От В.Кондратьев
К Antipode
Дата 06.01.2003 03:07:06
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Re:Да фиг-то...

>>Еще в 1940 году от Ильюшина требовали перевести ДБ-3Ф на дерево!!!! Все это было сознательно из расчета на войну. И не надо говорить, что все от нашей бедности и тупости.
>
>Ант: Почему, собственно, не надо? Ну, пусть не "от бедности и тупости", давайте скажем "имела место быть политика партии" на массовость---что изменится?

Отношение к предмету разговора :-)))

> >Почти на тысячу ТБ-3 дюраля хватило в начале 30-ых, а потом бы не нашлось? Фиг!

>Ант: Вы сами себе противоречите (См себя ниже)

Тут Вы правы

>>Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом.
>
>Ант: Не очевидно.

Да о чем Вы вообще говорите? Не было никакого "перевода"!!! От царя Гороха и до конца Второй мировой у нас ВСЕ крупносерийные истребители, штурмовики, разведчики и легкие бомбардировщики были либо смешанными, либо цельнодеревянными! Отдельные исключения вроде Р-3, И-4 или И-Z так и остались "на задворках".

>>В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.
>
>Ант: То есть, по Вашему, захват немцами Днепрогэса был "расчитанным и верным шагом"? И заранее планировался правительством?

Планировалось-то, может быть, что-то ну совсем другое, "освободительный поход" к Ла-Маншу, например ;-) , но парадокс заключается в том, что и в создавшихся прямо противоположных обстоятельствах ставка на древесину оказалась правильной.
Кстати, а ведь деревянная авиация в ВМВ это наш расейский феномен. По-моему, гордиться надо, как традиционно гордятся у нас шедеврами деревянного зодчества (Кижи и т.п.), "без единого гвоздя" построенными :D
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 03:07:06)
Дата 06.01.2003 04:14:21

Re: Re:Да фиг-то...

>>
>>Ант: Почему, собственно, не надо? Ну, пусть не "от бедности и тупости", давайте скажем "имела место быть политика партии" на массовость---что изменится?
>
>Отношение к предмету разговора :-)))

Ант: Я намякиваю, что это было ТИПИЧНЫМ ВАЛЮНТОРИСТИЧЕСКИМ РЕШЕНИЕМ, и только. Причём как всегда принятым без серьёзного анализа ситуации.


>Тут Вы правы

Ант: Хи-хи.... Я всегда прав ;о) Кстати, прочёл я этого Паршёва, как Вы настаивали :о( Мнение---идиот. Хоть и "в главном он прав"

>>>Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом.
>>
>>Ант: Не очевидно.
>
>Да о чем Вы вообще говорите? Не было никакого "перевода"!!! От царя Гороха и до конца Второй мировой у нас ВСЕ крупносерийные истребители, штурмовики, разведчики и легкие бомбардировщики были либо смешанными, либо цельнодеревянными! Отдельные исключения вроде Р-3, И-4 или И-Z так и остались "на задворках".

Ант: Ну, во первых у всех практически самолёты 20-х были смешанной конструкции. А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3). Ну а в-третьих: а что же делать, если цельнометаллические самолёты лучше? И такие методы МАССОВОГО выпуска как плазово-шаблонный на дереве ИМХО не катят?

>>>В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.
>>
>>Ант: То есть, по Вашему, захват немцами Днепрогэса был "расчитанным и верным шагом"? И заранее планировался правительством?
>
>Планировалось-то, может быть, что-то ну совсем другое, "освободительный поход" к Ла-Маншу, например ;-) , но парадокс заключается в том, что и в создавшихся прямо противоположных обстоятельствах ставка на древесину оказалась правильной.

Ант: Ну так раз сдача Днепрогэс не планировалось, то говорить о правильности планирования не приходится. Вот Вам и передокс!

>Кстати, а ведь деревянная авиация в ВМВ это наш расейский феномен. По-моему, гордиться надо, как традиционно гордятся у нас шедеврами деревянного зодчества (Кижи и т.п.), "без единого гвоздя" построенными :D

Ант: Так гордиться-то чем угодно можно. Даже самым длинным носом, или там самым коротким членом, был бы смысл. Смысл-то какой?
А вот был бы хотя бы набор крыла у ЛаГГ металлический в 1940 году.... Всё равно ведь к этому и пришли позже.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 04:14:21)
Дата 06.01.2003 14:25:40

Re: Re:Да фиг-то...

>
>Ант: Я намякиваю, что это было ТИПИЧНЫМ ВАЛЮНТОРИСТИЧЕСКИМ РЕШЕНИЕМ, и только. Причём как всегда принятым без серьёзного анализа ситуации.

Анализ был, см. ниже.

>Ант: Хи-хи.... Я всегда прав ;о) Кстати, прочёл я этого Паршёва, как Вы настаивали :о( Мнение---идиот. Хоть и "в главном он прав"

Логично :-)

>Ант: Ну, во первых у всех практически самолёты 20-х были смешанной конструкции.

Ни фига! К концу 20-х практически все, кроме СССР и Голландии (традиции Фоккера однако), перешли к цельнометаллическим (я, ессесно, имею в виду боевые машины).

>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).

На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.

>Ну а в-третьих: а что же делать, если цельнометаллические самолёты лучше? И такие методы МАССОВОГО выпуска как плазово-шаблонный на дереве ИМХО не катят?

Что лучше "вечная" Zippo или копеечная одноразовая зажигалка? Кажется, ответ очевиден. И тем не менее, большинство носит в карманах именно одноразовые. Заправлять, чистить, фитиль менять не надо, а главное - потерять не жалко...

>Ант: Ну так раз сдача Днепрогэс не планировалось, то говорить о правильности планирования не приходится. Вот Вам и передокс!

Это не "передокс" (и не "задокс"). Просто планировалось в преддверии большой войны очень БЫСТРО и по возможности ДЕШЕВО нарастить выпуск самолетов. На базе дюраля это было невозможно (возражения есть?). Вот и все.

>Ант: Так гордиться-то чем угодно можно. Даже самым длинным носом,

А что? Сирано де Бержерак, насколько я знаю, гордился :-)

> А вот был бы хотя бы набор крыла у ЛаГГ металлический в 1940 году.... Всё равно ведь к этому и пришли позже.

Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

С наступающим праздником Рождества!
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 14:25:40)
Дата 06.01.2003 21:21:12

Re: Re:Да фиг-то...


>Анализ был, см. ниже.

Ант: Ищу-с. И ничего не нахажу-с....

>>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).
>
>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.

Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!

>>Ант: Ну а в-третьих: а что же делать, если цельнометаллические самолёты лучше? И такие методы МАССОВОГО выпуска как плазово-шаблонный на дереве ИМХО не катят?
>
>Что лучше "вечная" Zippo или копеечная одноразовая зажигалка? Кажется, ответ очевиден. И тем не менее, большинство носит в карманах именно одноразовые. Заправлять, чистить, фитиль менять не надо, а главное - потерять не жалко...

Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.
Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

>>Ант: Ну так раз сдача Днепрогэс не планировалось, то говорить о правильности планирования не приходится. Вот Вам и передокс!
>
>Это не "передокс" (и не "задокс"). Просто планировалось в преддверии большой войны очень БЫСТРО и по возможности ДЕШЕВО нарастить выпуск самолетов. На базе дюраля это было невозможно (возражения есть?). Вот и все.

Ант: Вот-вот: "быстро, дёшево, и не считаясь с потерями". И пилотов так же "разовых" делали---"наращивали выпуск".
А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно. Про моторы я Вам уже говорил.

>>Ант: Так гордиться-то чем угодно можно. Даже самым длинным носом,
>
>А что? Сирано де Бержерак, насколько я знаю, гордился :-)

Ант: "Доблесть карлика в том чтобы далеко плюнуть"

>>Ант: А вот был бы хотя бы набор крыла у ЛаГГ металлический в 1940 году.... Всё равно ведь к этому и пришли позже.
>
>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

>С наступающим праздником Рождества!

Ант: Хм... Спасибо конечно. И Вас тоже. Вот только..... не принято у православных с "наступающими" праздниками поздравлять---перед праздниками обычно пост.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 21:21:12)
Дата 06.01.2003 22:34:37

Re: Re:Да ни фига...


>>Анализ был, см. ниже.
>
>Ант: Ищу-с. И ничего не нахажу-с....

Плохо ищете-с :-)

>>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.
>
>Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!

Какой?

>
>Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.

А летчиков (моряков, танкистов, да и вообще военных) никто никогда и нигде не спрашивал, какие им "зажигалки носить".

>Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.

>А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно.

Только для Вас

>Про моторы я Вам уже говорил.

А при чем тут моторы? Мы, кажется, говорим о конструкции планера.

>>
>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.
>
>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

???

>>С наступающим праздником Рождества!
>
>Ант: Хм... Спасибо конечно. И Вас тоже. Вот только..... не принято у православных с "наступающими" праздниками поздравлять---перед праздниками обычно пост.

Не знаю, как у Вас, а в России поздравляют. И при чем здесь пост? Я же Вам не напиваться предлагаю.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 22:34:37)
Дата 07.01.2003 08:03:53

Re: Re:Да ни


>>>Анализ был, см. ниже.
>>
>>Ант: Ищу-с. И ничего не нахажу-с....
>
>Плохо ищете-с :-)

Ант: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно когда там её нет" (С)

>>>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.
>>
>>Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!
>
>Какой?

Ант: Факт массового строительства цельнометаллических самолётов в СССР аж в 20-х годах.

>>Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.

>А летчиков (моряков, танкистов, да и вообще военных) никто никогда и нигде не спрашивал, какие им "зажигалки носить".

Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.

>>Ант: Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

>Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.

Ант: Здесь такое маленькое дело---к дещёвому Ла прилогается пилот. А пилот может и подороже самолёта стоить (по крайней мере у немцев).
Вот поэтому и служили дорогие немецкие фоки по 3 года, а дешёвые Ла по три месяца потом.
А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.
Вы не слышали такую поговорку "Мы слишком бедны чтобы покупать дешёвые вещи"?


>>Ант: А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно.

>Только для Вас

Ант: Видимо так---только я способен усомнится в "очевидных" вещах.

>>Ант: Про моторы я Вам уже говорил.

>А при чем тут моторы? Мы, кажется, говорим о конструкции планера.

Ант: Я говорил Вам о аллюминиевых ТАНКОВЫХ моторах. На которые аллюминия хватало.

>>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

>>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

>???

Ант: Что "???"


>Не знаю, как у Вас, а в России поздравляют. И при чем здесь пост? Я же Вам не напиваться предлагаю.

Ант: Ну так в современной России забыли обычии, только и делов.
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 08:03:53)
Дата 07.01.2003 15:05:15

Re: Re:Да ни

>
>Ант: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно когда там её нет" (С)

"Вчерашняя хохма таки уже не хохма" (одесская мудрость)

>>>>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.
>>>
>>>Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!
>>
>>Какой?
>
>Ант: Факт массового строительства цельнометаллических самолётов в СССР аж в 20-х годах.

Массового? Ну-ну. А что Вы считаете массовым? А Вы знаете, сколько цельнометаллических "Юнкерсов" было в ПМВ построено. И сколько цельнометаллических "тушек" в СССР в 20-е годы? 180 штук это "массовость"?

>>>Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.
>
>>А летчиков (моряков, танкистов, да и вообще военных) никто никогда и нигде не спрашивал, какие им "зажигалки носить".
>
>Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.

А также от его количества.

>>>Ант: Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.
>
>>Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.
>
>Ант: Здесь такое маленькое дело---к дещёвому Ла прилогается пилот. А пилот может и подороже самолёта стоить (по крайней мере у немцев).

>Вот поэтому и служили дорогие немецкие фоки по 3 года,

Доказательства приводить будем?

а дешёвые Ла по три месяца потом.
>А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.

Если Вы так высоко оцениваете эффективность По-2, тогда - безусловно!

> Вы не слышали такую поговорку "Мы слишком бедны чтобы покупать дешёвые вещи"?

Данная поговорка - типичный пример лицемерной софистики.

>>>Ант: А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно.
>
>>Только для Вас
>
>Ант: Видимо так---только я способен усомнится в "очевидных" вещах.

>>>Ант: Про моторы я Вам уже говорил.
>
>>А при чем тут моторы? Мы, кажется, говорим о конструкции планера.
>
>Ант: Я говорил Вам о аллюминиевых ТАНКОВЫХ моторах. На которые аллюминия хватало.

No comment

>>>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.
>
>>>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".
>
>>???
>
>Ант: Что "???"

"???" значит выражайтесь яснее

>>Не знаю, как у Вас, а в России поздравляют. И при чем здесь пост? Я же Вам не напиваться предлагаю.
>
>Ант: Ну так в современной России забыли обычии, только и делов.

ОбычАи у нас помнят, и все дела.
От Antipode
К В.Кондратьев (07.01.2003 15:05:15)
Дата 07.01.2003 22:33:11

Re: Re:Да ни

>>Ант: Факт массового строительства цельнометаллических самолётов в СССР аж в 20-х годах.

>Массового? Ну-ну. А что Вы считаете массовым? А Вы знаете, сколько цельнометаллических "Юнкерсов" было в ПМВ построено. И сколько цельнометаллических "тушек" в СССР в 20-е годы? 180 штук это "массовость"?

Ант: Ваше "сравнение" некорректно---нелепо сравнивать разные вещи. "Что немцу здорово то русскому смерть". Для 20-х это вполне массово. А в 30-х это производство наращивалось и развивалось. Освоили сложнейший и передовой по тому времени СБ. Это нормальный путь ПРОГРЕССА. А вот переключение с цельнометаллических конструкций на дерево---это уже РЕГРЕСС.

>>Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.

>А также от его количества.

Ант: ТОгда лучше всего выпускать По-2, И-16 и И-153---и производство отлажено, и массовость будет.
Есть такая фишка---для технических конструкций "на гране" улучшения какого-нибудь показателя требует НЕЛИНЕЙНОГО роста его стоимости (т.е. скажем чтобы скорость в 2 раза выросла надо платить деньгами раз в 10 больше; ь.е. имеем кубическую примерно зависимость). Однако, несмотря на этот столь печальный факт, все плалят таки эту непомерную цену и не пытаются экономить на оружии. А ведь даже ЛЁГКОЕ снижение требований даёт "экономию"! Ан нет....

>>>>Ант: Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

>>>Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.

>>Ант: Здесь такое маленькое дело---к дещёвому Ла прилогается пилот. А пилот может и подороже самолёта стоить (по крайней мере у немцев). Вот поэтому и служили дорогие немецкие фоки по 3 года,

>Доказательства приводить будем?

Ант: Доказательство чего? Что Фоки по три года служили? Пожалуйста---был на этом форуме пост поисковика (прошу прощения что забыл его имя): удивлялся человек состоянию найденных немецких самолётов. А также и датой их выпуска.

>>А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.

>Если Вы так высоко оцениваете эффективность По-2, тогда - безусловно!

Ант: Нет, я "низко" оцениваю его цену. И делал По-2 сотни вылетов на самолёт.

>>Ант: Вы не слышали такую поговорку "Мы слишком бедны чтобы покупать дешёвые вещи"?

>Данная поговорка - типичный пример лицемерной софистики.

Ант: Данная поговорка---житейская мудрость которой я лично следую. "не доплатишь---не доносишь".

>No comment

Ант: И правильно!

>>>>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

>>>>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

>>>???

>>Ант: Что "???"

>"???" значит выражайтесь яснее

Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 22:33:11)
Дата 08.01.2003 00:42:18

Re: Re:Да ни

>
>Ант: Ваше "сравнение" некорректно---нелепо сравнивать разные вещи. "Что немцу здорово то русскому смерть". Для 20-х это вполне массово. А в 30-х это производство наращивалось и развивалось. Освоили сложнейший и передовой по тому времени СБ. Это нормальный путь ПРОГРЕССА. А вот переключение с цельнометаллических конструкций на дерево---это уже РЕГРЕСС.

Я уже писАл, что не было никакого "переключения". Многомоторные машины у нас традиционно (с середины 20-х годов) были цельнометаллическими, а одномоторные - смешанными или деревянными. В войну от этого принципа пришлось отойти в пользу дерева, как более дешевого и менее дефицитного для России сырья. Если хотите, временный и ВЫНУЖДЕННЫЙ регресс. Вот и все пироги.

>>>Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.
>
>>А также от его количества.
>
>Ант: ТОгда лучше всего выпускать По-2, И-16 и И-153---и производство отлажено, и массовость будет.

Относительно плавный и безболезненный для промышленности переход с И-16 и И-153 к тем же Якам, ЛаГГам и Мигам был обусловлен преемственностью технологий, что обеспечило максимальное сохранение темпов выпуска. А вот гораздо более "продвинутый" И-30, несмотря на хорошие летные характеристики и очень мощное вооружение, по этой же причине "умер во младенчестве".

>Есть такая фишка---для технических конструкций "на гране" улучшения какого-нибудь показателя требует НЕЛИНЕЙНОГО роста его стоимости (т.е. скажем чтобы скорость в 2 раза выросла надо платить деньгами раз в 10 больше; ь.е. имеем кубическую примерно зависимость). Однако, несмотря на этот столь печальный факт, все плалят таки эту непомерную цену и не пытаются экономить на оружии. А ведь даже ЛЁГКОЕ снижение требований даёт "экономию"! Ан нет....

Слава Богу, что у нас перед войной не возобладали подобные воззрения...

>>Доказательства приводить будем?
>
>Ант: Доказательство чего? Что Фоки по три года служили? Пожалуйста---был на этом форуме пост поисковика (прошу прощения что забыл его имя): удивлялся человек состоянию найденных немецких самолётов. А также и датой их выпуска.

Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???

>>>А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.
>
>>Если Вы так высоко оцениваете эффективность По-2, тогда - безусловно!
>
>Ант: Нет, я "низко" оцениваю его цену. И делал По-2 сотни вылетов на самолёт.

Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы...
Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.

>Ант: Данная поговорка---житейская мудрость которой я лично следую. "не доплатишь---не доносишь".

Разница в цене далеко не всегда бывает оправдана. Дорогие вещицы зачастую "летят" быстрее, чем дешевые. А поговорку эту придумали как раз те, кому выгодно взвинчивать цены :-)

>Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.

Читайте книжки.
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 00:42:18)
Дата 08.01.2003 07:54:06

Re: Re:Да ни

>>
>>Ант: Ваше "сравнение" некорректно---нелепо сравнивать разные вещи. "Что немцу здорово то русскому смерть". Для 20-х это вполне массово. А в 30-х это производство наращивалось и развивалось. Освоили сложнейший и передовой по тому времени СБ. Это нормальный путь ПРОГРЕССА. А вот переключение с цельнометаллических конструкций на дерево---это уже РЕГРЕСС.
>
>Я уже писАл, что не было никакого "переключения". Многомоторные машины у нас традиционно (с середины 20-х годов) были цельнометаллическими, а одномоторные - смешанными или деревянными. В войну от этого принципа пришлось отойти в пользу дерева, как более дешевого и менее дефицитного для России сырья. Если хотите, временный и ВЫНУЖДЕННЫЙ регресс. Вот и все пироги.

Ант: Так, фиксируем: у цельнометаллического Су-2 сколько моторов было?
Да и к слову: выпуск 2-х моторных машин в войну составил менее 20 тыс штук. Малая толика...

>>Ант: ТОгда лучше всего выпускать По-2, И-16 и И-153---и производство отлажено, и массовость будет.

>Относительно плавный и безболезненный для промышленности переход с И-16 и И-153 к тем же Якам, ЛаГГам и Мигам был обусловлен преемственностью технологий, что обеспечило максимальное сохранение темпов выпуска. А вот гораздо более "продвинутый" И-30, несмотря на хорошие летные характеристики и очень мощное вооружение, по этой же причине "умер во младенчестве".

Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу. Кроме того, все эти разговоры о "преемствености" ерунда---рано или поздно переход на цельнометаллические конструкции был неизбежен. Ну и "раньше сядешь--раньше выйдешь"

>>Ант: Есть такая фишка---для технических конструкций "на гране" улучшения какого-нибудь показателя требует НЕЛИНЕЙНОГО роста его стоимости (т.е. скажем чтобы скорость в 2 раза выросла надо платить деньгами раз в 10 больше; ь.е. имеем кубическую примерно зависимость). Однако, несмотря на этот столь печальный факт, все плалят таки эту непомерную цену и не пытаются экономить на оружии. А ведь даже ЛЁГКОЕ снижение требований даёт "экономию"! Ан нет....

>Слава Богу, что у нас перед войной не возобладали подобные воззрения...

Ант: Потому и теряли самолёты стаями, даже и без воздействия врага, что "не возобладали"


>>Ант: Доказательство чего? Что Фоки по три года служили? Пожалуйста---был на этом форуме пост поисковика (прошу прощения что забыл его имя): удивлялся человек состоянию найденных немецких самолётов. А также и датой их выпуска.

>Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???

Ант: Самолёт сбит над Западной Украиной. В каком году это могло быть?

>>Ант: Нет, я "низко" оцениваю его цену. И делал По-2 сотни вылетов на самолёт.

>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.

Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать. Ни вражеские бомберы не встретить. Зато жужать конечно будут здорово, как камары.




>>Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.

>Читайте книжки.

Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.
От В.Кондратьев
К Antipode (08.01.2003 07:54:06)
Дата 08.01.2003 14:34:14

Re: Re:Да ни

>>
>>Я уже писАл, что не было никакого "переключения". Многомоторные машины у нас традиционно (с середины 20-х годов) были цельнометаллическими, а одномоторные - смешанными или деревянными. В войну от этого принципа пришлось отойти в пользу дерева, как более дешевого и менее дефицитного для России сырья. Если хотите, временный и ВЫНУЖДЕННЫЙ регресс. Вот и все пироги.
>
>Ант: Так, фиксируем: у цельнометаллического Су-2 сколько моторов было?

А Вы даже не знаете, что Су-2 НЕ БЫЛ цельнометаллическим? Кстати, это уже не первый случай, когда я ловлю Вас на подобных "залепухах". Стоит-ли продолжать разговор на таком уровне? Может, Вам сначала все же книжки почитать? А потом приходите, поговорим.

> Да и к слову: выпуск 2-х моторных машин в войну составил менее 20 тыс штук. Малая толика...

Ну и что?

>
>Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу.

Очередное наглядное подтверждение Вашей, скажем так, некомпетентности. Як технологически и конструктивно ближе к И-153, чем МиГ-3. ЛаГГ - более оригинальная машина, но и в ней использованы хорошо освоенные технологии деревянного самолетостроения.

>
>>Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???
>
>Ант: Самолёт сбит над Западной Украиной. В каком году это могло быть?

В каком угодно (партизанами, например). Кстати, а откуда уверенность, что он именно сбит, а не сам гробанулся?

>
>>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.
>
>Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать.

Отчего же? И то и другое можно, ежели ночью. Если уж в 51-м году американские аэродромы успешно бомбили...

>>>Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.
>
>>Читайте книжки.
>
>Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.

Как я понял, Вы доверяете только тому, что совпадает с Вашим собственным мнением...
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 14:34:14)
Дата 08.01.2003 22:13:46

Re: Re:Да ни

>А Вы даже не знаете, что Су-2 НЕ БЫЛ цельнометаллическим? Кстати, это уже не первый случай, когда я ловлю Вас на подобных "залепухах". Стоит-ли продолжать разговор на таком уровне? Может, Вам сначала все же книжки почитать? А потом приходите, поговорим.

Ант: Ну ну, "поймал". Да, не видел никогда чертяжей Су-2 ---и что? Достаточно того что "крыло у него было цельнометаллическое". Что это меняет в нашем разговоре? Куда делись специалисты и оборудование, которые делали цельнометаллическое крыло Су-2?



>>Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу.

>Очередное наглядное подтверждение Вашей, скажем так, некомпетентности. Як технологически и конструктивно ближе к И-153, чем МиГ-3.

Ант: Ну ну... МиГ "технологически и конструктивно" просто повторяет И-16 (что и не удивительно). А вот Як и ЛаГГ несколько из другой оперы.


>>>Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???

>>Ант: Самолёт сбит над Западной Украиной. В каком году это могло быть?

>В каком угодно (партизанами, например). Кстати, а откуда уверенность, что он именно сбит, а не сам гробанулся?

Ант: А зачем фантазировать? Зачем "выдумывать сущьности"? Просто берётся самый вероятный вариант.
Кстати, чего делать ФВ против партизан, и сколько фоккервульфов партизаны сбили?


>>>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.

>>Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать.

>Отчего же? И то и другое можно, ежели ночью. Если уж в 51-м году американские аэродромы успешно бомбили...

Ант: Ну-ну, рассказывайте сказки дальше. И как переправы на По-2 разносили, и как мессершмиты шашками рубили.
У Вас точно "инфекция фантазии" в острой форме.

>>Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.

>Как я понял, Вы доверяете только тому, что совпадает с Вашим собственным мнением...

Ант: Я доверяю только тому что не противоречит известным фактам. Если вижу надпись "буйвол" на клетке со слоном, то верю тому что вижу, а не тому что написано. А Вы?
От В.Кондратьев
К Antipode (08.01.2003 22:13:46)
Дата 08.01.2003 23:45:01

Re: Re:Да ни


>Ант: Ну ну, "поймал". Да, не видел никогда чертяжей Су-2 ---и что?

Вот в этом-то и есть большаааааая проблема:
"Лишь бы прокукарекать, а там хоть и не рассветай!"

>>Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу.

>>Очередное наглядное подтверждение Вашей, скажем так, некомпетентности. Як технологически и конструктивно ближе к И-153, чем МиГ-3.
>
>Ант: Ну ну... МиГ "технологически и конструктивно" просто повторяет И-16 (что и не удивительно). А вот Як и ЛаГГ несколько из другой оперы.

И "Чайка" тоже. Учите матчасть.

>>В каком угодно (партизанами, например). Кстати, а откуда уверенность, что он именно сбит, а не сам гробанулся?
>
>Ант: А зачем фантазировать? Зачем "выдумывать сущьности"? Просто берётся самый вероятный вариант.
>Кстати, чего делать ФВ против партизан, и сколько фоккервульфов партизаны сбили?

А сколько Фокке-Вульфов "трехлетней давности" ваш поисковик откопал? А обломков марсианских летающих тарелок там рядом не валялось?

>>>>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.
>
>>>Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать.
>
>>Отчего же? И то и другое можно, ежели ночью. Если уж в 51-м году американские аэродромы успешно бомбили...
>
>Ант: Ну-ну, рассказывайте сказки дальше. И как переправы на По-2 разносили, и как мессершмиты шашками рубили.
>У Вас точно "инфекция фантазии" в острой форме.

А себе Вы диагноз поставить не пробовали?

>>>Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.
>
>>Как я понял, Вы доверяете только тому, что совпадает с Вашим собственным мнением...
>
>Ант: Я доверяю только тому что не противоречит известным фактам. Если вижу надпись "буйвол" на клетке со слоном, то верю тому что вижу, а не тому что написано. А Вы?

А может, стоит купить очки? А то глядишь, либо в клетке не тот, либо надпись другая...
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 23:45:01)
Дата 09.01.2003 09:06:12

Вы же вроде собирались задробить?

Или никак не получается? Ну ладно, отвечу по одному пункту (все остальные всё равно не имеют никакого отношения к разговору и являются замаскированными оскорблениями)


>>Ант: Ну ну, "поймал". Да, не видел никогда чертяжей Су-2 ---и что?
>
>Вот в этом-то и есть большаааааая проблема:
>"Лишь бы прокукарекать, а там хоть и не рассветай!"

Ант: А Вы припомните сначала в каком контексте Су-2 здесь всплыл? А я Вам напомню: у Су-2 цельнометаллическое крыло. То есть и специалисты и оборудование БЫЛО. Однако производство Су-2 свернули. Куда же делись эти самые специалисты и оборудование?
Всяк может сделать вывод, что Выши утверждения об отсутствии этих самых специалистов и оборудования беспочвенны. Аминь.

Засим разговор с Вами заканчиваю. При поаытке продолжать (и продолжать пытаться хамить) впишу Вас в список на игнор (будите там вторым)
От Администрация (Д.Срибный)
К Antipode (09.01.2003 09:06:12)
Дата 09.01.2003 11:20:17

Мож достаточно?

Приветствую!

А то дальше у Вас уже кроме ругани ничего не получается...

С уважением, Дмитрий
От С.Алексеев
К Antipode (06.01.2003 04:14:21)
Дата 06.01.2003 11:43:50

Зрасте... :-(

>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).

А как же цельнометаллические "Юнкерсы" образца 1916 г. Или цельнометаллические самолеты с гладкой обшивкой и фюзеляжем-монококом, которые строил Дорнье (фирма "Цеппелин-Линдау").
От Antipode
К С.Алексеев (06.01.2003 11:43:50)
Дата 06.01.2003 14:27:07

Re: Зрасте... :-(

>>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).
>
>А как же цельнометаллические "Юнкерсы" образца 1916 г. Или цельнометаллические самолеты с гладкой обшивкой и фюзеляжем-монококом, которые строил Дорнье (фирма "Цеппелин-Линдау").

Ант: Пардон, но я ведь не утверждал что Туполев был пионер цельнометаллического самолётостроения. Просто Юнкерсы обр 1916 сколько нибудь серийным назвать трудно (сколько их было выпущено? Я не знаю.) А вот СССР выпускал таки крупной серией цельнометаллические боевые (и не только) самолёты.