От В.Кондратьев
К Antipode
Дата 07.01.2003 15:36:17
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Увы, как всегда


>> ....поэтому поясняю.
>
>Ант: Ну, пока Вы поясняете, я зафиксирую: таки на ЛЮБОЙ МЕБЕДЬНОЙ ФАБРИКЕ самолёты не выпускались. И те, кто ИМЕННО ЭТО ("любую мебельную фабрику") обещали вождю---этого самого вождя грубо на...ли.

КТО ему это обещал? Мне иногда кажется, что Вы "изучаете" историю по анекдотам.

> >На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.

>Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".

Ну, начинается... :-)

>>Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)
>
>Ант: То есть Вы его не знаете?

Знать-то знаю, но Вам ни за что не скажу!
Я же не знаю, где Вы работаете, чем занимались при царском режиме и есть ли у Вас родственники за границей :-)))

>>>Ант: (2) Кто мешал лонжероны делать на соседнем механическом заводике?
>>
>>А покажите-ка мне этот заводик.
>
>Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.

А нету там его! До него 500 километров. К тому же он и так госзаказами перегружен.

>>>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.
>>
>>Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали. Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?
>
>Ант: Ага. Фиксируем---не пресы, не прочие высотехнологичные приблуды которые упоминались в предыдущем посте уже не нужны. Так и запишем!

Значит, Вы так и не поняли (или сделали вид, что не поняли), О ЧЕМ я написал.

>>>>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?
>>>
>>>Ант: Именно так я и думаю. Точнее, я думаю что приходили к Сталину всякие "молодые дарования" и расписывали прелести машины которую "на каждой мебельной фабрике сделать можно". Пользуясь технической безграмотностью "вождя народов".
>>
>>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!
>
>Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.

Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять
тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

>>>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).
>>
>>И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!
>
>Ант: Где я писал про "на тех же"? Ткните пальчиком, плз?

Поясняю. На авиазаводах, которые ранее делали деревянные или смешанные (дерево плюс стальные трубы) самолеты, НЕВОЗМОЖНО без коренной перестройки, замены ВСЕГО оборудования и переобучения, либо замены большинства персонала перейти к выпуску дюралевых машин. Это понятно?
Вы предлагаете "высвободить" несколько десятов тыс. тонн алюминия, (даже не дюраля, который еще из алюминия выплавлять надо), а дальше что?

>Ант: Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.

>>>>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.
>>>
>>>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???
>>
>>См. выше.
>
>Ант: Смотрю. Ничего не вижу.

Сочувствую.
От Antipode
К В.Кондратьев (07.01.2003 15:36:17)
Дата 07.01.2003 22:09:42

Re: Увы, как...

>>Ант: Ну, пока Вы поясняете, я зафиксирую: таки на ЛЮБОЙ МЕБЕДЬНОЙ ФАБРИКЕ самолёты не выпускались. И те, кто ИМЕННО ЭТО ("любую мебельную фабрику") обещали вождю---этого самого вождя грубо на...ли.

>КТО ему это обещал? Мне иногда кажется, что Вы "изучаете" историю по анекдотам.

Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я. И про эту самую фабрику Сталину таки вроде было намёкнуто. Так же как и про "неуязвимость" летающего танка. Тоже, скажите, анекдот?

>> >На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.

>>Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".

>Ну, начинается... :-)

Ант: А что "начинается"? Кто и что (кроме глупости) мешало на ЛаГГ металлический лонжерон сразу поставить? Ведь тем и кончилось!

>>>Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)
>>Ант: То есть Вы его не знаете?

>Знать-то знаю, но Вам ни за что не скажу!
>Я же не знаю, где Вы работаете, чем занимались при царском режиме и есть ли у Вас родственники за границей :-)))

Ант: Как не иметь---конешно имею. Только не за границей, а "оверсиис".


>>Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.

>А нету там его! До него 500 километров. К тому же он и так госзаказами перегружен.

Ант: Как это "нету его", если уже на Ла-5 таки металлический лонжерон поставили?!

>>>>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.

>>>Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали. Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?

>>Ант: Ага. Фиксируем---не прессы, не прочие высотехнологичные приблуды которые упоминались в предыдущем посте уже не нужны. Так и запишем!

>Значит, Вы так и не поняли (или сделали вид, что не поняли), О ЧЕМ я написал.

Ант: Так Вас понять нам затруднительно (деревенские мы). А вот что из себя советские лонжероны представляли мы вполне представляем---никаких высоконехнологичных приблуд там не надо. И напомню---дело таки и кончилось МЕТАЛЛИЧЕСКИМ лонжероном на Ла-5.



>>>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!

>>Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.

>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

Ант: Ой, сколько "благородного нещодования". Т.е. Адю поминать "добрым словом" можно, Боню можно, но как дело до Иоси доходит, так сразу "не слова об отсутствующих". Иося, между прочим, не человек а "исторический персонаж". И как таковой может и должен свободно обсуждаться. А если он не хотел быть судим потомками так нефиг было в российские монархи лезть---жил бы себе спокойно в Кутаиси и никто бы его не обсуждал.

>>>>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).

>>>И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!

>>Ант: Где я писал про "на тех же"? Ткните пальчиком, плз?

>Поясняю. На авиазаводах, которые ранее делали деревянные или смешанные (дерево плюс стальные трубы) самолеты, НЕВОЗМОЖНО без коренной перестройки, замены ВСЕГО оборудования и переобучения, либо замены большинства персонала перейти к выпуску дюралевых машин. Это понятно?

Ант: Повторю ещё раз---речь пока идёт ТОЛЬКО о металлическом лонжероне. О ЛОНЖЕРОНЕ только.
А что "невозможно"---а как же "нет таких крепостей которые....." (ну, Вы эти речёвки должны лучше меня помнить). Вот организа=овали же выпуск сложнейшего Ту-2 НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
В общем---откоряки всё это.

>Вы предлагаете "высвободить" несколько десятов тыс. тонн алюминия, (даже не дюраля, который еще из алюминия выплавлять надо), а дальше что?

Ант: Извините, но выше рядом уважаемых участников как основная проблема нажывалась дифицит аллюминия (который был следствием дифицита электроэнергии). Итак аллюминий я Вам нашёл! Теперь у Вас уже и марганца нету?



>>>>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???

>>>См. выше.

>>Ант: Смотрю. Ничего не вижу.

>Сочувствую.

Ант: "Трудно найти чёрную кошку...."
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 22:09:42)
Дата 07.01.2003 23:38:48

Re: Увы, как...

>
>>КТО ему это обещал? Мне иногда кажется, что Вы "изучаете" историю по анекдотам.
>
>Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я.

И про метафору тоже я написал.

>И про эту самую фабрику Сталину таки вроде было намёкнуто.

А Сталин, обладая чувством юмора, эту метафору оценил...

>Так же как и про "неуязвимость" летающего танка. Тоже, скажите, анекдот?

А это уже не анекдот, а элементарная пропаганда, хотя и возникшая не на пустом месте. То, что "горбатый" действительно был весьма живучей машиной, признавали и немцы. Отсюда их прозвище "цементбомбер".

>>>Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".
>
>>Ну, начинается... :-)
>
>Ант: А что "начинается"? Кто и что (кроме глупости) мешало на ЛаГГ металлический лонжерон сразу поставить? Ведь тем и кончилось!

Все не так просто, как Вам кажется. Когда появились технологические возможности, тогда и поставили. А, скажем, на Яках или Ил-2 (гораздо более массовые машины) лонжероны до 45 года оставались деревянными.

>>>Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.
>
>>А нету там его! До него 500 километров. К тому же он и так госзаказами перегружен.
>
>Ант: Как это "нету его", если уже на Ла-5 таки металлический лонжерон поставили?!

Вот Вы сначала изучите технологию изготовления таких лонжеронов, необходимый для этого станочный парк, а потом и спрашивайте, почему на том самом заводике, который "за углом налево", их таки не делали.

>Ант: Так Вас понять нам затруднительно (деревенские мы). А вот что из себя советские лонжероны представляли мы вполне представляем---никаких высоконехнологичных приблуд там не надо.

Значит, не представляете, если так говорите.

>>>>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!
>
>>>Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.
>
>>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".
>
>Ант: Ой, сколько "благородного нещодования". Т.е. Адю поминать "добрым словом" можно, Боню можно, но как дело до Иоси доходит, так сразу "не слова об отсутствующих". Иося, между прочим, не человек а "исторический персонаж". И как таковой может и должен свободно обсуждаться. А если он не хотел быть судим потомками так нефиг было в российские монархи лезть---жил бы себе спокойно в Кутаиси и никто бы его не обсуждал.

А я всегда считал, что обсуждение это одно, а бездоказательные "наезды" - нечто совсем другое.

>Ант: Повторю ещё раз---речь пока идёт ТОЛЬКО о металлическом лонжероне. О ЛОНЖЕРОНЕ только.
>А что "невозможно"---а как же "нет таких крепостей которые....." (ну, Вы эти речёвки должны лучше меня помнить). Вот организа=овали же выпуск сложнейшего Ту-2 НА ПУСТОМ МЕСТЕ.

Весь вопрос в том, СКОЛЬКО этих самых Ту-2 за годы войны смогли выпустить. И кстати, а был ли в этом смысл? Может, лучше бы на те же средства По-2 или, скажем, "Пегасов" настрогали? А освободившийся дюраль пустили бы на консоли для Ил-2 и Ил-4, чтоб не пришлось их из дерева "ваять" (благо там-то уж технология была отлажена). То же самое можно сказать Ер-2 и про Пе-8. Нафига они нужны были, все из себя такие дорогие и цельнометаллические?...
Мда, фантазерство - вещь заразная, кажется я его от Вас "подхватил" :-))))
От Antipode
К В.Кондратьев (07.01.2003 23:38:48)
Дата 08.01.2003 07:42:57

Что-то я ничего не понял

Ант: Вот помню на предыдущем форуме был у меня знакломый, Ваш кстати однофомилец. Так том мне всё рассказывал какой царский режим был отсталый и как на 5 лет отставал. А Сталин де всех догнал. Теперь читаю вот Вас и уже совсем ничего не понимаю---ну уж такую Вы безнадёжную картину рисуете, ну чего не кинься ничего нету и ничего нельзя сделать. Вот бы было интерестно Вас с этим Вашим однофомильцем то и свести---вот и спорили бы...

Ну да это я так, к слову. А теперь верпнёмся к нашим баранам.



>>Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я.

>И про метафору тоже я написал.

Ант: Значить зафиксируем: Вы изучаете историю по метафорам.

>>Ант: И про эту самую фабрику Сталину таки вроде было намёкнуто.

>А Сталин, обладая чувством юмора, эту метафору оценил...

Ант: И принял деревяшку на вооружения. Про что я и говорил. Но вот выпускать самолёты на мебельных фабриках почему-то не получилось.....
Да, кстати, из этой Вашей фразы следует что "мальчик" таки был. Почему же тогда Вы утверждаете что я "изучаю историю по анекдотам"?

>>Ант: Так же как и про "неуязвимость" летающего танка. Тоже, скажите, анекдот?

>А это уже не анекдот, а элементарная пропаганда, хотя и возникшая не на пустом месте. То, что "горбатый" действительно был весьма живучей машиной, признавали и немцы. Отсюда их прозвище "цементбомбер".

Ант: Ага. И здесь тоже "Сталин метафору оценил"...
Кстати, про цементбомбер---немцы его так называли ротому что был КОРЯВЫЙ и НЕПОВОРОТЛИВЫЙ. Как кусок говна.



>>Ант: А что "начинается"? Кто и что (кроме глупости) мешало на ЛаГГ металлический лонжерон сразу поставить? Ведь тем и кончилось!

>Все не так просто, как Вам кажется. Когда появились технологические возможности, тогда и поставили. А, скажем, на Яках или Ил-2 (гораздо более массовые машины) лонжероны до 45 года оставались деревянными.

Ант: Технологические вохзможности для ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИХ машин (не для сраного лонжерона) были в СССР уже в 20-х. И как показала практика (которая критерий истины) даже на пустом и голом месте столь сложную машину как Ту-2 сделать можно.



>>Ант: Как это "нету его", если уже на Ла-5 таки металлический лонжерон поставили?!

>Вот Вы сначала изучите технологию изготовления таких лонжеронов, необходимый для этого станочный парк, а потом и спрашивайте, почему на том самом заводике, который "за углом налево", их таки не делали.

Ант: Гоните техдокументацию---изучу. Но поскольку здаётся мне что её у Вас нет, и даже что Вы её и не видали никогда, то....
А вот я чертежи некоторых лонжеронов видал---никакого сверхтехнологического оборудования не требуют они.
Кстати, Вы знаете как карманы на СБ делали? Поди думаете сверх-технологичным пресом? Так я Вам скажу---дяденька медник их молоточком выколачивал.

>>Ант: Так Вас понять нам затруднительно (деревенские мы). А вот что из себя советские лонжероны представляли мы вполне представляем---никаких высоконехнологичных приблуд там не надо.

>Значит, не представляете, если так говорите.

>>>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".




>>Ант: Ой, сколько "благородного нещодования". Т.е. Адю поминать "добрым словом" можно, Боню можно, но как дело до Иоси доходит, так сразу "не слова об отсутствующих". Иося, между прочим, не человек а "исторический персонаж". И как таковой может и должен свободно обсуждаться. А если он не хотел быть судим потомками так нефиг было в российские монархи лезть---жил бы себе спокойно в Кутаиси и никто бы его не обсуждал.

>А я всегда считал, что обсуждение это одно, а бездоказательные "наезды" - нечто совсем другое.

Ант: Какие это "бездоказательные наезды"? Чё здесь доказывать-то? Болван был ИС безграмотный. Даже среднего образования не имел.
Да и к слову---имя отца народов опять таки первым Вы упоминули, так что и здесь я непричём. Или опять это "метафора"?


>>Ант: А что "невозможно"---а как же "нет таких крепостей которые....." (ну, Вы эти речёвки должны лучше меня помнить). Вот организа=овали же выпуск сложнейшего Ту-2 НА ПУСТОМ МЕСТЕ.

>Весь вопрос в том, СКОЛЬКО этих самых Ту-2 за годы войны смогли выпустить.

Ант: А сколько? РАЗВЕРНУЛИ производство на ГОЛОМ МЕСТЕ, без какого либо оборудования и кадров вообще.

> И кстати, а был ли в этом смысл? Может, лучше бы на те же средства По-2 или, скажем, "Пегасов" настрогали? А освободившийся дюраль пустили бы на консоли для Ил-2 и Ил-4, чтоб не пришлось их из дерева "ваять" (благо там-то уж технология была отлажена).

Ант: Во-во, дай Вам волю Вы бы Пегасов и настругали, на радость пилотам. А про "освободившийся дюраль"---так не смешите: сами же говорите тчо их мало наделали.

> То же самое можно сказать Ер-2 и про Пе-8. Нафига они нужны были, все из себя такие дорогие и цельнометаллические?...


Ант: Что того, что другого было выпущено настолько мало, что говорить об экономии дюраля здесь смешно. Впрочем, это не имеет отношения к нашей теме.

>Мда, фантазерство - вещь заразная, кажется я его от Вас "подхватил" :-))))

Ант: От меня Вы должны бы были заразиться махровым скепсицизмом, в его острейшей и открытой форме. Фантазёрство у Вас не от меня, видимо.
От В.Кондратьев
К Antipode (08.01.2003 07:42:57)
Дата 08.01.2003 15:23:46

Re: Действительно, не поняли

>Ант: Вот помню на предыдущем форуме был у меня знакломый, Ваш кстати однофомилец. Так том мне всё рассказывал какой царский режим был отсталый и как на 5 лет отставал. А Сталин де всех догнал. Теперь читаю вот Вас и уже совсем ничего не понимаю---ну уж такую Вы безнадёжную картину рисуете, ну чего не кинься ничего нету и ничего нельзя сделать.

Я писал не о том, "почему нельзя сделать", а о том, почему сделали именно так, а не иначе. Неужели непонятно?

>>>Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я.
>
>>И про метафору тоже я написал.
>
>Ант: Значить зафиксируем: Вы изучаете историю по метафорам.

Не надо передергивать, Я не изучаю историю по метафорам, а излагаю свои мысли с помощью метафор.

> Да, кстати, из этой Вашей фразы следует что "мальчик" таки был. Почему же тогда Вы утверждаете что я "изучаю историю по анекдотам"?

"метафорический мальчик"...

>
>Ант: Ага. И здесь тоже "Сталин метафору оценил"...
>Кстати, про цементбомбер---немцы его так называли ротому что был КОРЯВЫЙ и НЕПОВОРОТЛИВЫЙ. Как кусок говна.

Какой "кусок г...а" Вам это сказал? Почитайте-ка хотя бы Швабедиссена, приводящего оценки настоящих, а не выдуманных Вами пилотов Люфтваффе: "Даже под непрерывным огнем Ил-2 спокойно делает свое дело и даже не дрожит". "Опыт JG54 подтверждает, что Ил-2 очень трудно сбить из-за превосходного бронирования" и т.д.

"И тут его терпение лопнуло" (с)
Дальнейшее опускаю, ибо мне уже, признаться, поднадоело опровергать все Ваши "перлы", чтобы Вы тут же "на автомате" рождали другие. Тем более, что, как мне кажется, Вы продолжаете этот разговор в данном ключе не потому, что хотите докопаться до истины, а просто потому, что Вам нравится (уж извините за очередную избитую метафору) поливать грязью все, что происходило в России с 1917 по 19... год.
Поверьте, подобных разговоров я слышал немало. Некоторые (я ни в коей мере не имею в виду Вас) таким образом оправдывают (прежде всего, перед самим собой) свою эмиграцию и (или) борятся с ностальгией. Другие реализуют свои "интеллектуально-мазохистские" комплексы. Встречается и банальная русофобия. Но ни то, ни другое, ни третье мне не интересно.

Примите мои искренние уверения в глубочайшем уважении
Вячеслав Кондратьев.
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 15:23:46)
Дата 08.01.2003 21:54:09

Re: Действительно, не понял

>>Ант: Вот помню на предыдущем форуме был у меня знакломый, Ваш кстати однофомилец. Так том мне всё рассказывал какой царский режим был отсталый и как на 5 лет отставал. А Сталин де всех догнал. Теперь читаю вот Вас и уже совсем ничего не понимаю---ну уж такую Вы безнадёжную картину рисуете, ну чего не кинься ничего нету и ничего нельзя сделать.

>Я писал не о том, "почему нельзя сделать", а о том, почему сделали именно так, а не иначе. Неужели непонятно?

Ант: Нет, не понятно. Тогда Вы обвиняли Россию в отсталости в одной конкретно взятой области----авиастроении. И даже цифры в годах называли, помнится, на сколько де отстала. И утверждали Вы что Сталин-де догнал таки. Сейчас я читаю Вас и диву даюсь---ну уж настолько безысходную картину Вы рисуете ПРЕДВОЕННОГО состояния авиапрома---ну чего не кинься ничего-то у вас (у нас) и нет! Ну так Вы уж одно из двух выберите: либо "Сталин догнал", либо "ничего не было и ничего нельзя было сделать". Или не видите противоречий за лесом "метафор"?

Дальше у Вас там про "метафоры" больше---это я опускаю, словоблудие никому не интерестно.


>>Ант: Ага. И здесь тоже "Сталин метафору оценил"...
>>Кстати, про цементбомбер---немцы его так называли ротому что был КОРЯВЫЙ и НЕПОВОРОТЛИВЫЙ. Как кусок говна.

>Какой "кусок г...а" Вам это сказал?

Ант: Таких (людей отмечавших черезвычайную неповоротливость и трудное маневрирование на Ил-2) было немало. В том числе и тех кто на этом ... ээээ .... добре воевал. И что самое смешное---те кто на нем воевал отмечают этот факт но при этом продолжают хвалить самолёт---воистину, если слаще морковочки ничего не ел...

> Почитайте-ка хотя бы Швабедиссена, приводящего оценки настоящих, а не выдуманных Вами пилотов Люфтваффе

Ант: Что мне Ваш Швабедиссен? Дерьмовая управляемость Ила была прицей во языцах. Это же все знают ктоме Вас. Управлял Ваш Шваб Илом? Про то что он рулей тяжело слушался говорят те кто на нём летал.


> "Даже под непрерывным огнем Ил-2 спокойно делает свое дело и даже не дрожит".

Ант: Правильно---"не дрожит". И не маневрирует даже. Прямо так и идёт, "спокойно делая своё дело". Потому что маневрировать не может! Вот и "цементбомбер".
Я, кстати, удивлён, что Вы мульку про то что "немецкие солдаты называли Ил-2 "Чёрная смерть"" мне пересказать постеснялись. Ишь, про цементбомбер слыхали---уже прогресс.

>"Опыт JG54 подтверждает, что Ил-2 очень трудно сбить из-за превосходного бронирования" и т.д.

Ант: А теперь посмотрите статистику, сколько их таки посбивали. Как зенитки так и истребители. К чему слова, если есть цифры? Вот хоть в Кривошеева гляньте. Или Вы только другим книжки читать советуете?

>"И тут его терпение лопнуло" (с)

Ант: Уж как Вам будет угодно. Я ведь не навязываюсь. Подозреваю, конечно, что аргуметов у Вас нету (хотя бы потому что сам я давно уже повторяю Вам одно и то же).

>Дальнейшее опускаю, ибо мне уже, признаться, поднадоело опровергать все Ваши "перлы", чтобы Вы тут же "на автомате" рождали другие. Тем более, что, как мне кажется, Вы продолжаете этот разговор в данном ключе не потому, что хотите докопаться до истины, а просто потому, что Вам нравится (уж извините за очередную избитую метафору) поливать грязью все, что происходило в России с 1917 по 19... год.

Ант: Что значить "поливать грязью"? В том что "происходило в СССССССР (это, заметьте, не Россия таки была, а именно СССР)" грязи столько, что её мыть не отмыть. Но чтобы отмыть надо сперва ОСОЗНАТЬ ЧТО СИДИШЬ ПО УШИ В ДЕРЬМЕ. А если сидишь в дерьме и собой любуешься, и тех кто ваше внимание на сей прискорбный факт обрашает м матом кроешь...... Ну так и не вылезешь из дерьма.

>Поверьте, подобных разговоров я слышал немало. Некоторые (я ни в коей мере не имею в виду Вас) таким образом оправдывают (прежде всего, перед самим собой) свою эмиграцию и (или) борятся с ностальгией. Другие реализуют свои "интеллектуально-мазохистские" комплексы. Встречается и банальная русофобия. Но ни то, ни другое, ни третье мне не интересно.

Ант: Уж это как Вам будет угодно. Кстати, ткните пальчиком где это я Россию ругал? Это Вы изволите "поливать грязью всё что было в России... до 1917" (С)
Так что русофоб, из нас двоих, пардов Вы выходите.
Я же даже и коммунистическое правительство (весьма мне несимпатичное) не ругаю---так слово Сталин вообще Вы первым упомянули.
Впрочим, как Вам будет угодно.


>Примите мои искренние уверения в глубочайшем уважении

Позвольте и мне в свою очередь поздравить Вас и Ваших близких с Рождеством Христовым и пожелать всяческих благ в Новом Году.
От Администрация (Val)
К Antipode (08.01.2003 21:54:09)
Дата 08.01.2003 22:01:56

Позвольте на этой оптимистической ноте обсуждение считать законченным! (-)
От Antipode
К Администрация (Val) (08.01.2003 22:01:56)
Дата 08.01.2003 22:33:03

Подчиняюсь произволу "властей" :-( (-)
От Администрация (Val)
К Antipode (08.01.2003 22:33:03)
Дата 08.01.2003 22:39:49

Надо было "в кавычки" второе слово брать, а не третье :-) (-)
От Antipode
К Администрация (Val) (08.01.2003 22:39:49)
Дата 09.01.2003 09:10:51

Я же говорю ПРОИЗВОЛ!

Ратуйте, люди добрые: Властя уже указывают где нам кавычки ставить! Это же форменный произвол!
От Val
К Antipode (09.01.2003 09:10:51)
Дата 09.01.2003 09:29:15

"История меня оправдает!" (с)
От Val
К Antipode (08.01.2003 07:42:57)
Дата 08.01.2003 09:17:58

Re: Что-то я...

Ант: Какие это "бездоказательные наезды"? Чё здесь доказывать-то? Болван был ИС безграмотный. Даже среднего образования не имел.

Ну-ну, эк вас понесло... Уж болваном-то безмозглым ИС точно не был, иначе ему не удалось бы захватить и много лет удерживать власть в огромной стране. А ум и формальный уровень образования не обязательно жёстко связаны
От Antipode
К Val (08.01.2003 09:17:58)
Дата 08.01.2003 10:01:07

Эй, эй.....

>Ант: Какие это "бездоказательные наезды"? Чё здесь доказывать-то? Болван был ИС безграмотный. Даже среднего образования не имел.

>Ну-ну, эк вас понесло... Уж болваном-то безмозглым ИС точно не был,

Ант: Фу, я уж испугался, что и мне строгое предупреждение... :о/
А про Сталина---так читайте внимательнее: Я же не пишу "болван безмозглый", я написал "болван БЕЗГРАМОТНЫЙ". Необразованный значить болван. Сомнения по поводу образования (точнее, его отсутствия) у Вас есть?
Что же до мозгов---так я Вас уверяю что мозг формально есть у всех болванов, кроме болванов каменных или деревянных.

> .... иначе ему не удалось бы захватить и много лет удерживать власть в огромной стране.

Ант: Не показатель ума, знаете ли. Показателем ума было бы если бы он привёл эту страну (хоть огромную, хоть маленькую) к чему-нибудь приятному и хорошему. Чего я, признаться, не наблюдал.

> А ум и формальный уровень образования не обязательно жёстко связаны

Ант: Ой-ой, лапши не надо.
Во-первых, первоначально речь шла о ТЕХНИЧЕСКОЙ безграмотности вождя. Согласитесь, что человеку "формально" безграмотному куда проще мозги запудрить (что и проделывалось неоднократно всякими разными "специалистами"---примеров тьмы).
А во-вторых---ты чё, серьезно веришь что ум и уровень образования ну никак не связаны? Ну удивил ... :-О
Ваще мозги (почти как мышцы) постоянно тренировать нужно.
От Val
К Antipode (08.01.2003 10:01:07)
Дата 08.01.2003 10:22:59

Re: Эй, эй.....

>А во-вторых---ты чё, серьезно веришь что ум и уровень образования ну никак не связаны? Ну удивил ... :-О

Да, верю. Я даже знаю такие примеры. Бывает, что человек, одарённый недюженным умом ВЫНУЖДЕН отказаться от продолжения образования, чтобы содержать семью, например.

>Ваще мозги (почти как мышцы) постоянно тренировать нужно.

Ну, в этом у главы государства масса возможностей имеется :-)
От Antipode
К Val (08.01.2003 10:22:59)
Дата 08.01.2003 13:37:34

Re: Эй, эй.....

>>А во-вторых---ты чё, серьезно веришь что ум и уровень образования ну никак не связаны? Ну удивил ... :-О

>Да, верю. Я даже знаю такие примеры. Бывает, что человек, одарённый недюженным умом ВЫНУЖДЕН отказаться от продолжения образования, чтобы содержать семью, например.

Давай не будем рассматривать крайности. Если МОЛОДОЙ (заметь!) человек "недюженного ума" таки откажется от продолжения образования, то годикам к 40 (самый, между прочим, сенокос) он уже будет скорее всего того.... самого посредственного ума....
И наоборот---форменная посредственность при хорошем образовании правильные решения принимать будет просто в силу суммы знаний и тренировки ума.
И не надо фантазий, банальностей и анекдотов.
От Val
К Antipode (08.01.2003 13:37:34)
Дата 08.01.2003 14:41:41

Re: Эй, эй.....

>Давай не будем рассматривать крайности. Если МОЛОДОЙ (заметь!) человек "недюженного ума" таки откажется от продолжения образования, то годикам к 40 (самый, между прочим, сенокос) он уже будет скорее всего того.... самого посредственного ума....
> И наоборот---форменная посредственность при хорошем образовании правильные решения принимать будет просто в силу суммы знаний и тренировки ума.
> И не надо фантазий, банальностей и анекдотов.

Мы как - "чисто за жизнь" беседуем или всё-же на исторические темы? Лично для меня подходящим является лишь второй вариант, в противном случае я вынужден буду сам себя забанить недрогнувшей рукой :-)
А если говорить в историческом ракурсе, то Сталин, как и многие его ровесники, пренебрёг образованием ради того, чтобы стать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ. Это совершенно особый феномен современной истории, обсуждать его с тобой я бы не хотел, зная твоё отношение ко всем этим делам (имел возможность узнать :-) ). Но поговорить здесь, на мой взгляд, очень даже есть о чём, и выводы из такого разговора рискуют быть не столь однозначными, как тебе кажется.
От Antipode
К Val (08.01.2003 14:41:41)
Дата 08.01.2003 21:58:23

Я те на в-мыл ответил (-)
От Val
К В.Кондратьев (07.01.2003 15:36:17)
Дата 07.01.2003 18:00:42

Re: Увы, как...

>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять
>тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

О покойниках - либо хорошо, либо ничего... :-)
От Antipode
К Val (07.01.2003 18:00:42)
Дата 07.01.2003 22:12:39

Категогрически не согласен

>>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять
>>тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

>О покойниках - либо хорошо, либо ничего... :-)

Ант: А что будем говорить о Иуде, ген. Власове, Адольфе, Наполеоне и прочих? Сталин и компания суть не люди---они ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРСОНАЛИИ и как таковые могут свободно обсуждаться. А если они не хотели быть судимы после смерти, так им не следовало в "великие" лезть: жил бы себе Бони на Корсике---кто бы его сейчас обсуждал?
От Val
К Antipode (07.01.2003 22:12:39)
Дата 08.01.2003 09:06:15

Да это же шутка была - неужели непонятно?

>Ант: А что будем говорить о Иуде, ген. Власове, Адольфе, Наполеоне и прочих? Сталин и компания суть не люди---они ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРСОНАЛИИ и как таковые могут свободно обсуждаться. А если они не хотели быть судимы после смерти, так им не следовало в "великие" лезть: жил бы себе Бони на Корсике---кто бы его сейчас обсуждал?

Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим
От Antipode
К Val (08.01.2003 09:06:15)
Дата 08.01.2003 10:03:58

Да ну Вас

Да ну вас совсем: то шутки у вас, то эти, как их... Во, вспомнил: метафоры!!!


>Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим

Да фиг с ним: его-то как раз никто и не обсуждает (или таки кто-то обсуждает?)
От Val
К Antipode (08.01.2003 10:03:58)
Дата 08.01.2003 13:14:17

Re: Да ну...

>>Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим
>
>Да фиг с ним: его-то как раз никто и не обсуждает (или таки кто-то обсуждает?)

Вы его упомянули. Я, конечно, завсегда готов раздвинуть границы обсуждения, но не до такой-же степени! :-)
От Antipode
К Val (08.01.2003 09:06:15)
Дата 08.01.2003 10:03:38

Да ну Вас

Да ну вас совсем: то шутки у вас, то эти, как их... Во, вспомнил: метафоры!!!


>Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим

Да фиг с ним--его-то как раз никто и не обсуждает (или таки кто-то обсуждает?)