили Me262 на взлете 28 апреля 1945 в районе Праги

-30 апреля 1945 Кузнецов, Трофимов, Семенов 107ГИАП

Может быть кто-нибудь знает подробнее?
С уважением, Попов Андрей
От Antipode
К Форжер (26.01.2003 17:54:19)
Дата 27.01.2003 00:14:32

Выскажу ИМХО (не бейте если что)

>Прочел большую публикацию в "Авиации и Космонавтике" по Ме-262 ("Боевая карьера Ме-262") и поймал себя на мысли - эффективность-то его была не такая уж и высокая. Например. KG(J)-54 за три месяца сбили 50 самолетов противника и при этом лишилась 70 процентов от 150 имевшихся Ме-262.

Ант: ИМХО это аварийка высокая у них была. Всё же совершенно революционно новая машина.

По вылетам получалось, что сбивали 5 бомберов и теряли в лучшем случае три мессера , а то и больше (и чаще больше). Так может был прав Гитлер, когда хотел использовать Ме-262 как скоростные бомберы , а не перехватчики.

Ант: ИМХО таки не прав---с навеской и на малой высоте все "чудо-свойства" самолёта испарялись. Хотя конечно желание Гитлера совершенно понятны---при том превосходстве в числах что имели союзники ничто другое летать не могло.

По Ме-163 результаты еще хуже. А сколько было затрачен средств и самое главное ресурсов. Может, брось эти средства на традиционные истребители, немцы имели бы лучшие результаты?

Ант: ИМХО Ме-163 очень дёшев. Впрочем цены его я не знаю, так что что "дёшев" это моя спекуляция. Так что ктроить нормальный самолёты вместо Ме-163 они вряд ли смогли бы.
Плюс не забывайте что проблемы у них были не столько с производственными мощностями сколько с горючим и пилотами
От MiB
К Форжер (26.01.2003 17:54:19)
Дата 26.01.2003 21:49:57

Re: Ме-262 -...

>KG(J)-54 за три месяца сбили 50 самолетов противника и при этом лишилась 70 процентов от 150 имевшихся Ме-262. По вылетам получалось, что сбивали 5 бомберов и теряли в лучшем случае три мессера , а то и больше (и чаще больше).

Тут еще надо разбираться, как они их теряли. К тому же соотношение 3:5 это ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ РЕЗУЛЬТАТ, особенно когда речь идет об американских 4-моторниках. В "штурмштаффелях", если не ошибаюсь, нормальным считалось соотношение 1:1.

МБ
От Pavel
К Форжер (26.01.2003 17:54:19)
Дата 26.01.2003 21:36:45

Re: Ме-262 -...

> Может, брось эти средства на традиционные истребители, немцы имели бы лучшие результаты?
ИМХО история показала, что да, чудо-оружие не сработало, а средств и рессурсов отняло не мало, а мы с чем начали войну, фактически с тем ее и закончили, только модернизации, но объемы производства постоянно росли, что и решило дело.
С уважением.
От Antipode
К Pavel (26.01.2003 21:36:45)
Дата 27.01.2003 00:08:33

Re: Ме-262 -...

>> Может, брось эти средства на традиционные истребители, немцы имели бы лучшие результаты?
>ИМХО история показала, что да, чудо-оружие не сработало, а средств и рессурсов отняло не мало, а мы с чем начали войну, фактически с тем ее и закончили, только модернизации, но объемы производства постоянно росли, что и решило дело.

У немцев с пилотами проблемы были (то есть не хватало пилотов), а произвести самолёты они могли. Так что возможно Ме-262 не так уж и глупо. Фау-2 согласен, пустая трата ресурсов. А вот с Ме-262 я как-то не уверен что это расход.
Впрочем, двигло у них в самом лучшем варианте 10 часов только ресурса имело.
От Claus
К Antipode (27.01.2003 00:08:33)
Дата 27.01.2003 22:14:44

А собственно что им мешало больше пилотов подготовить?

Наши и американцы это вполне сумели. Смогли бы и немцы, если б захотели. Качество подготовки естейственно хуже было бы, но это уже другой вопрос.
От Antipode
К Claus (27.01.2003 22:14:44)
Дата 28.01.2003 07:25:20

Это вопросы в пользу бедных!

Точно так же можно спросить "что им мешало валенки запасти", "что им мешало Сталинград предусмотреть" и т.д. и т.п.
Амеры чтобы подготовить пилотов начали их готовить аж в 1941---к 1943 сказалось. Наша "подготовка" вылилась в потери. Ну и немцы тоже подготовили таки---но эти пилоты были лёгкой добычей для союзников!
Кроме того когда у тебя топлива нет, то зачем тебе много пилотов?


>Наши и американцы это вполне сумели. Смогли бы и немцы, если б захотели. Качество подготовки естейственно хуже было бы, но это уже другой вопрос.
От Val
К Форжер (26.01.2003 17:54:19)
Дата 26.01.2003 19:11:34

В чём Гитлер был неправ?

>Прочел большую публикацию в "Авиации и Космонавтике" по Ме-262 ("Боевая карьера Ме-262") и поймал себя на мысли - эффективность-то его была не такая уж и высокая. Например. KG(J)-54 за три месяца сбили 50 самолетов противника и при этом лишилась 70 процентов от 150 имевшихся Ме-262. По вылетам получалось, что сбивали 5 бомберов и теряли в лучшем случае три мессера , а то и больше (и чаще больше). Так может был прав Гитлер, когда хотел использовать Ме-262 как скоростные бомберы , а не перехватчики. По Ме-163 результаты еще хуже. А сколько было затрачен средств и самое главное ресурсов. Может, брось эти средства на традиционные истребители, немцы имели бы лучшие результаты?

Выскажу свою т. зрения. ИМХО, Гитлер был непрв прежде всего в том, что декларировал возможность перелома в ходе войны в результате применения Германией "чудо-оружия" (верил ли он в это сам - отдельный вопрос). Давайте посмотрим. Германия добилась революционного прогреса в трёх областях вооружений, создав принципиально новые образцы: подводные лодки с единым двигателем; реактивная авиация; управляемое ракетное оружие. И, тем не менее, их бывшим союзникам потребовалось после войны несколько лет, чтобы, даже воспользовавшись германским опытом, принять у себя на вооружение аналогичные конструкции (кроме подводных лодок, силовые установки стали развиваться совсем в ином направлении. Кстати, Шпеер предалагал немецким ядерщикам сосредоточить усилия на создании не бомбы, а двигательной установки для субмарины). Это говорит о том, что Германия явно поторопилась с массовым применением всех этих систем - они были слишком "сырыми". Именно этим, на мой взгляд, и вызвана упомянутая невысокая эффективность Ме-262.
От Antipode
К Val (26.01.2003 19:11:34)
Дата 27.01.2003 00:32:35

Re: В чём...


>Выскажу свою т. зрения. ИМХО, Гитлер был непрв прежде всего в том, что декларировал возможность перелома в ходе войны в результате применения Германией "чудо-оружия" (верил ли он в это сам - отдельный вопрос). Давайте посмотрим. Германия добилась революционного прогреса в трёх областях вооружений, создав принципиально новые образцы: подводные лодки с единым двигателем; реактивная авиация; управляемое ракетное оружие. И, тем не менее, их бывшим союзникам потребовалось после войны несколько лет, чтобы, даже воспользовавшись германским опытом, принять у себя на вооружение аналогичные конструкции

Ант: Каким "бывшим союзникам"? Союзникам Германии, что ли? А у кого из них был хотя бы соизмеримый с немцами промышленный потенциал?
А если речь о Британии-США, то там реактивные самолёты появились одновременно практически с немцами. И летали таки. Так что "несколько лет" это некоторый натяг.

> Это говорит о том, что Германия явно поторопилась с массовым применением всех этих систем - они были слишком "сырыми". Именно этим, на мой взгляд, и вызвана упомянутая невысокая эффективность Ме-262.

Ант: Ну, ты знаешь, ИМХО дело не в этом---просто мало было очень Ме-262 и тактика их применения не была отработана. Плюс высокая аварийка. Плюс неопытные и непривыкшие к новой машине пилоты.
От Val
К Antipode (27.01.2003 00:32:35)
Дата 27.01.2003 07:20:59

Re: В чём...

>Ант: Каким "бывшим союзникам"? Союзникам Германии, что ли? А у кого из них был хотя бы соизмеримый с немцами промышленный потенциал?
> А если речь о Британии-США, то там реактивные самолёты появились одновременно практически с немцами. И летали таки. Так что "несколько лет" это некоторый натяг.

Я в первую очередь США, конечно, имел в виду, сорри за косноязычие. И у них как раз реактивные самолёты, хотя и появились практически одновременно с США, массово стали применяться именно на несколько лет позже, чем в Германии. А заканчивали они войну именно на поршневых самолётах, когда у немцев реактивные истребители уже вовсю применялись, бомбардировщики - начинали применяться в боевой практике. По подводным лодкам нового поколения и ракетам - отставание было больше. Так что насчёт "нескольких лет" - упрёка не принимаю.


>Ант: Ну, ты знаешь, ИМХО дело не в этом---просто мало было очень Ме-262 и тактика их применения не была отработана. Плюс высокая аварийка. Плюс неопытные и непривыкшие к новой машине пилоты.

Всё верно, всё верно. Только вкупе эти факторы как раз и можно отнести к "сырости" новой техники - не находишь? :-)
От Antipode
К Val (27.01.2003 07:20:59)
Дата 27.01.2003 08:43:08

Re: В чём...


>Я в первую очередь США, конечно, имел в виду, сорри за косноязычие. И у них как раз реактивные самолёты, хотя и появились практически одновременно с США, массово стали применяться именно на несколько лет позже, чем в Германии.

Ант: Хи-хи... А может им просто не надо было, а? Не каплело над ними? К слову как раз амеры самые что не на есть создатели "вундерваффе": что есть бомба как не "вундерваффе"? И бабок вложили в это дело дольше чем немцы во все свои цудесные прожекты, к слову.
Ты ведь учти: при игре на технеке одного класса немцы неизбежно проигрывали: союзники в любое время дня и ночи могли произвести в разы и разы больше. Что остовалось? Ну, придумать что-то качественно значительно превосходящее. Не так и глупо....

> А заканчивали они войну именно на поршневых самолётах, когда у немцев реактивные истребители уже вовсю применялись, бомбардировщики - начинали применяться в боевой практике. По подводным лодкам нового поколения и ракетам - отставание было больше. Так что насчёт "нескольких лет" - упрёка не принимаю.

Ант: А зачем, ЗАЧЕМ, амерам нужны были эти рокеты ПОСЛЕ войны? И лодки эти зачем? Ты задумайся над этим....
А как понадобилось так и сделали.


>>Ант: Ну, ты знаешь, ИМХО дело не в этом---просто мало было очень Ме-262 и тактика их применения не была отработана. Плюс высокая аварийка. Плюс неопытные и непривыкшие к новой машине пилоты.

>Всё верно, всё верно. Только вкупе эти факторы как раз и можно отнести к "сырости" новой техники - не находишь? :-)

Ант: Не, не нахожу---это сырость, но это сырость не техническая. Скорее методологическая. А методы отработать не имея самой техники как? На бумаге, что ли, теоретезировать?
От Val
К Antipode (27.01.2003 08:43:08)
Дата 27.01.2003 09:15:15

Re: В чём...

>Ант: А зачем, ЗАЧЕМ, амерам нужны были эти рокеты ПОСЛЕ войны? И лодки эти зачем? Ты задумайся над этим....
>А как понадобилось так и сделали.

Ну да, "как понадобилось". Предварительно побившись в истерике, что "Советы нас опережают!" :-)

>Ант: Не, не нахожу---это сырость, но это сырость не техническая. Скорее методологическая. А методы отработать не имея самой техники как? На бумаге, что ли, теоретезировать?

А я, если ты заметил, на сугубо технических деталях и не люблю зацикливаться. Без "человеческого фактора" техника - груда железа. Поэтому я про "сырость" в комплексе говорил, имея в виду и те аспекты, которые ты выделяешь
От Форжер
К Antipode (27.01.2003 00:32:35)
Дата 27.01.2003 07:16:24

Re: В чём... (-)
От Форжер
К Форжер (27.01.2003 07:16:24)
Дата 27.01.2003 07:17:10

Re: Блин, опять текст не ушел!!!! (-)

1
От badger
К Форжер (26.01.2003 17:54:19)
Дата 26.01.2003 18:37:22

Re: Ме-262 -...

>Прочел большую публикацию в "Авиации и Космонавтике" по Ме-262 ("Боевая карьера Ме-262") и поймал себя на мысли - эффективность-то его была не такая уж и высокая. Например. KG(J)-54 за три месяца сбили 50 самолетов противника и при этом лишилась 70 процентов от 150 имевшихся Ме-262. По вылетам получалось, что сбивали 5 бомберов и теряли в лучшем случае три мессера , а то и больше (и чаще больше).

Вы считаете что это показатель НИЗКОЙ эффективности ?