|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Antipode
|
|
Дата
|
05.01.2003 13:14:19
|
|
Рубрики
|
Авиатехника; 1936-1945 гг.;
|
Экая чушь....
>Ну и далее---деревянный самолёт требует значительно менее квалифицированной рабочей силы и позволяет использовать оборудование которое в других условиях будет невостребовано военной промышленностью. Именно это было поводом строить Москито
Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40. Другое дело что построить аллюминиевую промышленность за Уралом до войны не могли -- пупок бы надорвался.
P.S. Вообще меня всегда смешила детская наивная вера в могущество коммунистической системы и лично в товарища Сталина тех кто именуют себя антикоммунистами. Типа -- приказал бы ОН только и в Антарктиде бы яблони цвели... При этом они чувствуют себя ТАКИМИ УМНЫМИ!!! Ну как же -- даже они знают, что нужно было аллюминивую промышленность развивать, а тупой товарищ Сталин и иже с ним не докумекали до такой простой и очевидной вещи...
Re: Экая чушь....
Приветствую!
>Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40.
Интересное утверждение. Документами подтвердите пожалуйста.
С уважением, Дмитрий
Мне вот только интерсно
Вы действительно не знаете или вы это типа меня моими же типа оружием побить решили?
Re: Мне вот...
Приветствую!
>Вы действительно не знаете или вы это типа меня моими же типа оружием побить решили?
Я типа никого не хочу бить. Я типа хочу посмотреть в каких документах это написано и как цены на самолеты приводились к "общему знаменателю". Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.
С уважением, Дмитрий
И чем же оно отличалось по сути?
>Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.
Поконкретней.
Re: И чем...
Приветствую!
>>Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.
>
>Поконкретней.
Вы не знаете чем ценообразование при рыночной экономике отличается от ценообразования при социалистической? Ну во-первых, это выходит за рамки нашего форума, а во-вторых, вы можете поискать учебник по политэкономии.
Я всего-лишь попросил Вас указать в каких документах утверждается, что ЛаГГ дороже чем Р-39, а Вы сразу поменяли тему беседы. Так все же, есть такие документы?
С уважением, Дмитрий
А зачем вам документы если вы их заранее дезавуируете подобными заявлениями?
>Приветствую!
>>>Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.
>>
>>Поконкретней.
>
>Вы не знаете чем ценообразование при рыночной экономике отличается от ценообразования при социалистической? Ну во-первых, это выходит за рамки нашего форума,
т.е. сами вы не знаете? (Если бы знали могли бы и приватом ответить)
>ЛаГГ дороже чем Р-39, а Вы сразу поменяли тему беседы. Так все же, есть такие документы?
Еще раз -- Вы действительно не знаете цены? Меня вполне устроит ответ Да/Нет
Re: А зачем...
Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.
>>>
>>>Поконкретней.
>>
>>Вы не знаете чем ценообразование при рыночной экономике отличается от ценообразования при социалистической? Ну во-первых, это выходит за рамки нашего форума,
>
>т.е. сами вы не знаете? (Если бы знали могли бы и приватом ответить)
Сам я знаю, но мне не интересно обсуждать с Вами эту тему. Если Вы не имеете об этом никакого представления, то как Вы можете заявлять о том, что Р-40, построенный в США был дешевле чем ЛаГГ, построенный в СССР?
>Еще раз -- Вы действительно не знаете цены? Меня вполне устроит ответ Да/Нет
Меня уже устроил Ваш ответ. Вы рассуждаете о вещах, о которых имеете мало представления (я имею в виду ценообразование).
Я не знаю в каких документах или работах описывается сравнительное ценообразование на изделия авиапрома СССР и США, но я и не рассуждаю об этом с умным видом. Я попросил Вас указать документы, на которых Вы основываете свои суждения, но Вы увели беседу в сторону от моего вопроса.
Дальше мне уже не интересно.
С уважением, Дмитрий
Ну да, ну да...
>Сам я знаю, но мне не интересно обсуждать с Вами эту тему.
Обычно так говорят когда темой не владеют но пытаются сделать вид, что знают.
>Если Вы не имеете об этом никакого представления, то как Вы можете заявлять о том, что Р-40, построенный в США был дешевле чем ЛаГГ, построенный в СССР?
А кто вам сказал, что не имею? Давайте начнем с основ -- доклад Сталина на Первой Всесоюзной конференции работников проышленности. Пункт 2 надеюсь читали? а пункт 6?
>Меня уже устроил Ваш ответ. Вы рассуждаете о вещах, о которых имеете мало представления (я имею в виду ценообразование).
Меня ваш пальцезагибание не убеждает, что вы владеете предметом.
>указать документы, на которых Вы основываете свои суждения, но Вы увели беседу в сторону от моего вопроса.
Третий раз -- я жду простого ответа (Да/Нет) На свой вопрос - вы действительно не знаете цены на самолеты?
Что это вам мешает ответить на такой простой вопрос?
Re: Ну да,
Большое спасибо за интересные ответы и суждения. Как о ценах на самолеты, так и о моей собственной персоне :-)
Больше у меня к Вам вопросов нет.
С уважением, Дмитрий
"Жаль что мы так и не услышали начальника траспортного цеха" (с)
Жаль, что вы так и не ответили на мой простой вопрос.
Re: "Жаль что...
Приветствую!
>Жаль, что вы так и не ответили на мой простой вопрос.
Мне тоже жаль, что Вы так и не удосужились ответить на мой еще более простой вопрос.
Ну и поскольку беседа с Вами не доставляет мне никакого удовольствия, закончим на этой радужной ноте.
С уважением, Дмитрий
Полегчало?
Зам. наркома П.А.Воронин писал зам. наркома финансов Голеву письмо №2808фб о ценах на самолеты без моторов в 1941 г.
Марка Завод Цена (руб.)
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 21 228000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 196500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 23 310000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 278500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 31 248000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 216500
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 153 350000
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 318500
МиГ-3 (АМ-35А) без наземного обор. 1 158000
Як-1 (М1-5П) без упаковки 292 208000
Як-1 (М1-5П) 301 325000
Не очень
Приветствую!
>Зам. наркома П.А.Воронин писал зам. наркома финансов Голеву письмо №2808фб о ценах на самолеты без моторов в 1941 г.
>>Марка Завод Цена (руб.)
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 21 228000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 196500
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 23 310000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 278500
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 31 248000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 216500
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор. 153 350000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор. 21 318500
>МиГ-3 (АМ-35А) без наземного обор. 1 158000
>Як-1 (М1-5П) без упаковки 292 208000
>Як-1 (М1-5П) 301 325000
>
Во-первых, приятно что использовали информацию с моего сайта http://www.mig.km.ru/history/chronology/1941.htm , хотя ссылку на него можно было бы дать :-)
Во-вторых, по данным "Curtiss Aircraft, 1907-1947", Peter M. Bowers, Naval Institute Press, 1987 стоимость самолета P-40N составляла $52,869.
В 1937 году официальный курс доллара составлял 5 руб. 30 коп.
Таким образом, по официальному курсу 1937 года стоимость Р-40 составляла 280 205 руб.
И как это соотносится с утверждением, что "Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40."?
С уважением, Дмитрий
"о ценах на самолеты без моторов"
http://www.mig.km.ru/history/chronology/1941.htm , хотя ссылку на него можно было бы дать :-)
Хе, а вы почему думаете я от вас добивался ответа на то знаете ли вы цены?
>Таким образом, по официальному курсу 1937 года стоимость Р-40 составляла 280 205 руб.
>И как это соотносится с утверждением, что "Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40."?
Приплюсуйте стоимость двигателя.
Re: "о ценах...
Приветствую!
> http://www.mig.km.ru/history/chronology/1941.htm , хотя ссылку на него можно было бы дать :-)
>Хе, а вы почему думаете я от вас добивался ответа на то знаете ли вы цены?
Я спрашивал несколько иное. То, чем мы сейчас оперируем, это голые цифры без какой-либо подоплеки. Если попытаться проанализировать их, то результат может оказаться совсем иной. Я пытался у Вас узнать, может быть Вам известны работы, где проводится СРАВНИТЕЛЬНЫЙ анализ ценообразования на самолеты в СССР и США?
Привожу простой пример: в 1942 г., согласно тому же И.Родионову, закупочная цена истребителя Як-1 (т.е. самолета в полной комплектации) составляла 310 тыс.руб. В то же время, себестоимость Як-1 была 158 тыс.руб.
Какова была себестоимость производства Р-40? Каков был РЕАЛЬНЫЙ курс доллара к рублю? Какие факторы, помимо себестоимости влияли на образование цены у нас и у "них"?
Я этого не знаю, но я полагал, что это знаете Вы, раз Вы можете категорично утверждать, что аллюминиевый самолет дешевле деревянного. Если Вы этого не знаете, то позвольте мне не верить Вам.
С уважением, Дмитрий
Ерундой занимаетесь !
Как вообще можно сравнивать цены в разных странах. Вот если бы P40 выпускали у нас (или ЛаГГ/Як в США), тогда сравнение имело бы смысл. А так лучше сравнивайте Як-9У с Як-9Д (или другой модификацией Як-9).
Re: Ерундой занимаетесь...
Приветствую!
>Как вообще можно сравнивать цены в разных странах. Вот если бы P40 выпускали у нас (или ЛаГГ/Як в США), тогда сравнение имело бы смысл. А так лучше сравнивайте Як-9У с Як-9Д (или другой модификацией Як-9).
Так именно это я и пытаюсь сказать уважаемому оппоненту. Но по его мнению, как я понял, разницы никакой в ценообразовании нет и можно сравнивать впрямую.
С уважением, Дмитрий
Re: Ерундой занимаетесь...
>Приветствую!
>>Как вообще можно сравнивать цены в разных странах. Вот если бы P40 выпускали у нас (или ЛаГГ/Як в США), тогда сравнение имело бы смысл. А так лучше сравнивайте Як-9У с Як-9Д (или другой модификацией Як-9).
>
>Так именно это я и пытаюсь сказать уважаемому оппоненту. Но по его мнению, как я понял, разницы никакой в ценообразовании нет и можно сравнивать впрямую.
Подобного рода сравнения имеют смысл лишь при условии свободной конвертации национальной валюты и, соответственно, при наличии реального валютного курса. А у нас даже внутри страны рубль был во многом условной платежной единицей, т.к. наряду с ним существовали лимиты, фонды, разнарядки и прочие административные регуляторы распределения товаров и ресурсов.
>С уважением, Дмитрий
Взаимно, Вячеслав.
Re: Экая чушь....
>>Ну и далее---деревянный самолёт требует значительно менее квалифицированной рабочей силы и позволяет использовать оборудование которое в других условиях будет невостребовано военной промышленностью.
это ведь тоже немаловажный фактор! Стоит вспомнить, кто стал к станкам во время войны - домохозяйки и подростки. Понятно, особо важные операции им не поручали, но ведь и черновой работы уйма.
Надо помимо цен сравнивать трудозатраты на один экземпляр тех же Як-1 и Як-3. Есть у кого данные?
Re: Экая чушь....
>Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40.
Позвольте поинтересоваться, а по какому курсу рубля можно сравнивать эти цены? ИМХО цены при социализме вообще вещь в себе.
> Другое дело что построить аллюминиевую промышленность за Уралом до войны не могли -- пупок бы надорвался.
Видимо так, особенно при отсутствии там крупных ГЭС/ГРЭС, которые и начали строить после ВОВ.
Деньги никто не отменял
>Позвольте поинтересоваться, а по какому курсу рубля можно сравнивать эти цены? ИМХО цены при социализме вообще вещь в себе.
И цены при социализме это не вещь в себе, а вполне нормальные деньги. Читайте первоисточники, а не желтые газеты.
Что касается курса. Сравните стоимость танка Шерман и Т-34. Получите переводной курс.
Re: Деньги никто...
>И цены при социализме это не вещь в себе, а вполне нормальные деньги. Читайте первоисточники, а не желтые газеты.
Что бы не быть голословным, примеры из личной жизни: платил после аварии в таксопарк за "Волгу" капот 16 руб, в магазине 90руб. Госцена МАЗа ок.7000руб, КАМАЗа-23000руб, машины вполне равноценные, а цена различается более чем в 3 раза и, что тут можно сравнивать? Не говоря уже о том, что стоимость 3-к кооперативной квартиры была меньше стоимости "Волги"(правда в этом случае имел место "налог с оборота").И при чем тут желтая пресса?
>Что касается курса. Сравните стоимость танка Шерман и Т-34. Получите переводной курс.
Очень, очень приблизительный.ИМХО уж если корректно сравнивать, то цены Ла-5/ Ла-7 и Ла-9/Ла-11.
С уважением.
Re: Деньги никто...
>>И цены при социализме это не вещь в себе, а вполне нормальные деньги. Читайте первоисточники, а не желтые газеты.
>Что бы не быть голословным, примеры из личной жизни: платил после аварии в таксопарк за "Волгу" капот 16 руб, в магазине 90руб.
На западе ворованное тоже стоит дешевле. Вы этого не знали?
>Госцена МАЗа ок.7000руб, КАМАЗа-23000руб, машины вполне равноценные,
Это ваше IMHO что они равноценные?
>>Что касается курса. Сравните стоимость танка Шерман и Т-34. Получите переводной курс.
>Очень, очень приблизительный.ИМХО уж если корректно сравнивать, то цены Ла-5/ Ла-7 и Ла-9/Ла-11.
И где здесь $?
Re: Деньги никто...
>>Что бы не быть голословным, примеры из личной жизни: платил после аварии в таксопарк за "Волгу" капот 16 руб, в магазине 90руб.
>
>На западе ворованное тоже стоит дешевле. Вы этого не знали?
Причем тут ворованное!!! Я платил в кассу таксопарка за разбитое по моей вине такси!
>>Госцена МАЗа ок.7000руб, КАМАЗа-23000руб, машины вполне равноценные,
>
>Это ваше IMHO что они равноценные?
А, что такого в КАМАЗе, чего нет в МАЗе? И, что он может такого чего не может МАЗ? Кстати шоферы МАЗ всегда больше уважали.
>>Очень, очень приблизительный.ИМХО уж если корректно сравнивать, то цены Ла-5/ Ла-7 и Ла-9/Ла-11.
>
>И где здесь $?
А вот и хорошо, что их нет! А машины почти одинаковые по конструкции, но как раз деревянные и цельнометаллические и масштаб цен один, и доля з/п одна и та же (ИМХО в западных машинах она поболе будет), конечно надо учесть инфляцию за годы войны, но в гос.ценах она ИМХО не столь велика как в коммерческих.
С уважением.
Re: Деньги никто...
>Причем тут ворованное!!! Я платил в кассу таксопарка за разбитое по моей вине такси!
Так платили за ремонт такси значит?
>А, что такого в КАМАЗе, чего нет в МАЗе? И, что он может такого чего не может МАЗ? Кстати шоферы МАЗ всегда больше уважали.
Будучи на практике на автобазе встречал и обратные утверждения. Но если асбтрагироваться от камазов, то разная цена на машины это как раз жокахательство моего тезиса, а не вашего. Если же все-таки вернуться к военной технике, то на те же ЛаГГи и Яки цены разных заводов были очень разные. И не потому что как тут некоторые воображают, их левой пяткой назначали, а потому как разные трудозатраты на производство были.
>А вот и хорошо, что их нет! А машины почти одинаковые по конструкции,
Гм. Боюсь сейчас в вас пойдет прицельный и массированный залп табуретками за это утверждение :)
Re: Деньги никто...
>Так платили за ремонт такси значит?
Именно!Цена для госпредприятий была в 5 раз ниже на любую деталь, как и на всю машину для "чайников".
>Будучи на практике на автобазе встречал и обратные утверждения. Но если асбтрагироваться от камазов, то разная цена на машины это как раз жокахательство моего тезиса, а не вашего. Если же все-таки вернуться к военной технике, то на те же ЛаГГи и Яки цены разных заводов были очень разные. И не потому что как тут некоторые воображают, их левой пяткой назначали, а потому как разные трудозатраты на производство были.
Так тем более, как можно сравнивать цены на машины сделанные вообще в разных странах с разными системами.А, кстати, и почему это по-вашему трудозатраты такие разные, только объективно? ИМХО, таки там где "левой пяткой" руководили они таки выше были:-))
>>А вот и хорошо, что их нет! А машины почти одинаковые по конструкции,
>
>Гм. Боюсь сейчас в вас пойдет прицельный и массированный залп табуретками за это утверждение :)
Ну, уж гораздо ближе чем Ваш пример! Все-таки главное отличие этих машин именно в цельнометаллической и деревянной конструкции, а если вообще найти их цены для машин сделанных на одном заводе, так и получим ( с хорошей точностью) на сколько дороже обходилась цельнометаллическая конструкция!
Еще можно сравнить, к примеру Ил-2/Ил-10.
С уважением.
Re: Деньги никто...
>>Так платили за ремонт такси значит?
>Именно!Цена для госпредприятий была в 5 раз ниже на любую деталь, как и на всю машину для "чайников".
А кто вам сказал, что ремонт это замена целиком? Или вы этот капот аннигилировали? По поводу цены для госпредприятий, хотелось бы документики какие-нибудь увидеть на столь фантастические заявления.
>Так тем более, как можно сравнивать цены на машины сделанные вообще в разных странах с разными системами.
Можно, поскольку обе сделаны в воюющих странах с использованием имеющихся технологических баз.
>А, кстати, и почему это по-вашему трудозатраты такие разные, только объективно? ИМХО, таки там где "левой пяткой" руководили они таки выше были:-))
Доказать можете? И документами.
>Ну, уж гораздо ближе чем Ваш пример!
Это ваши фантазии. Берете монографию по Ла9/11 и читаете список изменений. Мало что там от Ла-7 осталось, можно сказать почти ничего.
>Все-таки главное отличие этих машин именно в цельнометаллической и деревянной конструкции,
Нет главное их отличии не в этом. Это дилетантство так считать. Их главная разница -- постройка в разных условиях и для разных целей.
Re: Деньги никто...
>А кто вам сказал, что ремонт это замена целиком? Или вы этот капот аннигилировали? По поводу цены для госпредприятий, хотелось бы документики какие-нибудь увидеть на столь фантастические заявления.
Какие еще фантастические, да сколько Вам лет? Еще при Горбачеве отпускные цены на продукцию для гос.предприятий и кооперативов в разы отличались.
>Можно, поскольку обе сделаны в воюющих странах с использованием имеющихся технологических баз.
Нет, поскольку совершенно разное ценообразование.
>>А, кстати, и почему это по-вашему трудозатраты такие разные, только объективно? ИМХО, таки там где "левой пяткой" руководили они таки выше были:-))
>
>Доказать можете? И документами.
А чего доказывать в соседних колхозах себестоимость мяса отличалась в 2-3 раза.
>Это ваши фантазии. Берете монографию по Ла9/11 и читаете список изменений. Мало что там от Ла-7 осталось, можно сказать почти ничего.
Естественно мало конструкция то разная, но как раз для одних задач(истребительных) и одинаковых габаритов и веса.
>Нет главное их отличии не в этом. Это дилетантство так считать. Их главная разница -- постройка в разных условиях и для разных целей.
Это для каких разных целей-то?
Вообще надоело все это, я привел это для определения разницы в цене деревянной и дюралевой конструкции и убежден, что лучше не найдешь, все с Рождеством Вас и завяжем.
Re: Деньги никто...
По поводу цены для госпредприятий, хотелось бы документики какие-нибудь увидеть на столь фантастические заявления.
Здесь Павел прав, при нашем социализме цены для госпредприятий и народа сильно отличались, даже по сахару. А вот документы предоставить увы не смогу, кто их тогда хранил? :(
>Можно, поскольку обе сделаны в воюющих странах с использованием имеющихся технологических баз.
Но базы то различны и идеология самой конструкции различна...
>>А, кстати, и почему это по-вашему трудозатраты такие разные, только объективно? ИМХО, таки там где "левой пяткой" руководили они таки выше были:-))
Алекс, если есть инфа по трудозатратам, кинь ее сюда пожалуйста...
>Нет главное их отличии не в этом. Это дилетантство так считать. Их главная разница -- постройка в разных условиях и для разных целей.
Так приведен пример по Ил-2/10, это ведь машины поля боя, у них одно назначение...
Re: Деньги никто...
>Так приведен пример по Ил-2/10, это ведь машины поля боя, у них одно назначение...
У этих машин много чего другого разного, например двигатель и вооружение, бронирование технологически различается. Не надо так далеко ходить, Ил-2 за годы войны прошёл путь от цельнометалический до крылья, хвост дерево, а затем обратно.