От amyatishkin
К В.Кондратьев
Дата 04.01.2003 18:29:47
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Фигня, но...

1. Затраты на производство алюминия на 3 порядка больше, чем на заготовку материалов из древесины.

2. Моторов к Ил-2 выпущено примерно 120% от количества самолетов.
От Antipode
К amyatishkin (04.01.2003 18:29:47)
Дата 05.01.2003 01:58:49

Re: Фигня, но...

>1. Затраты на производство алюминия на 3 порядка больше, чем на заготовку материалов из древесины.

Ант: "На 3 порядка" это в 1000 раз? Не перебарщиваете?
Впрочем, эти цифры бессмысленны (как бессмысленны вообще все коммунистические цифры).
Дело не в цене древесины (после войны срочно перешли на дюраль как миленькие)---дело в том что электричества не было (а алюминий это "твёрдое электричество")
Ну и далее---деревянный самолёт требует значительно менее квалифицированной рабочей силы и позволяет использовать оборудование которое в других условиях будет невостребовано военной промышленностью. Именно это было поводом строить Москито
От Alex Medvedev
К Antipode (05.01.2003 01:58:49)
Дата 05.01.2003 13:14:19

Экая чушь....

>Ну и далее---деревянный самолёт требует значительно менее квалифицированной рабочей силы и позволяет использовать оборудование которое в других условиях будет невостребовано военной промышленностью. Именно это было поводом строить Москито

Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40. Другое дело что построить аллюминиевую промышленность за Уралом до войны не могли -- пупок бы надорвался.

P.S. Вообще меня всегда смешила детская наивная вера в могущество коммунистической системы и лично в товарища Сталина тех кто именуют себя антикоммунистами. Типа -- приказал бы ОН только и в Антарктиде бы яблони цвели... При этом они чувствуют себя ТАКИМИ УМНЫМИ!!! Ну как же -- даже они знают, что нужно было аллюминивую промышленность развивать, а тупой товарищ Сталин и иже с ним не докумекали до такой простой и очевидной вещи...
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (05.01.2003 13:14:19)
Дата 05.01.2003 20:27:10

Re: Экая чушь....

Приветствую!

>Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40.

Интересное утверждение. Документами подтвердите пожалуйста.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Д.Срибный (05.01.2003 20:27:10)
Дата 06.01.2003 13:07:17

Мне вот только интерсно

Вы действительно не знаете или вы это типа меня моими же типа оружием побить решили?
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (06.01.2003 13:07:17)
Дата 06.01.2003 13:37:44

Re: Мне вот...

Приветствую!
>Вы действительно не знаете или вы это типа меня моими же типа оружием побить решили?

Я типа никого не хочу бить. Я типа хочу посмотреть в каких документах это написано и как цены на самолеты приводились к "общему знаменателю". Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Д.Срибный (06.01.2003 13:37:44)
Дата 06.01.2003 13:42:35

И чем же оно отличалось по сути?

>Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.

Поконкретней.
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (06.01.2003 13:42:35)
Дата 06.01.2003 14:18:45

Re: И чем...

Приветствую!
>>Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.
>
>Поконкретней.

Вы не знаете чем ценообразование при рыночной экономике отличается от ценообразования при социалистической? Ну во-первых, это выходит за рамки нашего форума, а во-вторых, вы можете поискать учебник по политэкономии.
Я всего-лишь попросил Вас указать в каких документах утверждается, что ЛаГГ дороже чем Р-39, а Вы сразу поменяли тему беседы. Так все же, есть такие документы?

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Д.Срибный (06.01.2003 14:18:45)
Дата 06.01.2003 15:09:24

А зачем вам документы если вы их заранее дезавуируете подобными заявлениями?

>Приветствую!
>>>Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.
>>
>>Поконкретней.
>
>Вы не знаете чем ценообразование при рыночной экономике отличается от ценообразования при социалистической? Ну во-первых, это выходит за рамки нашего форума,

т.е. сами вы не знаете? (Если бы знали могли бы и приватом ответить)

>ЛаГГ дороже чем Р-39, а Вы сразу поменяли тему беседы. Так все же, есть такие документы?

Еще раз -- Вы действительно не знаете цены? Меня вполне устроит ответ Да/Нет
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (06.01.2003 15:09:24)
Дата 06.01.2003 16:05:18

Re: А зачем...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Ведь не секрет, что ценообразование в СССР и США слегка отличалось по сути.
>>>
>>>Поконкретней.
>>
>>Вы не знаете чем ценообразование при рыночной экономике отличается от ценообразования при социалистической? Ну во-первых, это выходит за рамки нашего форума,
>
>т.е. сами вы не знаете? (Если бы знали могли бы и приватом ответить)

Сам я знаю, но мне не интересно обсуждать с Вами эту тему. Если Вы не имеете об этом никакого представления, то как Вы можете заявлять о том, что Р-40, построенный в США был дешевле чем ЛаГГ, построенный в СССР?

>Еще раз -- Вы действительно не знаете цены? Меня вполне устроит ответ Да/Нет

Меня уже устроил Ваш ответ. Вы рассуждаете о вещах, о которых имеете мало представления (я имею в виду ценообразование).
Я не знаю в каких документах или работах описывается сравнительное ценообразование на изделия авиапрома СССР и США, но я и не рассуждаю об этом с умным видом. Я попросил Вас указать документы, на которых Вы основываете свои суждения, но Вы увели беседу в сторону от моего вопроса.
Дальше мне уже не интересно.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Д.Срибный (06.01.2003 16:05:18)
Дата 06.01.2003 16:55:32

Ну да, ну да...

>Сам я знаю, но мне не интересно обсуждать с Вами эту тему.

Обычно так говорят когда темой не владеют но пытаются сделать вид, что знают.

>Если Вы не имеете об этом никакого представления, то как Вы можете заявлять о том, что Р-40, построенный в США был дешевле чем ЛаГГ, построенный в СССР?

А кто вам сказал, что не имею? Давайте начнем с основ -- доклад Сталина на Первой Всесоюзной конференции работников проышленности. Пункт 2 надеюсь читали? а пункт 6?

>Меня уже устроил Ваш ответ. Вы рассуждаете о вещах, о которых имеете мало представления (я имею в виду ценообразование).

Меня ваш пальцезагибание не убеждает, что вы владеете предметом.

>указать документы, на которых Вы основываете свои суждения, но Вы увели беседу в сторону от моего вопроса.

Третий раз -- я жду простого ответа (Да/Нет) На свой вопрос - вы действительно не знаете цены на самолеты?

Что это вам мешает ответить на такой простой вопрос?
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (06.01.2003 16:55:32)
Дата 06.01.2003 17:43:12

Re: Ну да,

Большое спасибо за интересные ответы и суждения. Как о ценах на самолеты, так и о моей собственной персоне :-)
Больше у меня к Вам вопросов нет.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Д.Срибный (06.01.2003 17:43:12)
Дата 07.01.2003 11:17:50

"Жаль что мы так и не услышали начальника траспортного цеха" (с)

Жаль, что вы так и не ответили на мой простой вопрос.
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (07.01.2003 11:17:50)
Дата 07.01.2003 11:22:42

Re: "Жаль что...

Приветствую!
>Жаль, что вы так и не ответили на мой простой вопрос.

Мне тоже жаль, что Вы так и не удосужились ответить на мой еще более простой вопрос.
Ну и поскольку беседа с Вами не доставляет мне никакого удовольствия, закончим на этой радужной ноте.

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Д.Срибный (07.01.2003 11:22:42)
Дата 07.01.2003 12:02:36

Полегчало?

Зам. наркома П.А.Воронин писал зам. наркома финансов Голеву письмо №2808фб о ценах на самолеты без моторов в 1941 г. 
Марка                                        Завод      Цена (руб.) 
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.    21        228000 
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.       21        196500 
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.    23        310000 
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.       21        278500 
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.    31        248000 
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.       21        216500 
ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.   153        350000 
ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.       21        318500 
МиГ-3 (АМ-35А) без наземного обор.              1        158000 
Як-1 (М1-5П) без упаковки                     292        208000 
Як-1 (М1-5П)                                  301        325000

От Д.Срибный
К Alex Medvedev (07.01.2003 12:02:36)
Дата 07.01.2003 12:54:23

Не очень

Приветствую!
>Зам. наркома П.А.Воронин писал зам. наркома финансов Голеву письмо №2808фб о ценах на самолеты без моторов в 1941 г.
>
>Марка                                        Завод      Цена (руб.)
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.    21        228000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.       21        196500
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.    23        310000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.       21        278500
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.    31        248000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.       21        216500
>ЛаГГ-3 (М-105П) с ТБ-23 без наземного обор.   153        350000
>ЛаГГ-3 (М-105П) с БС без наземного обор.       21        318500
>МиГ-3 (АМ-35А) без наземного обор.              1        158000
>Як-1 (М1-5П) без упаковки                     292        208000
>Як-1 (М1-5П)                                  301        325000
>


Во-первых, приятно что использовали информацию с моего сайта http://www.mig.km.ru/history/chronology/1941.htm , хотя ссылку на него можно было бы дать :-)

Во-вторых, по данным "Curtiss Aircraft, 1907-1947", Peter M. Bowers, Naval Institute Press, 1987 стоимость самолета P-40N составляла $52,869.
В 1937 году официальный курс доллара составлял 5 руб. 30 коп.
Таким образом, по официальному курсу 1937 года стоимость Р-40 составляла 280 205 руб.

И как это соотносится с утверждением, что "Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40."?

С уважением, Дмитрий
От Alex Medvedev
К Д.Срибный (07.01.2003 12:54:23)
Дата 07.01.2003 13:00:11

"о ценах на самолеты без моторов"

http://www.mig.km.ru/history/chronology/1941.htm , хотя ссылку на него можно было бы дать :-)

Хе, а вы почему думаете я от вас добивался ответа на то знаете ли вы цены?

>Таким образом, по официальному курсу 1937 года стоимость Р-40 составляла 280 205 руб.

>И как это соотносится с утверждением, что "Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40."?

Приплюсуйте стоимость двигателя.
От Д.Срибный
К Alex Medvedev (07.01.2003 13:00:11)
Дата 07.01.2003 13:19:31

Re: "о ценах...

Приветствую!
> http://www.mig.km.ru/history/chronology/1941.htm , хотя ссылку на него можно было бы дать :-)

>Хе, а вы почему думаете я от вас добивался ответа на то знаете ли вы цены?

Я спрашивал несколько иное. То, чем мы сейчас оперируем, это голые цифры без какой-либо подоплеки. Если попытаться проанализировать их, то результат может оказаться совсем иной. Я пытался у Вас узнать, может быть Вам известны работы, где проводится СРАВНИТЕЛЬНЫЙ анализ ценообразования на самолеты в СССР и США?
Привожу простой пример: в 1942 г., согласно тому же И.Родионову, закупочная цена истребителя Як-1 (т.е. самолета в полной комплектации) составляла 310 тыс.руб. В то же время, себестоимость Як-1 была 158 тыс.руб.
Какова была себестоимость производства Р-40? Каков был РЕАЛЬНЫЙ курс доллара к рублю? Какие факторы, помимо себестоимости влияли на образование цены у нас и у "них"?
Я этого не знаю, но я полагал, что это знаете Вы, раз Вы можете категорично утверждать, что аллюминиевый самолет дешевле деревянного. Если Вы этого не знаете, то позвольте мне не верить Вам.

С уважением, Дмитрий
От С.Алексеев
К Д.Срибный (07.01.2003 13:19:31)
Дата 07.01.2003 13:54:42

Ерундой занимаетесь !

Как вообще можно сравнивать цены в разных странах. Вот если бы P40 выпускали у нас (или ЛаГГ/Як в США), тогда сравнение имело бы смысл. А так лучше сравнивайте Як-9У с Як-9Д (или другой модификацией Як-9).
От Д.Срибный
К С.Алексеев (07.01.2003 13:54:42)
Дата 07.01.2003 15:10:32

Re: Ерундой занимаетесь...

Приветствую!
>Как вообще можно сравнивать цены в разных странах. Вот если бы P40 выпускали у нас (или ЛаГГ/Як в США), тогда сравнение имело бы смысл. А так лучше сравнивайте Як-9У с Як-9Д (или другой модификацией Як-9).

Так именно это я и пытаюсь сказать уважаемому оппоненту. Но по его мнению, как я понял, разницы никакой в ценообразовании нет и можно сравнивать впрямую.

С уважением, Дмитрий
От В.Кондратьев
К Д.Срибный (07.01.2003 15:10:32)
Дата 07.01.2003 16:11:12

Re: Ерундой занимаетесь...

>Приветствую!
>>Как вообще можно сравнивать цены в разных странах. Вот если бы P40 выпускали у нас (или ЛаГГ/Як в США), тогда сравнение имело бы смысл. А так лучше сравнивайте Як-9У с Як-9Д (или другой модификацией Як-9).
>
>Так именно это я и пытаюсь сказать уважаемому оппоненту. Но по его мнению, как я понял, разницы никакой в ценообразовании нет и можно сравнивать впрямую.

Подобного рода сравнения имеют смысл лишь при условии свободной конвертации национальной валюты и, соответственно, при наличии реального валютного курса. А у нас даже внутри страны рубль был во многом условной платежной единицей, т.к. наряду с ним существовали лимиты, фонды, разнарядки и прочие административные регуляторы распределения товаров и ресурсов.

>С уважением, Дмитрий

Взаимно, Вячеслав.
От hunter019
К Alex Medvedev (05.01.2003 13:14:19)
Дата 05.01.2003 14:43:11

Re: Экая чушь....

>>Ну и далее---деревянный самолёт требует значительно менее квалифицированной рабочей силы и позволяет использовать оборудование которое в других условиях будет невостребовано военной промышленностью.
это ведь тоже немаловажный фактор! Стоит вспомнить, кто стал к станкам во время войны - домохозяйки и подростки. Понятно, особо важные операции им не поручали, но ведь и черновой работы уйма.
Надо помимо цен сравнивать трудозатраты на один экземпляр тех же Як-1 и Як-3. Есть у кого данные?
От Pavel
К Alex Medvedev (05.01.2003 13:14:19)
Дата 05.01.2003 13:28:12

Re: Экая чушь....

>Деревянный самолет таки дороже аллюминиевого. Для того чтобы в этом убедиться нужно всего-лишь сравнить заводски цены на ЛаГГи например и на P-40.
Позвольте поинтересоваться, а по какому курсу рубля можно сравнивать эти цены? ИМХО цены при социализме вообще вещь в себе.
> Другое дело что построить аллюминиевую промышленность за Уралом до войны не могли -- пупок бы надорвался.
Видимо так, особенно при отсутствии там крупных ГЭС/ГРЭС, которые и начали строить после ВОВ.
От Alex Medvedev
К Pavel (05.01.2003 13:28:12)
Дата 05.01.2003 14:34:25

Деньги никто не отменял

>Позвольте поинтересоваться, а по какому курсу рубля можно сравнивать эти цены? ИМХО цены при социализме вообще вещь в себе.

И цены при социализме это не вещь в себе, а вполне нормальные деньги. Читайте первоисточники, а не желтые газеты.

Что касается курса. Сравните стоимость танка Шерман и Т-34. Получите переводной курс.
От Pavel
К Alex Medvedev (05.01.2003 14:34:25)
Дата 05.01.2003 15:06:06

Re: Деньги никто...

>И цены при социализме это не вещь в себе, а вполне нормальные деньги. Читайте первоисточники, а не желтые газеты.
Что бы не быть голословным, примеры из личной жизни: платил после аварии в таксопарк за "Волгу" капот 16 руб, в магазине 90руб. Госцена МАЗа ок.7000руб, КАМАЗа-23000руб, машины вполне равноценные, а цена различается более чем в 3 раза и, что тут можно сравнивать? Не говоря уже о том, что стоимость 3-к кооперативной квартиры была меньше стоимости "Волги"(правда в этом случае имел место "налог с оборота").И при чем тут желтая пресса?
>Что касается курса. Сравните стоимость танка Шерман и Т-34. Получите переводной курс.
Очень, очень приблизительный.ИМХО уж если корректно сравнивать, то цены Ла-5/ Ла-7 и Ла-9/Ла-11.
С уважением.
От Alex Medvedev
К Pavel (05.01.2003 15:06:06)
Дата 05.01.2003 15:30:34

Re: Деньги никто...

>>И цены при социализме это не вещь в себе, а вполне нормальные деньги. Читайте первоисточники, а не желтые газеты.
>Что бы не быть голословным, примеры из личной жизни: платил после аварии в таксопарк за "Волгу" капот 16 руб, в магазине 90руб.

На западе ворованное тоже стоит дешевле. Вы этого не знали?

>Госцена МАЗа ок.7000руб, КАМАЗа-23000руб, машины вполне равноценные,

Это ваше IMHO что они равноценные?

>>Что касается курса. Сравните стоимость танка Шерман и Т-34. Получите переводной курс.
>Очень, очень приблизительный.ИМХО уж если корректно сравнивать, то цены Ла-5/ Ла-7 и Ла-9/Ла-11.

И где здесь $?
От Pavel
К Alex Medvedev (05.01.2003 15:30:34)
Дата 05.01.2003 15:39:10

Re: Деньги никто...

>>Что бы не быть голословным, примеры из личной жизни: платил после аварии в таксопарк за "Волгу" капот 16 руб, в магазине 90руб.
>
>На западе ворованное тоже стоит дешевле. Вы этого не знали?
Причем тут ворованное!!! Я платил в кассу таксопарка за разбитое по моей вине такси!
>>Госцена МАЗа ок.7000руб, КАМАЗа-23000руб, машины вполне равноценные,
>
>Это ваше IMHO что они равноценные?
А, что такого в КАМАЗе, чего нет в МАЗе? И, что он может такого чего не может МАЗ? Кстати шоферы МАЗ всегда больше уважали.
>>Очень, очень приблизительный.ИМХО уж если корректно сравнивать, то цены Ла-5/ Ла-7 и Ла-9/Ла-11.
>
>И где здесь $?
А вот и хорошо, что их нет! А машины почти одинаковые по конструкции, но как раз деревянные и цельнометаллические и масштаб цен один, и доля з/п одна и та же (ИМХО в западных машинах она поболе будет), конечно надо учесть инфляцию за годы войны, но в гос.ценах она ИМХО не столь велика как в коммерческих.
С уважением.
От Alex Medvedev
К Pavel (05.01.2003 15:39:10)
Дата 05.01.2003 15:57:03

Re: Деньги никто...

>Причем тут ворованное!!! Я платил в кассу таксопарка за разбитое по моей вине такси!

Так платили за ремонт такси значит?

>А, что такого в КАМАЗе, чего нет в МАЗе? И, что он может такого чего не может МАЗ? Кстати шоферы МАЗ всегда больше уважали.

Будучи на практике на автобазе встречал и обратные утверждения. Но если асбтрагироваться от камазов, то разная цена на машины это как раз жокахательство моего тезиса, а не вашего. Если же все-таки вернуться к военной технике, то на те же ЛаГГи и Яки цены разных заводов были очень разные. И не потому что как тут некоторые воображают, их левой пяткой назначали, а потому как разные трудозатраты на производство были.

>А вот и хорошо, что их нет! А машины почти одинаковые по конструкции,

Гм. Боюсь сейчас в вас пойдет прицельный и массированный залп табуретками за это утверждение :)
От Pavel
К Alex Medvedev (05.01.2003 15:57:03)
Дата 05.01.2003 16:10:00

Re: Деньги никто...

>Так платили за ремонт такси значит?
Именно!Цена для госпредприятий была в 5 раз ниже на любую деталь, как и на всю машину для "чайников".
>Будучи на практике на автобазе встречал и обратные утверждения. Но если асбтрагироваться от камазов, то разная цена на машины это как раз жокахательство моего тезиса, а не вашего. Если же все-таки вернуться к военной технике, то на те же ЛаГГи и Яки цены разных заводов были очень разные. И не потому что как тут некоторые воображают, их левой пяткой назначали, а потому как разные трудозатраты на производство были.
Так тем более, как можно сравнивать цены на машины сделанные вообще в разных странах с разными системами.А, кстати, и почему это по-вашему трудозатраты такие разные, только объективно? ИМХО, таки там где "левой пяткой" руководили они таки выше были:-))
>>А вот и хорошо, что их нет! А машины почти одинаковые по конструкции,
>
>Гм. Боюсь сейчас в вас пойдет прицельный и массированный залп табуретками за это утверждение :)
Ну, уж гораздо ближе чем Ваш пример! Все-таки главное отличие этих машин именно в цельнометаллической и деревянной конструкции, а если вообще найти их цены для машин сделанных на одном заводе, так и получим ( с хорошей точностью) на сколько дороже обходилась цельнометаллическая конструкция!
Еще можно сравнить, к примеру Ил-2/Ил-10.
С уважением.
От Alex Medvedev
К Pavel (05.01.2003 16:10:00)
Дата 05.01.2003 18:18:28

Re: Деньги никто...

>>Так платили за ремонт такси значит?
>Именно!Цена для госпредприятий была в 5 раз ниже на любую деталь, как и на всю машину для "чайников".

А кто вам сказал, что ремонт это замена целиком? Или вы этот капот аннигилировали? По поводу цены для госпредприятий, хотелось бы документики какие-нибудь увидеть на столь фантастические заявления.


>Так тем более, как можно сравнивать цены на машины сделанные вообще в разных странах с разными системами.

Можно, поскольку обе сделаны в воюющих странах с использованием имеющихся технологических баз.

>А, кстати, и почему это по-вашему трудозатраты такие разные, только объективно? ИМХО, таки там где "левой пяткой" руководили они таки выше были:-))

Доказать можете? И документами.

>Ну, уж гораздо ближе чем Ваш пример!

Это ваши фантазии. Берете монографию по Ла9/11 и читаете список изменений. Мало что там от Ла-7 осталось, можно сказать почти ничего.


>Все-таки главное отличие этих машин именно в цельнометаллической и деревянной конструкции,

Нет главное их отличии не в этом. Это дилетантство так считать. Их главная разница -- постройка в разных условиях и для разных целей.
От Pavel
К Alex Medvedev (05.01.2003 18:18:28)
Дата 06.01.2003 21:44:16

Re: Деньги никто...

>А кто вам сказал, что ремонт это замена целиком? Или вы этот капот аннигилировали? По поводу цены для госпредприятий, хотелось бы документики какие-нибудь увидеть на столь фантастические заявления.
Какие еще фантастические, да сколько Вам лет? Еще при Горбачеве отпускные цены на продукцию для гос.предприятий и кооперативов в разы отличались.
>Можно, поскольку обе сделаны в воюющих странах с использованием имеющихся технологических баз.
Нет, поскольку совершенно разное ценообразование.
>>А, кстати, и почему это по-вашему трудозатраты такие разные, только объективно? ИМХО, таки там где "левой пяткой" руководили они таки выше были:-))
>
>Доказать можете? И документами.
А чего доказывать в соседних колхозах себестоимость мяса отличалась в 2-3 раза.

>Это ваши фантазии. Берете монографию по Ла9/11 и читаете список изменений. Мало что там от Ла-7 осталось, можно сказать почти ничего.
Естественно мало конструкция то разная, но как раз для одних задач(истребительных) и одинаковых габаритов и веса.
>Нет главное их отличии не в этом. Это дилетантство так считать. Их главная разница -- постройка в разных условиях и для разных целей.
Это для каких разных целей-то?
Вообще надоело все это, я привел это для определения разницы в цене деревянной и дюралевой конструкции и убежден, что лучше не найдешь, все с Рождеством Вас и завяжем.

От hunter019
К Alex Medvedev (05.01.2003 18:18:28)
Дата 06.01.2003 16:00:43

Re: Деньги никто...

По поводу цены для госпредприятий, хотелось бы документики какие-нибудь увидеть на столь фантастические заявления.
Здесь Павел прав, при нашем социализме цены для госпредприятий и народа сильно отличались, даже по сахару. А вот документы предоставить увы не смогу, кто их тогда хранил? :(


>Можно, поскольку обе сделаны в воюющих странах с использованием имеющихся технологических баз.
Но базы то различны и идеология самой конструкции различна...

>>А, кстати, и почему это по-вашему трудозатраты такие разные, только объективно? ИМХО, таки там где "левой пяткой" руководили они таки выше были:-))
Алекс, если есть инфа по трудозатратам, кинь ее сюда пожалуйста...

>Нет главное их отличии не в этом. Это дилетантство так считать. Их главная разница -- постройка в разных условиях и для разных целей.

Так приведен пример по Ил-2/10, это ведь машины поля боя, у них одно назначение...
От badger
К hunter019 (06.01.2003 16:00:43)
Дата 07.01.2003 11:56:10

Re: Деньги никто...

>Так приведен пример по Ил-2/10, это ведь машины поля боя, у них одно назначение...

У этих машин много чего другого разного, например двигатель и вооружение, бронирование технологически различается. Не надо так далеко ходить, Ил-2 за годы войны прошёл путь от цельнометалический до крылья, хвост дерево, а затем обратно.
От squarehead
К Antipode (05.01.2003 01:58:49)
Дата 05.01.2003 11:06:53

С Новым годом!

>Ну и далее---деревянный самолёт требует значительно менее квалифицированной рабочей силы и позволяет использовать оборудование которое в других условиях будет невостребовано военной промышленностью. Именно это было поводом строить Москито
_______________________________________________________
Мне не кажется, что краснодеревщик это менее квалифицированный специалист чем клепальщик.

С уважением. Sqarehead.
От Antipode
К squarehead (05.01.2003 11:06:53)
Дата 05.01.2003 11:27:13

Re: С Новым...

> Мне не кажется, что краснодеревщик это менее квалифицированный специалист чем клепальщик

Ант: так чтобы лист фанеры приклеить и шурупами прикрутить краснодеревщик не нужен.
От squarehead
К Antipode (05.01.2003 11:27:13)
Дата 05.01.2003 14:21:16

Re: С Новым...

>> Мне не кажется, что краснодеревщик это менее квалифицированный специалист чем клепальщик
>
>Ант: так чтобы лист фанеры приклеить и шурупами прикрутить краснодеревщик не нужен.
_______________________________________________________

А чтобы фюзеляж из шпона по болвану выклеить?
От С.Алексеев
К squarehead (05.01.2003 14:21:16)
Дата 05.01.2003 14:48:23

Re: С Новым...

>>Ант: так чтобы лист фанеры приклеить и шурупами прикрутить краснодеревщик не нужен.

> А чтобы фюзеляж из шпона по болвану выклеить?

А какие проблемы то ? Зачем для этого высокая квалификация ?
От squarehead
К С.Алексеев (05.01.2003 14:48:23)
Дата 05.01.2003 19:06:06

Re: С Новым...


>
>> А чтобы фюзеляж из шпона по болвану выклеить?
>
>А какие проблемы то ? Зачем для этого высокая квалификация ?
_______________________________________________________

Не знаю, для меня даже клей столярный развести проблема, а вот с напильником проблем меньше. С детства ничего не мог сделать из дерева. Может это только я такой?
От Динамик
К squarehead (05.01.2003 19:06:06)
Дата 10.01.2003 11:39:29

Насчет дерева

>Не знаю, для меня даже клей столярный развести проблема, а вот с напильником проблем меньше. С детства ничего не мог сделать из дерева. Может это только я такой?

Как говорил мой отец "с деревом всегда можно договориться". Дерево легко обрабатывать, а в случае поломки легко заменить, используя гораздо более простое оборудование, чем скажем, "запоротую" металлическую болванку, которую поставляют с какого-нить завода.
Сравните, например, возможности обточки металлической болванки напильником и возможности обработки деревянной доски рубанком или даже простой стамеской. Небо и земля.
Но!
1. Дерево значительно менее долговечно или требует больших усилий и затрат по пропитке всякими средствами.
2. Дерево должно быть высушено, а это снова большие временные затраты, не говоря уже о площадях и пр., где оно будет сохнуть.
3. Не из всяких пород дерева можно делать все что угодно, и более того, даже не из всякой части древесины. Надеюсь, понятно об чем речь.
От Antipode
К Динамик (10.01.2003 11:39:29)
Дата 10.01.2003 12:15:49

Re: Насчет дерева

>>Не знаю, для меня даже клей столярный развести проблема, а вот с напильником проблем меньше. С детства ничего не мог сделать из дерева. Может это только я такой?
>
>Как говорил мой отец "с деревом всегда можно договориться".

Ант: Не так то всё и просто---уважаемый squarehead здесь совершенно прав.

> Дерево легко обрабатывать, а в случае поломки легко заменить, используя гораздо более простое оборудование, чем скажем, "запоротую" металлическую болванку, которую поставляют с какого-нить завода.

Ант: И опять неверно---на деле даже и в полевых условиях положить заплатку на дюраль проще чем грамотно дыру в фанере заделать. (с маленькими дырками проблем особых конечно нет---хоть перкалем залепи. А вот с дырками от пушки что делать?)

>Сравните, например, возможности обточки металлической болванки напильником и возможности обработки деревянной доски рубанком или даже простой стамеской. Небо и земля.
>Но!
>1. Дерево значительно менее долговечно или требует больших усилий и затрат по пропитке всякими средствами.
>2. Дерево должно быть высушено, а это снова большие временные затраты, не говоря уже о площадях и пр., где оно будет сохнуть.

Ант: А вот здесь ты ошибаешься---кто же дерево в штабелях сушит? Сколько же времени это возьмёт-то? Сушат его в сушилках, а их надо топить чем-то. Что опять таки расход топлива и проч....
От Динамик
К Antipode (10.01.2003 12:15:49)
Дата 10.01.2003 12:31:27

Re: Насчет дерева

>> Дерево легко обрабатывать, а в случае поломки легко заменить, используя гораздо более простое оборудование, чем скажем, "запоротую" металлическую болванку, которую поставляют с какого-нить завода.
>
>Ант: И опять неверно---на деле даже и в полевых условиях положить заплатку на дюраль проще чем грамотно дыру в фанере заделать. (с маленькими дырками проблем особых конечно нет---хоть перкалем залепи. А вот с дырками от пушки что делать?)

Речь была не о "полевых условиях", а о производстве в заводских условиях и возможностях обработки того или иного материала.
Ну сам посуди, что проще, "довести напильником" или обстругать рубанком?


>>Сравните, например, возможности обточки металлической болванки напильником и возможности обработки деревянной доски рубанком или даже простой стамеской. Небо и земля.
>>Но!
>>1. Дерево значительно менее долговечно или требует больших усилий и затрат по пропитке всякими средствами.
>>2. Дерево должно быть высушено, а это снова большие временные затраты, не говоря уже о площадях и пр., где оно будет сохнуть.
>
>Ант: А вот здесь ты ошибаешься---кто же дерево в штабелях сушит?
Сколько же времени это возьмёт-то? Сушат его в сушилках, а их надо топить чем-то. Что опять таки расход топлива и проч....

Площадя и проч. даже для сушилок нужны. Куды ты потом складировать высушенное будешь, чтобы потом опять не сушить?
От Попов Андрей
К С.Алексеев (05.01.2003 14:48:23)
Дата 05.01.2003 15:21:58

Re: С Новым...

>>>Ант: так чтобы лист фанеры приклеить и шурупами прикрутить краснодеревщик не нужен.
>
>> А чтобы фюзеляж из шпона по болвану выклеить?
>
>А какие проблемы то ? Зачем для этого высокая квалификация ?

АП: Решил поддержать... В Германии, Англии, США работали такие же женщины. Можно хотя бы "Лиззи - клепальщицу" вспомнить, или фотографии с авиационных заводов посмотреть.
Просто если в цехе DH висел плакат: "Whatever you do, don't spare the glue", то у нас плевали и на технологию, и на летчиков, которые на таких самолетах будут летать.
С уважением, Попов Андрей.
От Alex Medvedev
К Попов Андрей (05.01.2003 15:21:58)
Дата 05.01.2003 16:09:04

и документами доказать это утверждение можете? (-)
От Попов Андрей
К Alex Medvedev (05.01.2003 16:09:04)
Дата 05.01.2003 16:24:25

А Вы сами попробуйте опровергнуть, с документами... :o)

Если у вас такие есть.
По организации американской авиационной промышленности могу порекомендовать Irving Brinton Holley Jr Buying aircraft ... c Ross & Perry Inc 2001 Government reprints Press Edition 2001 644pp. Если для Вас этой книжки будет мало, найду еще что-нибудь.
От Alex Medvedev
К Попов Андрей (05.01.2003 16:24:25)
Дата 05.01.2003 18:30:37

Бремя доказывания лежит на стороне выдвинувшей утверждение

Отказ предоставить доказательст или попытка переложить бремя означает, что доказательств нет ил все написаное является личной фантазией автора.

Так что жду доказательств. С документами.
От amyatishkin
К Antipode (05.01.2003 01:58:49)
Дата 05.01.2003 07:35:04

Re: Фигня, но...

>Ант: "На 3 порядка" это в 1000 раз? Не перебарщиваете?

Не помню просто, к какому весу это относится и в чем меряется. Короче так: какая-то масса алюминия для производства требует 3000 квт, а такая же дерева 3 квт.
От Antipode
К amyatishkin (05.01.2003 07:35:04)
Дата 05.01.2003 11:26:08

Хе хе....

>>Ант: "На 3 порядка" это в 1000 раз? Не перебарщиваете?
>
>Не помню просто, к какому весу это относится и в чем меряется. Короче так: какая-то масса алюминия для производства требует 3000 квт, а такая же дерева 3 квт.

Ант: Ну, во-первых, явно не учитывается кол-во солнечной энергии, потреблённой чтобы произвесть эту древесину :о)
А во-вторых: а какой смысл по энергии считать? Почему не по затратам рабочей силы (человекочасы), например?
От Val
К Antipode (05.01.2003 11:26:08)
Дата 05.01.2003 11:33:19

О-хо-хо...

>А во-вторых: а какой смысл по энергии считать? Почему не по затратам рабочей силы (человекочасы), например?

Я в своё время дал ответ на этот вопрос, за что был подвергнут на форуме публичной порке: потому что электроэнергия в СССР была в дефиците, а человеко-часы - нет.
От squarehead
К Val (05.01.2003 11:33:19)
Дата 05.01.2003 14:30:05

Re: О-хо-хо...

>>А во-вторых: а какой смысл по энергии считать? Почему не по затратам рабочей силы (человекочасы), например?
>
>Я в своё время дал ответ на этот вопрос, за что был подвергнут на форуме публичной порке: потому что электроэнергия в СССР была в дефиците, а человеко-часы - нет.
_______________________________________________________

Здравствуйте.

Сильно сомневаюсь, что квалифицированные человеко-часы были в СССР в то время были не в дефиците. ИМХО в то время в СССР все было в дефиците.

С уважением. Squarehead.
От Val
К squarehead (05.01.2003 14:30:05)
Дата 05.01.2003 14:43:44

Re: О-хо-хо...

>Сильно сомневаюсь, что квалифицированные человеко-часы были в СССР в то время были не в дефиците. ИМХО в то время в СССР все было в дефиците.

>С уважением. Squarehead.

Так ведь речь в предыдущих постингах и шла о том, что массовые конструкции в СССР разрабатывались таким образом, чтобы использовать не очень квалифицированный труд
От MiB
К Val (05.01.2003 14:43:44)
Дата 05.01.2003 15:39:35

Re: Как всегда

дискуссия сильно "забрала влево" (или вправо - кому как нравится) от темы начального постинка с "чайниковским вопросом" ув. Val'a. Речь-то там шла не о конкретных условиях ВОВ, Сталине и пр., а о простом сравнении недостатков и достоинств металлической и деревянной конструкций. А с этим, по-моему, все ясно: кроме дешевизны, доступности и простоты производства, дерево в боевой авиации во всем проигрывает металлу. Иначе все бы до сих пор так и строили деревянные еропланы. В СССР почти всю войну ориентировались на деревяшку не от хорошей жизни и все попытки доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.
От В.Кондратьев
К MiB (05.01.2003 15:39:35)
Дата 06.01.2003 02:03:25

Re: Как всегда

>В СССР почти всю войну ориентировались на деревяшку не от хорошей жизни и все попытки доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.

Миш, ты сам то понял, чё написал? Именно потому "так и было задумано", что ориентировались на реальные условия не "хорошей жизни", а уж извините, такой, какая есть.
Никто не говорит, что деревяшка в авиастроении лучше дюраля, но уж лучше фанерка-деревяшка, чем вообще ничего. Тогдашнее сталинское руководство можно обвинять в чем угодно, но только не в идиотизме и отрыве от реальности.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 02:03:25)
Дата 06.01.2003 04:04:55

Re: Как всегда

>
>Миш, ты сам то понял, чё написал? Именно потому "так и было задумано", что ориентировались на реальные условия не "хорошей жизни", а уж извините, такой, какая есть.
>Никто не говорит, что деревяшка в авиастроении лучше дюраля, но уж лучше фанерка-деревяшка, чем вообще ничего. Тогдашнее сталинское руководство можно обвинять в чем угодно, но только не в идиотизме и отрыве от реальности.

Ант: Извини, а вот такой вопрос: чего ради создавать ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ самолёт? Заметь, не "смешанной конструкции", а именно "цельнодеревянный"? Или стального проката на ланжерон тоже не было? А что стальной (фиг с ним, с дюралем) лонжерон лучше деревянного есть сомнения?
Кроме того, аллюминия хватало на двигателя к Т-34 (коих выпущено было немерянно: ок 40тыс Т-34 + ок 13тыс КВ-ИС). А на это двигло аллюминия шло как на самолёт.
Так что Вы как хочешь, но на НАБОР (пусть не на обшивку) из лёгких сплавов хватило бы аллюминия (даже без ДНЕпрогэс), при вдумчивом его расходе.
И при том что если машины лучшего качества, то их меньше надо.
Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 04:04:55)
Дата 06.01.2003 14:51:21

Re: Как всегда

>
>Ант: Извини, а вот такой вопрос: чего ради создавать ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ самолёт? Заметь, не "смешанной конструкции", а именно "цельнодеревянный"?

А чтобы его можно было "строгать" на любой мебельной фабрике, где никаких металлообрабатывающих станков нету и нет людей, умеющих работать с металлом.

>Или стального проката на ланжерон тоже не было? А что стальной (фиг с ним, с дюралем) лонжерон лучше деревянного есть сомнения?

Опять же, нужны мощные прессы для штамповки таких лонжеронов, фрезеровальные станки для их обработки, алмазные фрезы для этих станков и т.д. и т.п.
А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?

> Кроме того, аллюминия хватало на двигателя к Т-34 (коих выпущено было немерянно: ок 40тыс Т-34 + ок 13тыс КВ-ИС). А на это двигло аллюминия шло как на самолёт.

Как у Вас все просто получается. Быстренько сделать танковый мотор из дерева, а освободившийся алюминий пустить на самолеты. Вам бы председателем Госплана работать :-)))

> Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.

Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 14:51:21)
Дата 06.01.2003 21:10:14

Re: Как всегда

>>
>>Ант: Извини, а вот такой вопрос: чего ради создавать ЦЕЛЬНОДЕРЕВЯННЫЙ самолёт? Заметь, не "смешанной конструкции", а именно "цельнодеревянный"?
>
>А чтобы его можно было "строгать" на любой мебельной фабрике, где никаких металлообрабатывающих станков нету и нет людей, умеющих работать с металлом.

Ант: (1) Ну и на какой конкретно мебельной фабрике выпускали ЛаГГи? Адресок, плз...
(2) Кто мешал лонжероны делать на соседнем механическом заводике?

>>Ант: Или стального проката на ланжерон тоже не было? А что стальной (фиг с ним, с дюралем) лонжерон лучше деревянного есть сомнения?
>
>Опять же, нужны мощные прессы для штамповки таких лонжеронов, фрезеровальные станки для их обработки, алмазные фрезы для этих станков и т.д. и т.п.

Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.

>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?

Ант: Именно так я и думаю. Точнее, я думаю что приходили к Сталину всякие "молодые дарования" и расписывали прелести машины которую "на каждой мебельной фабрике сделать можно". Пользуясь технической безграмотностью "вождя народов".

>>Ант: Кроме того, аллюминия хватало на двигателя к Т-34 (коих выпущено было немерянно: ок 40тыс Т-34 + ок 13тыс КВ-ИС). А на это двигло аллюминия шло как на самолёт.
>
>Как у Вас все просто получается. Быстренько сделать танковый мотор из дерева, а освободившийся алюминий пустить на самолеты. Вам бы председателем Госплана работать :-)))

Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).

>>Ант: Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.
>
>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.

Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 21:10:14)
Дата 06.01.2003 23:20:07

Re: Как всегда


>
>Ант: (1) Ну и на какой конкретно мебельной фабрике выпускали ЛаГГи? Адресок, плз...

Вам знакомо такое слово "метафора"? Вижу, что нет, поэтому поясняю. На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.
Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)

>(2) Кто мешал лонжероны делать на соседнем механическом заводике?

А покажите-ка мне этот заводик.

>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.

Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали.
Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?

>>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?
>
>Ант: Именно так я и думаю. Точнее, я думаю что приходили к Сталину всякие "молодые дарования" и расписывали прелести машины которую "на каждой мебельной фабрике сделать можно". Пользуясь технической безграмотностью "вождя народов".

Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!


>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).

И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!

>>>Ант: Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.
>>
>>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.
>
>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???

См. выше.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 23:20:07)
Дата 07.01.2003 07:54:32

Re: Как всегда

>>Ант: (1) Ну и на какой конкретно мебельной фабрике выпускали ЛаГГи? Адресок, плз...
>
>Вам знакомо такое слово "метафора"? Вижу, что нет,

Ант: Так оно канеШно--где уж нам, сельским, чай-то пить?

> ....поэтому поясняю.

Ант: Ну, пока Вы поясняете, я зафиксирую: таки на ЛЮБОЙ МЕБЕДЬНОЙ ФАБРИКЕ самолёты не выпускались. И те, кто ИМЕННО ЭТО ("любую мебельную фабрику") обещали вождю---этого самого вождя грубо на...ли.

>На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.

Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".

>Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)

Ант: То есть Вы его не знаете?

>>Ант: (2) Кто мешал лонжероны делать на соседнем механическом заводике?
>
>А покажите-ка мне этот заводик.

Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.

>>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.
>
>Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали. Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?

Ант: Ага. Фиксируем---не пресы, не прочие высотехнологичные приблуды которые упоминались в предыдущем посте уже не нужны. Так и запишем!

>>>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?
>>
>>Ант: Именно так я и думаю. Точнее, я думаю что приходили к Сталину всякие "молодые дарования" и расписывали прелести машины которую "на каждой мебельной фабрике сделать можно". Пользуясь технической безграмотностью "вождя народов".
>
>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!

Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.

>>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).
>
>И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!

Ант: Где я писал про "на тех же"? Ткните пальчиком, плз?
На "тех же" как делали картеры (кстати, их не льют, их АФАИК штампуют---Вы с блоком и головкой цилиндров перерутали) так и будут продолжать их делать. Только скажем частично (картеры, напр, + блок цилиндров) заменят аллюминий на сталь.

>>>>Ант: Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.
>>>
>>>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.
>>
>>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???
>
>См. выше.

Ант: Смотрю. Ничего не вижу.
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 07:54:32)
Дата 07.01.2003 15:36:17

Re: Увы, как всегда


>> ....поэтому поясняю.
>
>Ант: Ну, пока Вы поясняете, я зафиксирую: таки на ЛЮБОЙ МЕБЕДЬНОЙ ФАБРИКЕ самолёты не выпускались. И те, кто ИМЕННО ЭТО ("любую мебельную фабрику") обещали вождю---этого самого вождя грубо на...ли.

КТО ему это обещал? Мне иногда кажется, что Вы "изучаете" историю по анекдотам.

> >На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.

>Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".

Ну, начинается... :-)

>>Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)
>
>Ант: То есть Вы его не знаете?

Знать-то знаю, но Вам ни за что не скажу!
Я же не знаю, где Вы работаете, чем занимались при царском режиме и есть ли у Вас родственники за границей :-)))

>>>Ант: (2) Кто мешал лонжероны делать на соседнем механическом заводике?
>>
>>А покажите-ка мне этот заводик.
>
>Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.

А нету там его! До него 500 километров. К тому же он и так госзаказами перегружен.

>>>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.
>>
>>Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали. Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?
>
>Ант: Ага. Фиксируем---не пресы, не прочие высотехнологичные приблуды которые упоминались в предыдущем посте уже не нужны. Так и запишем!

Значит, Вы так и не поняли (или сделали вид, что не поняли), О ЧЕМ я написал.

>>>>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?
>>>
>>>Ант: Именно так я и думаю. Точнее, я думаю что приходили к Сталину всякие "молодые дарования" и расписывали прелести машины которую "на каждой мебельной фабрике сделать можно". Пользуясь технической безграмотностью "вождя народов".
>>
>>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!
>
>Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.

Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять
тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

>>>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).
>>
>>И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!
>
>Ант: Где я писал про "на тех же"? Ткните пальчиком, плз?

Поясняю. На авиазаводах, которые ранее делали деревянные или смешанные (дерево плюс стальные трубы) самолеты, НЕВОЗМОЖНО без коренной перестройки, замены ВСЕГО оборудования и переобучения, либо замены большинства персонала перейти к выпуску дюралевых машин. Это понятно?
Вы предлагаете "высвободить" несколько десятов тыс. тонн алюминия, (даже не дюраля, который еще из алюминия выплавлять надо), а дальше что?

>Ант: Заметьте, я не говорю ЗА "цельнометалличность" (кадры, блин!)----я про то что "цельнодеревянность" это дичь и бред.

>>>>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.
>>>
>>>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???
>>
>>См. выше.
>
>Ант: Смотрю. Ничего не вижу.

Сочувствую.
От Antipode
К В.Кондратьев (07.01.2003 15:36:17)
Дата 07.01.2003 22:09:42

Re: Увы, как...

>>Ант: Ну, пока Вы поясняете, я зафиксирую: таки на ЛЮБОЙ МЕБЕДЬНОЙ ФАБРИКЕ самолёты не выпускались. И те, кто ИМЕННО ЭТО ("любую мебельную фабрику") обещали вождю---этого самого вождя грубо на...ли.

>КТО ему это обещал? Мне иногда кажется, что Вы "изучаете" историю по анекдотам.

Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я. И про эту самую фабрику Сталину таки вроде было намёкнуто. Так же как и про "неуязвимость" летающего танка. Тоже, скажите, анекдот?

>> >На многих авиазаводах, ранее выпускавших деревянные самолеты не было ни оборудования, ни специалистов для работы с металлом. Примеры - 31-й завод в Тбилиси (где как раз и делали ЛаГГи дольше всех), 381-й в Ленинграде, 471-й в Шумерле и т.д.

>>Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".

>Ну, начинается... :-)

Ант: А что "начинается"? Кто и что (кроме глупости) мешало на ЛаГГ металлический лонжерон сразу поставить? Ведь тем и кончилось!

>>>Адресочков не дам, ибо военная тайна :-)
>>Ант: То есть Вы его не знаете?

>Знать-то знаю, но Вам ни за что не скажу!
>Я же не знаю, где Вы работаете, чем занимались при царском режиме и есть ли у Вас родственники за границей :-)))

Ант: Как не иметь---конешно имею. Только не за границей, а "оверсиис".


>>Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.

>А нету там его! До него 500 километров. К тому же он и так госзаказами перегружен.

Ант: Как это "нету его", если уже на Ла-5 таки металлический лонжерон поставили?!

>>>>Ант: А Вы посмотрите ка на конструкцию советских лонжеронов того времени сперва---сборные они! Из банального проката сборные:типа тавр (или уголок) + лист. Причём часто и тавр стальной а лист дюраль---и так даже было.

>>>Да неужели? Вот ведь какое откровение! Только не из "банального проката" их делали. Для таких лонжеронов пришлось осваивать производство хромансилевых тавровых балок переменного сечения, закаленных особым образом и малкованных по профилю крыла. Вы думаете это так просто?

>>Ант: Ага. Фиксируем---не прессы, не прочие высотехнологичные приблуды которые упоминались в предыдущем посте уже не нужны. Так и запишем!

>Значит, Вы так и не поняли (или сделали вид, что не поняли), О ЧЕМ я написал.

Ант: Так Вас понять нам затруднительно (деревенские мы). А вот что из себя советские лонжероны представляли мы вполне представляем---никаких высоконехнологичных приблуд там не надо. И напомню---дело таки и кончилось МЕТАЛЛИЧЕСКИМ лонжероном на Ла-5.



>>>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!

>>Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.

>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

Ант: Ой, сколько "благородного нещодования". Т.е. Адю поминать "добрым словом" можно, Боню можно, но как дело до Иоси доходит, так сразу "не слова об отсутствующих". Иося, между прочим, не человек а "исторический персонаж". И как таковой может и должен свободно обсуждаться. А если он не хотел быть судим потомками так нефиг было в российские монархи лезть---жил бы себе спокойно в Кутаиси и никто бы его не обсуждал.

>>>>Ант: Если по-моему, то Госплан вообще не нужен---один вред от них. А про моторы Вы конечно красиво пошутили. Только вот Вы упустили ту деталь, что танковые моторы и из стали (чугуна даже) делать можно (как весь мир и делал).

>>>И на тех же заводах, где алюминиевые картеры для танковых моторов отливали, вместо них алюминиевые же самолеты клепать. Замечательно!

>>Ант: Где я писал про "на тех же"? Ткните пальчиком, плз?

>Поясняю. На авиазаводах, которые ранее делали деревянные или смешанные (дерево плюс стальные трубы) самолеты, НЕВОЗМОЖНО без коренной перестройки, замены ВСЕГО оборудования и переобучения, либо замены большинства персонала перейти к выпуску дюралевых машин. Это понятно?

Ант: Повторю ещё раз---речь пока идёт ТОЛЬКО о металлическом лонжероне. О ЛОНЖЕРОНЕ только.
А что "невозможно"---а как же "нет таких крепостей которые....." (ну, Вы эти речёвки должны лучше меня помнить). Вот организа=овали же выпуск сложнейшего Ту-2 НА ПУСТОМ МЕСТЕ.
В общем---откоряки всё это.

>Вы предлагаете "высвободить" несколько десятов тыс. тонн алюминия, (даже не дюраля, который еще из алюминия выплавлять надо), а дальше что?

Ант: Извините, но выше рядом уважаемых участников как основная проблема нажывалась дифицит аллюминия (который был следствием дифицита электроэнергии). Итак аллюминий я Вам нашёл! Теперь у Вас уже и марганца нету?



>>>>Ант: С По-2 понятно. Зачем цельнодеревянный ЛаГГ???

>>>См. выше.

>>Ант: Смотрю. Ничего не вижу.

>Сочувствую.

Ант: "Трудно найти чёрную кошку...."
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 22:09:42)
Дата 07.01.2003 23:38:48

Re: Увы, как...

>
>>КТО ему это обещал? Мне иногда кажется, что Вы "изучаете" историю по анекдотам.
>
>Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я.

И про метафору тоже я написал.

>И про эту самую фабрику Сталину таки вроде было намёкнуто.

А Сталин, обладая чувством юмора, эту метафору оценил...

>Так же как и про "неуязвимость" летающего танка. Тоже, скажите, анекдот?

А это уже не анекдот, а элементарная пропаганда, хотя и возникшая не на пустом месте. То, что "горбатый" действительно был весьма живучей машиной, признавали и немцы. Отсюда их прозвище "цементбомбер".

>>>Ант: Самолёт СМЕШАННОЙ конструкции сделать смогли бы? Смогли! Да и на деле даже "цельнодеревянный" далеко не такой и "цельный".
>
>>Ну, начинается... :-)
>
>Ант: А что "начинается"? Кто и что (кроме глупости) мешало на ЛаГГ металлический лонжерон сразу поставить? Ведь тем и кончилось!

Все не так просто, как Вам кажется. Когда появились технологические возможности, тогда и поставили. А, скажем, на Яках или Ил-2 (гораздо более массовые машины) лонжероны до 45 года оставались деревянными.

>>>Ант: А вот как выйдите из ворот того заводика чей адресок военная тайна, так сразу налево и смотрите. Непременно увидите.
>
>>А нету там его! До него 500 километров. К тому же он и так госзаказами перегружен.
>
>Ант: Как это "нету его", если уже на Ла-5 таки металлический лонжерон поставили?!

Вот Вы сначала изучите технологию изготовления таких лонжеронов, необходимый для этого станочный парк, а потом и спрашивайте, почему на том самом заводике, который "за углом налево", их таки не делали.

>Ант: Так Вас понять нам затруднительно (деревенские мы). А вот что из себя советские лонжероны представляли мы вполне представляем---никаких высоконехнологичных приблуд там не надо.

Значит, не представляете, если так говорите.

>>>>Ну, по сравнению с Вашей технической грамотностью он, разумеется, просто пигмей!
>
>>>Ант: Да разумеется. Он, кстате, не только ТЕХНИЧЕСКИ безграмотный был---он был просто и вообще безграмотный.
>
>>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".
>
>Ант: Ой, сколько "благородного нещодования". Т.е. Адю поминать "добрым словом" можно, Боню можно, но как дело до Иоси доходит, так сразу "не слова об отсутствующих". Иося, между прочим, не человек а "исторический персонаж". И как таковой может и должен свободно обсуждаться. А если он не хотел быть судим потомками так нефиг было в российские монархи лезть---жил бы себе спокойно в Кутаиси и никто бы его не обсуждал.

А я всегда считал, что обсуждение это одно, а бездоказательные "наезды" - нечто совсем другое.

>Ант: Повторю ещё раз---речь пока идёт ТОЛЬКО о металлическом лонжероне. О ЛОНЖЕРОНЕ только.
>А что "невозможно"---а как же "нет таких крепостей которые....." (ну, Вы эти речёвки должны лучше меня помнить). Вот организа=овали же выпуск сложнейшего Ту-2 НА ПУСТОМ МЕСТЕ.

Весь вопрос в том, СКОЛЬКО этих самых Ту-2 за годы войны смогли выпустить. И кстати, а был ли в этом смысл? Может, лучше бы на те же средства По-2 или, скажем, "Пегасов" настрогали? А освободившийся дюраль пустили бы на консоли для Ил-2 и Ил-4, чтоб не пришлось их из дерева "ваять" (благо там-то уж технология была отлажена). То же самое можно сказать Ер-2 и про Пе-8. Нафига они нужны были, все из себя такие дорогие и цельнометаллические?...
Мда, фантазерство - вещь заразная, кажется я его от Вас "подхватил" :-))))
От Antipode
К В.Кондратьев (07.01.2003 23:38:48)
Дата 08.01.2003 07:42:57

Что-то я ничего не понял

Ант: Вот помню на предыдущем форуме был у меня знакломый, Ваш кстати однофомилец. Так том мне всё рассказывал какой царский режим был отсталый и как на 5 лет отставал. А Сталин де всех догнал. Теперь читаю вот Вас и уже совсем ничего не понимаю---ну уж такую Вы безнадёжную картину рисуете, ну чего не кинься ничего нету и ничего нельзя сделать. Вот бы было интерестно Вас с этим Вашим однофомильцем то и свести---вот и спорили бы...

Ну да это я так, к слову. А теперь верпнёмся к нашим баранам.



>>Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я.

>И про метафору тоже я написал.

Ант: Значить зафиксируем: Вы изучаете историю по метафорам.

>>Ант: И про эту самую фабрику Сталину таки вроде было намёкнуто.

>А Сталин, обладая чувством юмора, эту метафору оценил...

Ант: И принял деревяшку на вооружения. Про что я и говорил. Но вот выпускать самолёты на мебельных фабриках почему-то не получилось.....
Да, кстати, из этой Вашей фразы следует что "мальчик" таки был. Почему же тогда Вы утверждаете что я "изучаю историю по анекдотам"?

>>Ант: Так же как и про "неуязвимость" летающего танка. Тоже, скажите, анекдот?

>А это уже не анекдот, а элементарная пропаганда, хотя и возникшая не на пустом месте. То, что "горбатый" действительно был весьма живучей машиной, признавали и немцы. Отсюда их прозвище "цементбомбер".

Ант: Ага. И здесь тоже "Сталин метафору оценил"...
Кстати, про цементбомбер---немцы его так называли ротому что был КОРЯВЫЙ и НЕПОВОРОТЛИВЫЙ. Как кусок говна.



>>Ант: А что "начинается"? Кто и что (кроме глупости) мешало на ЛаГГ металлический лонжерон сразу поставить? Ведь тем и кончилось!

>Все не так просто, как Вам кажется. Когда появились технологические возможности, тогда и поставили. А, скажем, на Яках или Ил-2 (гораздо более массовые машины) лонжероны до 45 года оставались деревянными.

Ант: Технологические вохзможности для ЦЕЛЬНОМЕТАЛЛИЧЕСКИХ машин (не для сраного лонжерона) были в СССР уже в 20-х. И как показала практика (которая критерий истины) даже на пустом и голом месте столь сложную машину как Ту-2 сделать можно.



>>Ант: Как это "нету его", если уже на Ла-5 таки металлический лонжерон поставили?!

>Вот Вы сначала изучите технологию изготовления таких лонжеронов, необходимый для этого станочный парк, а потом и спрашивайте, почему на том самом заводике, который "за углом налево", их таки не делали.

Ант: Гоните техдокументацию---изучу. Но поскольку здаётся мне что её у Вас нет, и даже что Вы её и не видали никогда, то....
А вот я чертежи некоторых лонжеронов видал---никакого сверхтехнологического оборудования не требуют они.
Кстати, Вы знаете как карманы на СБ делали? Поди думаете сверх-технологичным пресом? Так я Вам скажу---дяденька медник их молоточком выколачивал.

>>Ант: Так Вас понять нам затруднительно (деревенские мы). А вот что из себя советские лонжероны представляли мы вполне представляем---никаких высоконехнологичных приблуд там не надо.

>Значит, не представляете, если так говорите.

>>>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".




>>Ант: Ой, сколько "благородного нещодования". Т.е. Адю поминать "добрым словом" можно, Боню можно, но как дело до Иоси доходит, так сразу "не слова об отсутствующих". Иося, между прочим, не человек а "исторический персонаж". И как таковой может и должен свободно обсуждаться. А если он не хотел быть судим потомками так нефиг было в российские монархи лезть---жил бы себе спокойно в Кутаиси и никто бы его не обсуждал.

>А я всегда считал, что обсуждение это одно, а бездоказательные "наезды" - нечто совсем другое.

Ант: Какие это "бездоказательные наезды"? Чё здесь доказывать-то? Болван был ИС безграмотный. Даже среднего образования не имел.
Да и к слову---имя отца народов опять таки первым Вы упоминули, так что и здесь я непричём. Или опять это "метафора"?


>>Ант: А что "невозможно"---а как же "нет таких крепостей которые....." (ну, Вы эти речёвки должны лучше меня помнить). Вот организа=овали же выпуск сложнейшего Ту-2 НА ПУСТОМ МЕСТЕ.

>Весь вопрос в том, СКОЛЬКО этих самых Ту-2 за годы войны смогли выпустить.

Ант: А сколько? РАЗВЕРНУЛИ производство на ГОЛОМ МЕСТЕ, без какого либо оборудования и кадров вообще.

> И кстати, а был ли в этом смысл? Может, лучше бы на те же средства По-2 или, скажем, "Пегасов" настрогали? А освободившийся дюраль пустили бы на консоли для Ил-2 и Ил-4, чтоб не пришлось их из дерева "ваять" (благо там-то уж технология была отлажена).

Ант: Во-во, дай Вам волю Вы бы Пегасов и настругали, на радость пилотам. А про "освободившийся дюраль"---так не смешите: сами же говорите тчо их мало наделали.

> То же самое можно сказать Ер-2 и про Пе-8. Нафига они нужны были, все из себя такие дорогие и цельнометаллические?...


Ант: Что того, что другого было выпущено настолько мало, что говорить об экономии дюраля здесь смешно. Впрочем, это не имеет отношения к нашей теме.

>Мда, фантазерство - вещь заразная, кажется я его от Вас "подхватил" :-))))

Ант: От меня Вы должны бы были заразиться махровым скепсицизмом, в его острейшей и открытой форме. Фантазёрство у Вас не от меня, видимо.
От В.Кондратьев
К Antipode (08.01.2003 07:42:57)
Дата 08.01.2003 15:23:46

Re: Действительно, не поняли

>Ант: Вот помню на предыдущем форуме был у меня знакломый, Ваш кстати однофомилец. Так том мне всё рассказывал какой царский режим был отсталый и как на 5 лет отставал. А Сталин де всех догнал. Теперь читаю вот Вас и уже совсем ничего не понимаю---ну уж такую Вы безнадёжную картину рисуете, ну чего не кинься ничего нету и ничего нельзя сделать.

Я писал не о том, "почему нельзя сделать", а о том, почему сделали именно так, а не иначе. Неужели непонятно?

>>>Ант: Так конечно "по анекдотам". Про "любую мебельную фабрику" написали кстати Вы, не я.
>
>>И про метафору тоже я написал.
>
>Ант: Значить зафиксируем: Вы изучаете историю по метафорам.

Не надо передергивать, Я не изучаю историю по метафорам, а излагаю свои мысли с помощью метафор.

> Да, кстати, из этой Вашей фразы следует что "мальчик" таки был. Почему же тогда Вы утверждаете что я "изучаю историю по анекдотам"?

"метафорический мальчик"...

>
>Ант: Ага. И здесь тоже "Сталин метафору оценил"...
>Кстати, про цементбомбер---немцы его так называли ротому что был КОРЯВЫЙ и НЕПОВОРОТЛИВЫЙ. Как кусок говна.

Какой "кусок г...а" Вам это сказал? Почитайте-ка хотя бы Швабедиссена, приводящего оценки настоящих, а не выдуманных Вами пилотов Люфтваффе: "Даже под непрерывным огнем Ил-2 спокойно делает свое дело и даже не дрожит". "Опыт JG54 подтверждает, что Ил-2 очень трудно сбить из-за превосходного бронирования" и т.д.

"И тут его терпение лопнуло" (с)
Дальнейшее опускаю, ибо мне уже, признаться, поднадоело опровергать все Ваши "перлы", чтобы Вы тут же "на автомате" рождали другие. Тем более, что, как мне кажется, Вы продолжаете этот разговор в данном ключе не потому, что хотите докопаться до истины, а просто потому, что Вам нравится (уж извините за очередную избитую метафору) поливать грязью все, что происходило в России с 1917 по 19... год.
Поверьте, подобных разговоров я слышал немало. Некоторые (я ни в коей мере не имею в виду Вас) таким образом оправдывают (прежде всего, перед самим собой) свою эмиграцию и (или) борятся с ностальгией. Другие реализуют свои "интеллектуально-мазохистские" комплексы. Встречается и банальная русофобия. Но ни то, ни другое, ни третье мне не интересно.

Примите мои искренние уверения в глубочайшем уважении
Вячеслав Кондратьев.
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 15:23:46)
Дата 08.01.2003 21:54:09

Re: Действительно, не понял

>>Ант: Вот помню на предыдущем форуме был у меня знакломый, Ваш кстати однофомилец. Так том мне всё рассказывал какой царский режим был отсталый и как на 5 лет отставал. А Сталин де всех догнал. Теперь читаю вот Вас и уже совсем ничего не понимаю---ну уж такую Вы безнадёжную картину рисуете, ну чего не кинься ничего нету и ничего нельзя сделать.

>Я писал не о том, "почему нельзя сделать", а о том, почему сделали именно так, а не иначе. Неужели непонятно?

Ант: Нет, не понятно. Тогда Вы обвиняли Россию в отсталости в одной конкретно взятой области----авиастроении. И даже цифры в годах называли, помнится, на сколько де отстала. И утверждали Вы что Сталин-де догнал таки. Сейчас я читаю Вас и диву даюсь---ну уж настолько безысходную картину Вы рисуете ПРЕДВОЕННОГО состояния авиапрома---ну чего не кинься ничего-то у вас (у нас) и нет! Ну так Вы уж одно из двух выберите: либо "Сталин догнал", либо "ничего не было и ничего нельзя было сделать". Или не видите противоречий за лесом "метафор"?

Дальше у Вас там про "метафоры" больше---это я опускаю, словоблудие никому не интерестно.


>>Ант: Ага. И здесь тоже "Сталин метафору оценил"...
>>Кстати, про цементбомбер---немцы его так называли ротому что был КОРЯВЫЙ и НЕПОВОРОТЛИВЫЙ. Как кусок говна.

>Какой "кусок г...а" Вам это сказал?

Ант: Таких (людей отмечавших черезвычайную неповоротливость и трудное маневрирование на Ил-2) было немало. В том числе и тех кто на этом ... ээээ .... добре воевал. И что самое смешное---те кто на нем воевал отмечают этот факт но при этом продолжают хвалить самолёт---воистину, если слаще морковочки ничего не ел...

> Почитайте-ка хотя бы Швабедиссена, приводящего оценки настоящих, а не выдуманных Вами пилотов Люфтваффе

Ант: Что мне Ваш Швабедиссен? Дерьмовая управляемость Ила была прицей во языцах. Это же все знают ктоме Вас. Управлял Ваш Шваб Илом? Про то что он рулей тяжело слушался говорят те кто на нём летал.


> "Даже под непрерывным огнем Ил-2 спокойно делает свое дело и даже не дрожит".

Ант: Правильно---"не дрожит". И не маневрирует даже. Прямо так и идёт, "спокойно делая своё дело". Потому что маневрировать не может! Вот и "цементбомбер".
Я, кстати, удивлён, что Вы мульку про то что "немецкие солдаты называли Ил-2 "Чёрная смерть"" мне пересказать постеснялись. Ишь, про цементбомбер слыхали---уже прогресс.

>"Опыт JG54 подтверждает, что Ил-2 очень трудно сбить из-за превосходного бронирования" и т.д.

Ант: А теперь посмотрите статистику, сколько их таки посбивали. Как зенитки так и истребители. К чему слова, если есть цифры? Вот хоть в Кривошеева гляньте. Или Вы только другим книжки читать советуете?

>"И тут его терпение лопнуло" (с)

Ант: Уж как Вам будет угодно. Я ведь не навязываюсь. Подозреваю, конечно, что аргуметов у Вас нету (хотя бы потому что сам я давно уже повторяю Вам одно и то же).

>Дальнейшее опускаю, ибо мне уже, признаться, поднадоело опровергать все Ваши "перлы", чтобы Вы тут же "на автомате" рождали другие. Тем более, что, как мне кажется, Вы продолжаете этот разговор в данном ключе не потому, что хотите докопаться до истины, а просто потому, что Вам нравится (уж извините за очередную избитую метафору) поливать грязью все, что происходило в России с 1917 по 19... год.

Ант: Что значить "поливать грязью"? В том что "происходило в СССССССР (это, заметьте, не Россия таки была, а именно СССР)" грязи столько, что её мыть не отмыть. Но чтобы отмыть надо сперва ОСОЗНАТЬ ЧТО СИДИШЬ ПО УШИ В ДЕРЬМЕ. А если сидишь в дерьме и собой любуешься, и тех кто ваше внимание на сей прискорбный факт обрашает м матом кроешь...... Ну так и не вылезешь из дерьма.

>Поверьте, подобных разговоров я слышал немало. Некоторые (я ни в коей мере не имею в виду Вас) таким образом оправдывают (прежде всего, перед самим собой) свою эмиграцию и (или) борятся с ностальгией. Другие реализуют свои "интеллектуально-мазохистские" комплексы. Встречается и банальная русофобия. Но ни то, ни другое, ни третье мне не интересно.

Ант: Уж это как Вам будет угодно. Кстати, ткните пальчиком где это я Россию ругал? Это Вы изволите "поливать грязью всё что было в России... до 1917" (С)
Так что русофоб, из нас двоих, пардов Вы выходите.
Я же даже и коммунистическое правительство (весьма мне несимпатичное) не ругаю---так слово Сталин вообще Вы первым упомянули.
Впрочим, как Вам будет угодно.


>Примите мои искренние уверения в глубочайшем уважении

Позвольте и мне в свою очередь поздравить Вас и Ваших близких с Рождеством Христовым и пожелать всяческих благ в Новом Году.
От Администрация (Val)
К Antipode (08.01.2003 21:54:09)
Дата 08.01.2003 22:01:56

Позвольте на этой оптимистической ноте обсуждение считать законченным! (-)
От Antipode
К Администрация (Val) (08.01.2003 22:01:56)
Дата 08.01.2003 22:33:03

Подчиняюсь произволу "властей" :-( (-)
От Администрация (Val)
К Antipode (08.01.2003 22:33:03)
Дата 08.01.2003 22:39:49

Надо было "в кавычки" второе слово брать, а не третье :-) (-)
От Antipode
К Администрация (Val) (08.01.2003 22:39:49)
Дата 09.01.2003 09:10:51

Я же говорю ПРОИЗВОЛ!

Ратуйте, люди добрые: Властя уже указывают где нам кавычки ставить! Это же форменный произвол!
От Val
К Antipode (09.01.2003 09:10:51)
Дата 09.01.2003 09:29:15

"История меня оправдает!" (с)
От Val
К Antipode (08.01.2003 07:42:57)
Дата 08.01.2003 09:17:58

Re: Что-то я...

Ант: Какие это "бездоказательные наезды"? Чё здесь доказывать-то? Болван был ИС безграмотный. Даже среднего образования не имел.

Ну-ну, эк вас понесло... Уж болваном-то безмозглым ИС точно не был, иначе ему не удалось бы захватить и много лет удерживать власть в огромной стране. А ум и формальный уровень образования не обязательно жёстко связаны
От Antipode
К Val (08.01.2003 09:17:58)
Дата 08.01.2003 10:01:07

Эй, эй.....

>Ант: Какие это "бездоказательные наезды"? Чё здесь доказывать-то? Болван был ИС безграмотный. Даже среднего образования не имел.

>Ну-ну, эк вас понесло... Уж болваном-то безмозглым ИС точно не был,

Ант: Фу, я уж испугался, что и мне строгое предупреждение... :о/
А про Сталина---так читайте внимательнее: Я же не пишу "болван безмозглый", я написал "болван БЕЗГРАМОТНЫЙ". Необразованный значить болван. Сомнения по поводу образования (точнее, его отсутствия) у Вас есть?
Что же до мозгов---так я Вас уверяю что мозг формально есть у всех болванов, кроме болванов каменных или деревянных.

> .... иначе ему не удалось бы захватить и много лет удерживать власть в огромной стране.

Ант: Не показатель ума, знаете ли. Показателем ума было бы если бы он привёл эту страну (хоть огромную, хоть маленькую) к чему-нибудь приятному и хорошему. Чего я, признаться, не наблюдал.

> А ум и формальный уровень образования не обязательно жёстко связаны

Ант: Ой-ой, лапши не надо.
Во-первых, первоначально речь шла о ТЕХНИЧЕСКОЙ безграмотности вождя. Согласитесь, что человеку "формально" безграмотному куда проще мозги запудрить (что и проделывалось неоднократно всякими разными "специалистами"---примеров тьмы).
А во-вторых---ты чё, серьезно веришь что ум и уровень образования ну никак не связаны? Ну удивил ... :-О
Ваще мозги (почти как мышцы) постоянно тренировать нужно.
От Val
К Antipode (08.01.2003 10:01:07)
Дата 08.01.2003 10:22:59

Re: Эй, эй.....

>А во-вторых---ты чё, серьезно веришь что ум и уровень образования ну никак не связаны? Ну удивил ... :-О

Да, верю. Я даже знаю такие примеры. Бывает, что человек, одарённый недюженным умом ВЫНУЖДЕН отказаться от продолжения образования, чтобы содержать семью, например.

>Ваще мозги (почти как мышцы) постоянно тренировать нужно.

Ну, в этом у главы государства масса возможностей имеется :-)
От Antipode
К Val (08.01.2003 10:22:59)
Дата 08.01.2003 13:37:34

Re: Эй, эй.....

>>А во-вторых---ты чё, серьезно веришь что ум и уровень образования ну никак не связаны? Ну удивил ... :-О

>Да, верю. Я даже знаю такие примеры. Бывает, что человек, одарённый недюженным умом ВЫНУЖДЕН отказаться от продолжения образования, чтобы содержать семью, например.

Давай не будем рассматривать крайности. Если МОЛОДОЙ (заметь!) человек "недюженного ума" таки откажется от продолжения образования, то годикам к 40 (самый, между прочим, сенокос) он уже будет скорее всего того.... самого посредственного ума....
И наоборот---форменная посредственность при хорошем образовании правильные решения принимать будет просто в силу суммы знаний и тренировки ума.
И не надо фантазий, банальностей и анекдотов.
От Val
К Antipode (08.01.2003 13:37:34)
Дата 08.01.2003 14:41:41

Re: Эй, эй.....

>Давай не будем рассматривать крайности. Если МОЛОДОЙ (заметь!) человек "недюженного ума" таки откажется от продолжения образования, то годикам к 40 (самый, между прочим, сенокос) он уже будет скорее всего того.... самого посредственного ума....
> И наоборот---форменная посредственность при хорошем образовании правильные решения принимать будет просто в силу суммы знаний и тренировки ума.
> И не надо фантазий, банальностей и анекдотов.

Мы как - "чисто за жизнь" беседуем или всё-же на исторические темы? Лично для меня подходящим является лишь второй вариант, в противном случае я вынужден буду сам себя забанить недрогнувшей рукой :-)
А если говорить в историческом ракурсе, то Сталин, как и многие его ровесники, пренебрёг образованием ради того, чтобы стать ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ РЕВОЛЮЦИОНЕРОМ. Это совершенно особый феномен современной истории, обсуждать его с тобой я бы не хотел, зная твоё отношение ко всем этим делам (имел возможность узнать :-) ). Но поговорить здесь, на мой взгляд, очень даже есть о чём, и выводы из такого разговора рискуют быть не столь однозначными, как тебе кажется.
От Antipode
К Val (08.01.2003 14:41:41)
Дата 08.01.2003 21:58:23

Я те на в-мыл ответил (-)
От Val
К В.Кондратьев (07.01.2003 15:36:17)
Дата 07.01.2003 18:00:42

Re: Увы, как...

>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять
>тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

О покойниках - либо хорошо, либо ничего... :-)
От Antipode
К Val (07.01.2003 18:00:42)
Дата 07.01.2003 22:12:39

Категогрически не согласен

>>Промолчу, чтобы не раздражать г-на администратора. Ибо безнаказанно оскорблять
>>тут можно только покойников или, скажем так, "отсутствующих".

>О покойниках - либо хорошо, либо ничего... :-)

Ант: А что будем говорить о Иуде, ген. Власове, Адольфе, Наполеоне и прочих? Сталин и компания суть не люди---они ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРСОНАЛИИ и как таковые могут свободно обсуждаться. А если они не хотели быть судимы после смерти, так им не следовало в "великие" лезть: жил бы себе Бони на Корсике---кто бы его сейчас обсуждал?
От Val
К Antipode (07.01.2003 22:12:39)
Дата 08.01.2003 09:06:15

Да это же шутка была - неужели непонятно?

>Ант: А что будем говорить о Иуде, ген. Власове, Адольфе, Наполеоне и прочих? Сталин и компания суть не люди---они ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРСОНАЛИИ и как таковые могут свободно обсуждаться. А если они не хотели быть судимы после смерти, так им не следовало в "великие" лезть: жил бы себе Бони на Корсике---кто бы его сейчас обсуждал?

Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим
От Antipode
К Val (08.01.2003 09:06:15)
Дата 08.01.2003 10:03:58

Да ну Вас

Да ну вас совсем: то шутки у вас, то эти, как их... Во, вспомнил: метафоры!!!


>Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим

Да фиг с ним: его-то как раз никто и не обсуждает (или таки кто-то обсуждает?)
От Val
К Antipode (08.01.2003 10:03:58)
Дата 08.01.2003 13:14:17

Re: Да ну...

>>Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим
>
>Да фиг с ним: его-то как раз никто и не обсуждает (или таки кто-то обсуждает?)

Вы его упомянули. Я, конечно, завсегда готов раздвинуть границы обсуждения, но не до такой-же степени! :-)
От Antipode
К Val (08.01.2003 09:06:15)
Дата 08.01.2003 10:03:38

Да ну Вас

Да ну вас совсем: то шутки у вас, то эти, как их... Во, вспомнил: метафоры!!!


>Кстити. Иуду Искариота я в даннном случае отнёс бы скорее к литературным персонажам, чем к историческим

Да фиг с ним--его-то как раз никто и не обсуждает (или таки кто-то обсуждает?)
От Администрация (Val)
К В.Кондратьев (06.01.2003 23:20:07)
Дата 07.01.2003 03:50:26

В.Кондратьеву замечание - переход на личности! (-)
От В.Кондратьев
К Администрация (Val) (07.01.2003 03:50:26)
Дата 07.01.2003 15:07:52

Re: Sorry

Но ведь за бедного Сосо Джугашвили совсем вступиться некому. Пинают покойничка все, кому не лень :-)
От hunter019
К В.Кондратьев (06.01.2003 14:51:21)
Дата 06.01.2003 16:21:00

Согласен с Кондратьевым

Господа-граждане, да поймите, сто за Россия в тот момент была! НИЩАЯ! По всем ресурсам - металл, химия, квалиф. кадры. Возьмите мемуары любого конструктора того времени, производственниика. Все они криком кричат: нет РЕСУСОВ!
Это сейчас хорошо спорить, что и как было бы лучше.
Не отрывайтесь от реалий итории и страны того времени.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (06.01.2003 14:51:21)
Дата 06.01.2003 15:12:35

Конечно думает

>А Вы думаете, все дело в том, что Сталин с перепою заявил: "хачу дэрэвянный самалёт"?

А как иначе. Раньше же дураки жили, а умные люди они все здесь силят и знают как войну выиграть надо было. :)

>Ну, цельнодеревянными, собственно, были только ЛаГГ/Ла и По-2.

Мотор все-таки был из металла :) Я к тому что нужно только планер именовать цельнодеревянным.
От Форжер
К MiB (05.01.2003 15:39:35)
Дата 05.01.2003 22:24:23

Re:Да фиг-то там!

Еще в 1940 году от Ильюшина требовали перевести ДБ-3Ф на дерево!!!! Все это было сознательно из расчета на войну. И не надо говорить, что все от нашей бедности и тупости. Почти на тысячу ТБ-3 дюраля хватило в начале 30-ых, а потом бы не нашлось? Фиг! Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом. В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.
От Antipode
К Форжер (05.01.2003 22:24:23)
Дата 05.01.2003 23:29:02

Re: Re:Да фиг-то...

>Еще в 1940 году от Ильюшина требовали перевести ДБ-3Ф на дерево!!!! Все это было сознательно из расчета на войну. И не надо говорить, что все от нашей бедности и тупости.

Ант: Почему, собственно, не надо? Ну, пусть не "от бедности и тупости", давайте скажем "имела место быть политика партии" на массовость---что изменится?

>Почти на тысячу ТБ-3 дюраля хватило в начале 30-ых, а потом бы не нашлось? Фиг!

Ант: Вы сами себе противоречите (См себя ниже)

>Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом.

Ант: Не очевидно.

>В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.

Ант: То есть, по Вашему, захват немцами Днепрогэса был "расчитанным и верным шагом"? И заранее планировался правительством?
От В.Кондратьев
К Antipode (05.01.2003 23:29:02)
Дата 06.01.2003 03:07:06

Re: Re:Да фиг-то...

>>Еще в 1940 году от Ильюшина требовали перевести ДБ-3Ф на дерево!!!! Все это было сознательно из расчета на войну. И не надо говорить, что все от нашей бедности и тупости.
>
>Ант: Почему, собственно, не надо? Ну, пусть не "от бедности и тупости", давайте скажем "имела место быть политика партии" на массовость---что изменится?

Отношение к предмету разговора :-)))

> >Почти на тысячу ТБ-3 дюраля хватило в начале 30-ых, а потом бы не нашлось? Фиг!

>Ант: Вы сами себе противоречите (См себя ниже)

Тут Вы правы

>>Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом.
>
>Ант: Не очевидно.

Да о чем Вы вообще говорите? Не было никакого "перевода"!!! От царя Гороха и до конца Второй мировой у нас ВСЕ крупносерийные истребители, штурмовики, разведчики и легкие бомбардировщики были либо смешанными, либо цельнодеревянными! Отдельные исключения вроде Р-3, И-4 или И-Z так и остались "на задворках".

>>В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.
>
>Ант: То есть, по Вашему, захват немцами Днепрогэса был "расчитанным и верным шагом"? И заранее планировался правительством?

Планировалось-то, может быть, что-то ну совсем другое, "освободительный поход" к Ла-Маншу, например ;-) , но парадокс заключается в том, что и в создавшихся прямо противоположных обстоятельствах ставка на древесину оказалась правильной.
Кстати, а ведь деревянная авиация в ВМВ это наш расейский феномен. По-моему, гордиться надо, как традиционно гордятся у нас шедеврами деревянного зодчества (Кижи и т.п.), "без единого гвоздя" построенными :D
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 03:07:06)
Дата 06.01.2003 04:14:21

Re: Re:Да фиг-то...

>>
>>Ант: Почему, собственно, не надо? Ну, пусть не "от бедности и тупости", давайте скажем "имела место быть политика партии" на массовость---что изменится?
>
>Отношение к предмету разговора :-)))

Ант: Я намякиваю, что это было ТИПИЧНЫМ ВАЛЮНТОРИСТИЧЕСКИМ РЕШЕНИЕМ, и только. Причём как всегда принятым без серьёзного анализа ситуации.


>Тут Вы правы

Ант: Хи-хи.... Я всегда прав ;о) Кстати, прочёл я этого Паршёва, как Вы настаивали :о( Мнение---идиот. Хоть и "в главном он прав"

>>>Перевод на дерево был рассчитанным и верным шагом.
>>
>>Ант: Не очевидно.
>
>Да о чем Вы вообще говорите? Не было никакого "перевода"!!! От царя Гороха и до конца Второй мировой у нас ВСЕ крупносерийные истребители, штурмовики, разведчики и легкие бомбардировщики были либо смешанными, либо цельнодеревянными! Отдельные исключения вроде Р-3, И-4 или И-Z так и остались "на задворках".

Ант: Ну, во первых у всех практически самолёты 20-х были смешанной конструкции. А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3). Ну а в-третьих: а что же делать, если цельнометаллические самолёты лучше? И такие методы МАССОВОГО выпуска как плазово-шаблонный на дереве ИМХО не катят?

>>>В противном случае к 1942 году мы бы осталтись без истребителей - весь алюминий , включая импортный шел на производство Пе-2 и ДБ-3. Мощности все накрылись медным тазом и их возрождение началось с запуска в 1943 году НкАЗа.
>>
>>Ант: То есть, по Вашему, захват немцами Днепрогэса был "расчитанным и верным шагом"? И заранее планировался правительством?
>
>Планировалось-то, может быть, что-то ну совсем другое, "освободительный поход" к Ла-Маншу, например ;-) , но парадокс заключается в том, что и в создавшихся прямо противоположных обстоятельствах ставка на древесину оказалась правильной.

Ант: Ну так раз сдача Днепрогэс не планировалось, то говорить о правильности планирования не приходится. Вот Вам и передокс!

>Кстати, а ведь деревянная авиация в ВМВ это наш расейский феномен. По-моему, гордиться надо, как традиционно гордятся у нас шедеврами деревянного зодчества (Кижи и т.п.), "без единого гвоздя" построенными :D

Ант: Так гордиться-то чем угодно можно. Даже самым длинным носом, или там самым коротким членом, был бы смысл. Смысл-то какой?
А вот был бы хотя бы набор крыла у ЛаГГ металлический в 1940 году.... Всё равно ведь к этому и пришли позже.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 04:14:21)
Дата 06.01.2003 14:25:40

Re: Re:Да фиг-то...

>
>Ант: Я намякиваю, что это было ТИПИЧНЫМ ВАЛЮНТОРИСТИЧЕСКИМ РЕШЕНИЕМ, и только. Причём как всегда принятым без серьёзного анализа ситуации.

Анализ был, см. ниже.

>Ант: Хи-хи.... Я всегда прав ;о) Кстати, прочёл я этого Паршёва, как Вы настаивали :о( Мнение---идиот. Хоть и "в главном он прав"

Логично :-)

>Ант: Ну, во первых у всех практически самолёты 20-х были смешанной конструкции.

Ни фига! К концу 20-х практически все, кроме СССР и Голландии (традиции Фоккера однако), перешли к цельнометаллическим (я, ессесно, имею в виду боевые машины).

>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).

На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.

>Ну а в-третьих: а что же делать, если цельнометаллические самолёты лучше? И такие методы МАССОВОГО выпуска как плазово-шаблонный на дереве ИМХО не катят?

Что лучше "вечная" Zippo или копеечная одноразовая зажигалка? Кажется, ответ очевиден. И тем не менее, большинство носит в карманах именно одноразовые. Заправлять, чистить, фитиль менять не надо, а главное - потерять не жалко...

>Ант: Ну так раз сдача Днепрогэс не планировалось, то говорить о правильности планирования не приходится. Вот Вам и передокс!

Это не "передокс" (и не "задокс"). Просто планировалось в преддверии большой войны очень БЫСТРО и по возможности ДЕШЕВО нарастить выпуск самолетов. На базе дюраля это было невозможно (возражения есть?). Вот и все.

>Ант: Так гордиться-то чем угодно можно. Даже самым длинным носом,

А что? Сирано де Бержерак, насколько я знаю, гордился :-)

> А вот был бы хотя бы набор крыла у ЛаГГ металлический в 1940 году.... Всё равно ведь к этому и пришли позже.

Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

С наступающим праздником Рождества!
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 14:25:40)
Дата 06.01.2003 21:21:12

Re: Re:Да фиг-то...


>Анализ был, см. ниже.

Ант: Ищу-с. И ничего не нахажу-с....

>>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).
>
>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.

Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!

>>Ант: Ну а в-третьих: а что же делать, если цельнометаллические самолёты лучше? И такие методы МАССОВОГО выпуска как плазово-шаблонный на дереве ИМХО не катят?
>
>Что лучше "вечная" Zippo или копеечная одноразовая зажигалка? Кажется, ответ очевиден. И тем не менее, большинство носит в карманах именно одноразовые. Заправлять, чистить, фитиль менять не надо, а главное - потерять не жалко...

Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.
Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

>>Ант: Ну так раз сдача Днепрогэс не планировалось, то говорить о правильности планирования не приходится. Вот Вам и передокс!
>
>Это не "передокс" (и не "задокс"). Просто планировалось в преддверии большой войны очень БЫСТРО и по возможности ДЕШЕВО нарастить выпуск самолетов. На базе дюраля это было невозможно (возражения есть?). Вот и все.

Ант: Вот-вот: "быстро, дёшево, и не считаясь с потерями". И пилотов так же "разовых" делали---"наращивали выпуск".
А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно. Про моторы я Вам уже говорил.

>>Ант: Так гордиться-то чем угодно можно. Даже самым длинным носом,
>
>А что? Сирано де Бержерак, насколько я знаю, гордился :-)

Ант: "Доблесть карлика в том чтобы далеко плюнуть"

>>Ант: А вот был бы хотя бы набор крыла у ЛаГГ металлический в 1940 году.... Всё равно ведь к этому и пришли позже.
>
>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

>С наступающим праздником Рождества!

Ант: Хм... Спасибо конечно. И Вас тоже. Вот только..... не принято у православных с "наступающими" праздниками поздравлять---перед праздниками обычно пост.
От В.Кондратьев
К Antipode (06.01.2003 21:21:12)
Дата 06.01.2003 22:34:37

Re: Re:Да ни фига...


>>Анализ был, см. ниже.
>
>Ант: Ищу-с. И ничего не нахажу-с....

Плохо ищете-с :-)

>>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.
>
>Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!

Какой?

>
>Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.

А летчиков (моряков, танкистов, да и вообще военных) никто никогда и нигде не спрашивал, какие им "зажигалки носить".

>Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.

>А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно.

Только для Вас

>Про моторы я Вам уже говорил.

А при чем тут моторы? Мы, кажется, говорим о конструкции планера.

>>
>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.
>
>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

???

>>С наступающим праздником Рождества!
>
>Ант: Хм... Спасибо конечно. И Вас тоже. Вот только..... не принято у православных с "наступающими" праздниками поздравлять---перед праздниками обычно пост.

Не знаю, как у Вас, а в России поздравляют. И при чем здесь пост? Я же Вам не напиваться предлагаю.
От Antipode
К В.Кондратьев (06.01.2003 22:34:37)
Дата 07.01.2003 08:03:53

Re: Re:Да ни


>>>Анализ был, см. ниже.
>>
>>Ант: Ищу-с. И ничего не нахажу-с....
>
>Плохо ищете-с :-)

Ант: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно когда там её нет" (С)

>>>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.
>>
>>Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!
>
>Какой?

Ант: Факт массового строительства цельнометаллических самолётов в СССР аж в 20-х годах.

>>Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.

>А летчиков (моряков, танкистов, да и вообще военных) никто никогда и нигде не спрашивал, какие им "зажигалки носить".

Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.

>>Ант: Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

>Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.

Ант: Здесь такое маленькое дело---к дещёвому Ла прилогается пилот. А пилот может и подороже самолёта стоить (по крайней мере у немцев).
Вот поэтому и служили дорогие немецкие фоки по 3 года, а дешёвые Ла по три месяца потом.
А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.
Вы не слышали такую поговорку "Мы слишком бедны чтобы покупать дешёвые вещи"?


>>Ант: А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно.

>Только для Вас

Ант: Видимо так---только я способен усомнится в "очевидных" вещах.

>>Ант: Про моторы я Вам уже говорил.

>А при чем тут моторы? Мы, кажется, говорим о конструкции планера.

Ант: Я говорил Вам о аллюминиевых ТАНКОВЫХ моторах. На которые аллюминия хватало.

>>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

>>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

>???

Ант: Что "???"


>Не знаю, как у Вас, а в России поздравляют. И при чем здесь пост? Я же Вам не напиваться предлагаю.

Ант: Ну так в современной России забыли обычии, только и делов.
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 08:03:53)
Дата 07.01.2003 15:05:15

Re: Re:Да ни

>
>Ант: "Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно когда там её нет" (С)

"Вчерашняя хохма таки уже не хохма" (одесская мудрость)

>>>>На это Алексеев уже ответил, хотя данный момент в общем контексте и не принципиален.
>>>
>>>Ант: Как "непринципиально"? Факт имел место? Имел!
>>
>>Какой?
>
>Ант: Факт массового строительства цельнометаллических самолётов в СССР аж в 20-х годах.

Массового? Ну-ну. А что Вы считаете массовым? А Вы знаете, сколько цельнометаллических "Юнкерсов" было в ПМВ построено. И сколько цельнометаллических "тушек" в СССР в 20-е годы? 180 штук это "массовость"?

>>>Ант: Ваш пример не катит---от зажигалки Ваша жизнь не зависит. А если бы от качества зажигалки жизнь зависила то и носили бы именно Зиппо.
>
>>А летчиков (моряков, танкистов, да и вообще военных) никто никогда и нигде не спрашивал, какие им "зажигалки носить".
>
>Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.

А также от его количества.

>>>Ант: Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.
>
>>Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.
>
>Ант: Здесь такое маленькое дело---к дещёвому Ла прилогается пилот. А пилот может и подороже самолёта стоить (по крайней мере у немцев).

>Вот поэтому и служили дорогие немецкие фоки по 3 года,

Доказательства приводить будем?

а дешёвые Ла по три месяца потом.
>А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.

Если Вы так высоко оцениваете эффективность По-2, тогда - безусловно!

> Вы не слышали такую поговорку "Мы слишком бедны чтобы покупать дешёвые вещи"?

Данная поговорка - типичный пример лицемерной софистики.

>>>Ант: А что "на базе дюраля невозможно"--так это не очевидно.
>
>>Только для Вас
>
>Ант: Видимо так---только я способен усомнится в "очевидных" вещах.

>>>Ант: Про моторы я Вам уже говорил.
>
>>А при чем тут моторы? Мы, кажется, говорим о конструкции планера.
>
>Ант: Я говорил Вам о аллюминиевых ТАНКОВЫХ моторах. На которые аллюминия хватало.

No comment

>>>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.
>
>>>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".
>
>>???
>
>Ант: Что "???"

"???" значит выражайтесь яснее

>>Не знаю, как у Вас, а в России поздравляют. И при чем здесь пост? Я же Вам не напиваться предлагаю.
>
>Ант: Ну так в современной России забыли обычии, только и делов.

ОбычАи у нас помнят, и все дела.
От Antipode
К В.Кондратьев (07.01.2003 15:05:15)
Дата 07.01.2003 22:33:11

Re: Re:Да ни

>>Ант: Факт массового строительства цельнометаллических самолётов в СССР аж в 20-х годах.

>Массового? Ну-ну. А что Вы считаете массовым? А Вы знаете, сколько цельнометаллических "Юнкерсов" было в ПМВ построено. И сколько цельнометаллических "тушек" в СССР в 20-е годы? 180 штук это "массовость"?

Ант: Ваше "сравнение" некорректно---нелепо сравнивать разные вещи. "Что немцу здорово то русскому смерть". Для 20-х это вполне массово. А в 30-х это производство наращивалось и развивалось. Освоили сложнейший и передовой по тому времени СБ. Это нормальный путь ПРОГРЕССА. А вот переключение с цельнометаллических конструкций на дерево---это уже РЕГРЕСС.

>>Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.

>А также от его количества.

Ант: ТОгда лучше всего выпускать По-2, И-16 и И-153---и производство отлажено, и массовость будет.
Есть такая фишка---для технических конструкций "на гране" улучшения какого-нибудь показателя требует НЕЛИНЕЙНОГО роста его стоимости (т.е. скажем чтобы скорость в 2 раза выросла надо платить деньгами раз в 10 больше; ь.е. имеем кубическую примерно зависимость). Однако, несмотря на этот столь печальный факт, все плалят таки эту непомерную цену и не пытаются экономить на оружии. А ведь даже ЛЁГКОЕ снижение требований даёт "экономию"! Ан нет....

>>>>Ант: Кроме того по соотношению "цена-эффектность" разавая выше.

>>>Вот и вспомните наш с Вами прошлогодний разговор про дорогой "Фокке-Вульф" и дешевый Ла-7.

>>Ант: Здесь такое маленькое дело---к дещёвому Ла прилогается пилот. А пилот может и подороже самолёта стоить (по крайней мере у немцев). Вот поэтому и служили дорогие немецкие фоки по 3 года,

>Доказательства приводить будем?

Ант: Доказательство чего? Что Фоки по три года служили? Пожалуйста---был на этом форуме пост поисковика (прошу прощения что забыл его имя): удивлялся человек состоянию найденных немецких самолётов. А также и датой их выпуска.

>>А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.

>Если Вы так высоко оцениваете эффективность По-2, тогда - безусловно!

Ант: Нет, я "низко" оцениваю его цену. И делал По-2 сотни вылетов на самолёт.

>>Ант: Вы не слышали такую поговорку "Мы слишком бедны чтобы покупать дешёвые вещи"?

>Данная поговорка - типичный пример лицемерной софистики.

Ант: Данная поговорка---житейская мудрость которой я лично следую. "не доплатишь---не доносишь".

>No comment

Ант: И правильно!

>>>>>Пришли, когда для этого созрели условия. А до того даже на Ил-2 и Ил-4 пришлось металлическое крыло на деревянное менять.

>>>>Ант: Неизвестно насколько "пришлось".

>>>???

>>Ант: Что "???"

>"???" значит выражайтесь яснее

Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.
От В.Кондратьев
К Antipode (07.01.2003 22:33:11)
Дата 08.01.2003 00:42:18

Re: Re:Да ни

>
>Ант: Ваше "сравнение" некорректно---нелепо сравнивать разные вещи. "Что немцу здорово то русскому смерть". Для 20-х это вполне массово. А в 30-х это производство наращивалось и развивалось. Освоили сложнейший и передовой по тому времени СБ. Это нормальный путь ПРОГРЕССА. А вот переключение с цельнометаллических конструкций на дерево---это уже РЕГРЕСС.

Я уже писАл, что не было никакого "переключения". Многомоторные машины у нас традиционно (с середины 20-х годов) были цельнометаллическими, а одномоторные - смешанными или деревянными. В войну от этого принципа пришлось отойти в пользу дерева, как более дешевого и менее дефицитного для России сырья. Если хотите, временный и ВЫНУЖДЕННЫЙ регресс. Вот и все пироги.

>>>Ант: Кроме жизни лётчиков (моряков, танкистов,...) от качества оружия может ещё и существование страны зависить.
>
>>А также от его количества.
>
>Ант: ТОгда лучше всего выпускать По-2, И-16 и И-153---и производство отлажено, и массовость будет.

Относительно плавный и безболезненный для промышленности переход с И-16 и И-153 к тем же Якам, ЛаГГам и Мигам был обусловлен преемственностью технологий, что обеспечило максимальное сохранение темпов выпуска. А вот гораздо более "продвинутый" И-30, несмотря на хорошие летные характеристики и очень мощное вооружение, по этой же причине "умер во младенчестве".

>Есть такая фишка---для технических конструкций "на гране" улучшения какого-нибудь показателя требует НЕЛИНЕЙНОГО роста его стоимости (т.е. скажем чтобы скорость в 2 раза выросла надо платить деньгами раз в 10 больше; ь.е. имеем кубическую примерно зависимость). Однако, несмотря на этот столь печальный факт, все плалят таки эту непомерную цену и не пытаются экономить на оружии. А ведь даже ЛЁГКОЕ снижение требований даёт "экономию"! Ан нет....

Слава Богу, что у нас перед войной не возобладали подобные воззрения...

>>Доказательства приводить будем?
>
>Ант: Доказательство чего? Что Фоки по три года служили? Пожалуйста---был на этом форуме пост поисковика (прошу прощения что забыл его имя): удивлялся человек состоянию найденных немецких самолётов. А также и датой их выпуска.

Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???

>>>А по критерию "цена-эффективность" вообще только По-2 выпускать стоило.
>
>>Если Вы так высоко оцениваете эффективность По-2, тогда - безусловно!
>
>Ант: Нет, я "низко" оцениваю его цену. И делал По-2 сотни вылетов на самолёт.

Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы...
Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.

>Ант: Данная поговорка---житейская мудрость которой я лично следую. "не доплатишь---не доносишь".

Разница в цене далеко не всегда бывает оправдана. Дорогие вещицы зачастую "летят" быстрее, чем дешевые. А поговорку эту придумали как раз те, кому выгодно взвинчивать цены :-)

>Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.

Читайте книжки.
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 00:42:18)
Дата 08.01.2003 07:54:06

Re: Re:Да ни

>>
>>Ант: Ваше "сравнение" некорректно---нелепо сравнивать разные вещи. "Что немцу здорово то русскому смерть". Для 20-х это вполне массово. А в 30-х это производство наращивалось и развивалось. Освоили сложнейший и передовой по тому времени СБ. Это нормальный путь ПРОГРЕССА. А вот переключение с цельнометаллических конструкций на дерево---это уже РЕГРЕСС.
>
>Я уже писАл, что не было никакого "переключения". Многомоторные машины у нас традиционно (с середины 20-х годов) были цельнометаллическими, а одномоторные - смешанными или деревянными. В войну от этого принципа пришлось отойти в пользу дерева, как более дешевого и менее дефицитного для России сырья. Если хотите, временный и ВЫНУЖДЕННЫЙ регресс. Вот и все пироги.

Ант: Так, фиксируем: у цельнометаллического Су-2 сколько моторов было?
Да и к слову: выпуск 2-х моторных машин в войну составил менее 20 тыс штук. Малая толика...

>>Ант: ТОгда лучше всего выпускать По-2, И-16 и И-153---и производство отлажено, и массовость будет.

>Относительно плавный и безболезненный для промышленности переход с И-16 и И-153 к тем же Якам, ЛаГГам и Мигам был обусловлен преемственностью технологий, что обеспечило максимальное сохранение темпов выпуска. А вот гораздо более "продвинутый" И-30, несмотря на хорошие летные характеристики и очень мощное вооружение, по этой же причине "умер во младенчестве".

Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу. Кроме того, все эти разговоры о "преемствености" ерунда---рано или поздно переход на цельнометаллические конструкции был неизбежен. Ну и "раньше сядешь--раньше выйдешь"

>>Ант: Есть такая фишка---для технических конструкций "на гране" улучшения какого-нибудь показателя требует НЕЛИНЕЙНОГО роста его стоимости (т.е. скажем чтобы скорость в 2 раза выросла надо платить деньгами раз в 10 больше; ь.е. имеем кубическую примерно зависимость). Однако, несмотря на этот столь печальный факт, все плалят таки эту непомерную цену и не пытаются экономить на оружии. А ведь даже ЛЁГКОЕ снижение требований даёт "экономию"! Ан нет....

>Слава Богу, что у нас перед войной не возобладали подобные воззрения...

Ант: Потому и теряли самолёты стаями, даже и без воздействия врага, что "не возобладали"


>>Ант: Доказательство чего? Что Фоки по три года служили? Пожалуйста---был на этом форуме пост поисковика (прошу прощения что забыл его имя): удивлялся человек состоянию найденных немецких самолётов. А также и датой их выпуска.

>Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???

Ант: Самолёт сбит над Западной Украиной. В каком году это могло быть?

>>Ант: Нет, я "низко" оцениваю его цену. И делал По-2 сотни вылетов на самолёт.

>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.

Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать. Ни вражеские бомберы не встретить. Зато жужать конечно будут здорово, как камары.




>>Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.

>Читайте книжки.

Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.
От В.Кондратьев
К Antipode (08.01.2003 07:54:06)
Дата 08.01.2003 14:34:14

Re: Re:Да ни

>>
>>Я уже писАл, что не было никакого "переключения". Многомоторные машины у нас традиционно (с середины 20-х годов) были цельнометаллическими, а одномоторные - смешанными или деревянными. В войну от этого принципа пришлось отойти в пользу дерева, как более дешевого и менее дефицитного для России сырья. Если хотите, временный и ВЫНУЖДЕННЫЙ регресс. Вот и все пироги.
>
>Ант: Так, фиксируем: у цельнометаллического Су-2 сколько моторов было?

А Вы даже не знаете, что Су-2 НЕ БЫЛ цельнометаллическим? Кстати, это уже не первый случай, когда я ловлю Вас на подобных "залепухах". Стоит-ли продолжать разговор на таком уровне? Может, Вам сначала все же книжки почитать? А потом приходите, поговорим.

> Да и к слову: выпуск 2-х моторных машин в войну составил менее 20 тыс штук. Малая толика...

Ну и что?

>
>Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу.

Очередное наглядное подтверждение Вашей, скажем так, некомпетентности. Як технологически и конструктивно ближе к И-153, чем МиГ-3. ЛаГГ - более оригинальная машина, но и в ней использованы хорошо освоенные технологии деревянного самолетостроения.

>
>>Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???
>
>Ант: Самолёт сбит над Западной Украиной. В каком году это могло быть?

В каком угодно (партизанами, например). Кстати, а откуда уверенность, что он именно сбит, а не сам гробанулся?

>
>>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.
>
>Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать.

Отчего же? И то и другое можно, ежели ночью. Если уж в 51-м году американские аэродромы успешно бомбили...

>>>Ант: Неизвестно (мне) насколько эта мера была действительно вынужденной, а насколько волюнтакистким решением.
>
>>Читайте книжки.
>
>Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.

Как я понял, Вы доверяете только тому, что совпадает с Вашим собственным мнением...
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 14:34:14)
Дата 08.01.2003 22:13:46

Re: Re:Да ни

>А Вы даже не знаете, что Су-2 НЕ БЫЛ цельнометаллическим? Кстати, это уже не первый случай, когда я ловлю Вас на подобных "залепухах". Стоит-ли продолжать разговор на таком уровне? Может, Вам сначала все же книжки почитать? А потом приходите, поговорим.

Ант: Ну ну, "поймал". Да, не видел никогда чертяжей Су-2 ---и что? Достаточно того что "крыло у него было цельнометаллическое". Что это меняет в нашем разговоре? Куда делись специалисты и оборудование, которые делали цельнометаллическое крыло Су-2?



>>Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу.

>Очередное наглядное подтверждение Вашей, скажем так, некомпетентности. Як технологически и конструктивно ближе к И-153, чем МиГ-3.

Ант: Ну ну... МиГ "технологически и конструктивно" просто повторяет И-16 (что и не удивительно). А вот Як и ЛаГГ несколько из другой оперы.


>>>Ну, предположим, дату выпуска он мог на заводской бирке посмотреть (если сохранилась), а как он узнал дату списания???

>>Ант: Самолёт сбит над Западной Украиной. В каком году это могло быть?

>В каком угодно (партизанами, например). Кстати, а откуда уверенность, что он именно сбит, а не сам гробанулся?

Ант: А зачем фантазировать? Зачем "выдумывать сущьности"? Просто берётся самый вероятный вариант.
Кстати, чего делать ФВ против партизан, и сколько фоккервульфов партизаны сбили?


>>>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.

>>Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать.

>Отчего же? И то и другое можно, ежели ночью. Если уж в 51-м году американские аэродромы успешно бомбили...

Ант: Ну-ну, рассказывайте сказки дальше. И как переправы на По-2 разносили, и как мессершмиты шашками рубили.
У Вас точно "инфекция фантазии" в острой форме.

>>Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.

>Как я понял, Вы доверяете только тому, что совпадает с Вашим собственным мнением...

Ант: Я доверяю только тому что не противоречит известным фактам. Если вижу надпись "буйвол" на клетке со слоном, то верю тому что вижу, а не тому что написано. А Вы?
От В.Кондратьев
К Antipode (08.01.2003 22:13:46)
Дата 08.01.2003 23:45:01

Re: Re:Да ни


>Ант: Ну ну, "поймал". Да, не видел никогда чертяжей Су-2 ---и что?

Вот в этом-то и есть большаааааая проблема:
"Лишь бы прокукарекать, а там хоть и не рассветай!"

>>Ант: Преемственность технологии И-153, И-16 и МиГа вижу. С Яком и ЛаГГ, убей Бог, не нахожу.

>>Очередное наглядное подтверждение Вашей, скажем так, некомпетентности. Як технологически и конструктивно ближе к И-153, чем МиГ-3.
>
>Ант: Ну ну... МиГ "технологически и конструктивно" просто повторяет И-16 (что и не удивительно). А вот Як и ЛаГГ несколько из другой оперы.

И "Чайка" тоже. Учите матчасть.

>>В каком угодно (партизанами, например). Кстати, а откуда уверенность, что он именно сбит, а не сам гробанулся?
>
>Ант: А зачем фантазировать? Зачем "выдумывать сущьности"? Просто берётся самый вероятный вариант.
>Кстати, чего делать ФВ против партизан, и сколько фоккервульфов партизаны сбили?

А сколько Фокке-Вульфов "трехлетней давности" ваш поисковик откопал? А обломков марсианских летающих тарелок там рядом не валялось?

>>>>Так это ж замечательно! Вообще "кукурузник" - отличная машина. Он и в Корее американцам немало крови попортил. Видел я фотографии "Шутинг Старов", "Пантер" и "Сейбров", сгоревших на южнокорейских аэродромах в результате налетов По-2. А вспомните, как себя проявили вооруженные "Милитрэйнеры" фон Розена в Биафре или абхазские мотодельтапланы... Вообще - "москитная авиация" - весьма эффективное оружие бедных, а значит - это как раз то, что нам нужно.
>
>>>Ант: Ага... Вот только ни переправу не разнести, ни станцию не раскатать.
>
>>Отчего же? И то и другое можно, ежели ночью. Если уж в 51-м году американские аэродромы успешно бомбили...
>
>Ант: Ну-ну, рассказывайте сказки дальше. И как переправы на По-2 разносили, и как мессершмиты шашками рубили.
>У Вас точно "инфекция фантазии" в острой форме.

А себе Вы диагноз поставить не пробовали?

>>>Ант: Так вот читаю. Потому и говорю, что неизвестно (мне). Видите ли, тот возраст когда печатному слову доверяют слепо я миновал лет так .... назад.
>
>>Как я понял, Вы доверяете только тому, что совпадает с Вашим собственным мнением...
>
>Ант: Я доверяю только тому что не противоречит известным фактам. Если вижу надпись "буйвол" на клетке со слоном, то верю тому что вижу, а не тому что написано. А Вы?

А может, стоит купить очки? А то глядишь, либо в клетке не тот, либо надпись другая...
От Antipode
К В.Кондратьев (08.01.2003 23:45:01)
Дата 09.01.2003 09:06:12

Вы же вроде собирались задробить?

Или никак не получается? Ну ладно, отвечу по одному пункту (все остальные всё равно не имеют никакого отношения к разговору и являются замаскированными оскорблениями)


>>Ант: Ну ну, "поймал". Да, не видел никогда чертяжей Су-2 ---и что?
>
>Вот в этом-то и есть большаааааая проблема:
>"Лишь бы прокукарекать, а там хоть и не рассветай!"

Ант: А Вы припомните сначала в каком контексте Су-2 здесь всплыл? А я Вам напомню: у Су-2 цельнометаллическое крыло. То есть и специалисты и оборудование БЫЛО. Однако производство Су-2 свернули. Куда же делись эти самые специалисты и оборудование?
Всяк может сделать вывод, что Выши утверждения об отсутствии этих самых специалистов и оборудования беспочвенны. Аминь.

Засим разговор с Вами заканчиваю. При поаытке продолжать (и продолжать пытаться хамить) впишу Вас в список на игнор (будите там вторым)
От Администрация (Д.Срибный)
К Antipode (09.01.2003 09:06:12)
Дата 09.01.2003 11:20:17

Мож достаточно?

Приветствую!

А то дальше у Вас уже кроме ругани ничего не получается...

С уважением, Дмитрий
От С.Алексеев
К Antipode (06.01.2003 04:14:21)
Дата 06.01.2003 11:43:50

Зрасте... :-(

>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).

А как же цельнометаллические "Юнкерсы" образца 1916 г. Или цельнометаллические самолеты с гладкой обшивкой и фюзеляжем-монококом, которые строил Дорнье (фирма "Цеппелин-Линдау").
От Antipode
К С.Алексеев (06.01.2003 11:43:50)
Дата 06.01.2003 14:27:07

Re: Зрасте... :-(

>>А во-вторых, СССР как бы не первым перешёл таки к серийному выпуску цельнометаллических боевых самолётов (Туполевские машины, затем ДБ-3).
>
>А как же цельнометаллические "Юнкерсы" образца 1916 г. Или цельнометаллические самолеты с гладкой обшивкой и фюзеляжем-монококом, которые строил Дорнье (фирма "Цеппелин-Линдау").

Ант: Пардон, но я ведь не утверждал что Туполев был пионер цельнометаллического самолётостроения. Просто Юнкерсы обр 1916 сколько нибудь серийным назвать трудно (сколько их было выпущено? Я не знаю.) А вот СССР выпускал таки крупной серией цельнометаллические боевые (и не только) самолёты.
От Pavel
К MiB (05.01.2003 15:39:35)
Дата 05.01.2003 15:53:59

Вы совершенно правы!(+)

> а о простом сравнении недостатков и достоинств металлической и деревянной конструкций. А с этим, по-моему, все ясно: кроме дешевизны, доступности и простоты производства,... доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.
Вот именно, вот и цитата из Шаврова про Ла-9
===========================
Благодаря цельнометаллической конструкции было достигнуто значительное снижение массы конструкции. Масса пустого самолета стала 2638 кг — немногим больше массы серийного Ла-7 при гораздо более сильном вооружении и почти вдвое большем объеме баков. Оборудование в общем, как и на Ла-7. Ряд дальнейших небольших улучшений в аэродинамике позволил достичь скорости 690 км/ч на второй границе высотности 6250 м. Скороподъемность и потолок — как у Ла-7.
===================
И все же про дешевизну хотелось бы узнать поточнее, может у кого есть данные по ценам этих машин?
Мое ИМХО, главное все же дефицит дюраля, как заимели его достаточно, так и прешли на цельнометаллические.
С уважением.
От Alex Medvedev
К Pavel (05.01.2003 15:53:59)
Дата 05.01.2003 15:59:56

А в вашей теории как учитываются

Стоимость элктростанций, стоимость аллюминиевых заводов поставленных по ленд-лизу, стоимость инфраструктуры бокситовых рудников?

>Вот именно, вот и цитата из Шаврова про Ла-9
>Мое ИМХО, главное все же дефицит дюраля, как заимели его достаточно, так и прешли на цельнометаллические.

До войны не было сильного дефецита аллюминия, однако заказы выдвались на истребители смешанной конструкции
От Pavel
К Alex Medvedev (05.01.2003 15:59:56)
Дата 05.01.2003 16:14:38

Re: А в...

>Стоимость элктростанций, стоимость аллюминиевых заводов поставленных по ленд-лизу, стоимость инфраструктуры бокситовых рудников?
Как это не учитывается? Она должна быть учтена в цене дюраля, а если он шел дешевле себестоимости, то о каких ценах вообще можно говорить.
>До войны не было сильного дефецита аллюминия, однако заказы выдвались на истребители смешанной конструкции
ИМХО таки предполагался рост производства на случай войны, когда дюраля бы уже не хватило, а потом инерция.
От Alex Medvedev
К Pavel (05.01.2003 16:14:38)
Дата 05.01.2003 18:32:58

Re: А в...

>Как это не учитывается? Она должна быть учтена в цене дюраля, а если он шел дешевле себестоимости, то о каких ценах вообще можно говорить.

Я правильно понимаю, что если на Тайване "память" продают ниже себестоимости, то у них коммунизм в этот момент наступает?

>ИМХО таки предполагался рост производства на случай войны, когда дюраля бы уже не хватило, а потом инерция.

Ну так почему вместо строительсва заводов по выпуску аллюмния выдавали задания на истребители смешанной конструкции? И мы ли одни были такие в мире тогда?
От Форжер
К Alex Medvedev (05.01.2003 18:32:58)
Дата 05.01.2003 22:27:05

Re: Отнюдь.Вспомним Италию!

Да и немцы совсем неплохо перевели ФВ-190, Ме-109 на использование дерева БЕЗ УХУДШЕНИЯ ХАРАКТЕРИСТИК!!!!
От Alex Medvedev
К MiB (05.01.2003 15:39:35)
Дата 05.01.2003 15:51:30

В СССР ориентировались на разные технологии

>В СССР почти всю войну ориентировались на деревяшку не от хорошей жизни и все попытки доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.

Попробуйте найти "деревяшку" в Пе-2/3
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (05.01.2003 15:51:30)
Дата 05.01.2003 18:21:27

Пешка - пикировщик

День добрый!
>>В СССР почти всю войну ориентировались на деревяшку не от хорошей жизни и все попытки доказать, что, дескать "так и было задумано" - от лукавого, господа.
>
>Попробуйте найти "деревяшку" в Пе-2/3

Пешка пример неудачный. Из деревяшки бы пикировщик не получился бы.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (05.01.2003 18:21:27)
Дата 06.01.2003 02:22:28

Re: Пешка -...

>>Попробуйте найти "деревяшку" в Пе-2/3
>
>Пешка пример неудачный. Из деревяшки бы пикировщик не получился бы.

В принципе, из дерева пикировщик сделать можно (он ведь рассчитывается примерно на те же перегрузки, что и истребитель). Да ведь те же "ишаки" и "чайки" (смешанной конструкции) применялись в качестве пикировщиков.
По-моему, тут дело в другом. Бомбардировщики, в отличие от истребителей, у нас до войны старались делать из металла (частичное исключение - "смешанные" Су-2 и ББ-22) поскольку надеялись на их лучшую выживаемость и более долгий срок эксплуатации. Все же двухмоторный "бомбер" (даже без учета стоимости сырья для планера) - штука довольно дорогая, а истребители это так себе - "расходный материал"...
Экономика однако :-)
От Форжер
К Андрей Диков (05.01.2003 18:21:27)
Дата 05.01.2003 22:28:34

Re: А как насчет ДБ-3? (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (05.01.2003 18:21:27)
Дата 05.01.2003 19:07:51

И-153 не пикировали? (-)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (05.01.2003 19:07:51)
Дата 06.01.2003 03:46:35

Re: И-153 не...

День добрый!

Одно дело пикировать почти с бреющего полого, а другое - падать с двух тысяч.

Это не ШТУРМОВКА.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (06.01.2003 03:46:35)
Дата 06.01.2003 13:02:42

Т.е. И-153 отвесно не мог пикировать?

>Одно дело пикировать почти с бреющего полого, а другое - падать с двух тысяч.

Или ты хочешь сказать что не существовало пикирующих бомбардировщикоы не цельнометалических?
От MiB
К Alex Medvedev (05.01.2003 15:51:30)
Дата 05.01.2003 16:58:15

То есть

Вы хотите сказать, что деревянный истребитель ЛУЧШЕ металлического? Зачем же тогда тот же Яковлев сделал-таки в конце войны цельнометаллический Як-9У? Из спортивного интереса, что ли? :-)))))
От Alex Medvedev
К MiB (05.01.2003 16:58:15)
Дата 05.01.2003 18:34:26

Боевая эффективность авиационных соединений от этого не зависит

Поскольку качественного разыва не было.
От MiB
К Alex Medvedev (05.01.2003 18:34:26)
Дата 05.01.2003 20:07:44

Re: "В огороде бузина..." ;-) (-)
От Alex Medvedev
К MiB (05.01.2003 20:07:44)
Дата 06.01.2003 13:05:28

Для тех кто не понимает -- да

Некоторые инфантильные товарищи здесь воображают, что если сделать супер-пупер самолет , то это автоматически сделает его непобедимым, а ВВС выполнят все боевые задачи.
От Администрация (Д.Срибный)
К Alex Medvedev (06.01.2003 13:05:28)
Дата 06.01.2003 13:39:28

Последнее предупреждение

Приветствую!
>Некоторые инфантильные товарищи здесь воображают,

Алекс, это замечание за некорректное обращение к собеседникам на форуме - последнее. Дальше последуют санкции.

С уважением, Дмитрий
От Форжер
К MiB (05.01.2003 20:07:44)
Дата 05.01.2003 22:33:28

Re: Причем здесь бузина?

Появилась возможность перейти на металл без потери объемов производства - перешли. Причем, в основном после войны - когда появились цельнометаллические Як-3 и Як-9. А до этого такой возможности НЕ БЫЛО. Ибо производство алюмния, его стоимость, необходимая электроэнергия... Это сегодня в Красноярске целый комплекс ГЭС дает энергию для пр-ва алюминия, а в 1943 году ГЭС-то не было, энергию-то брали с ТЭЦ, на которую надо уголь гнать, а уголь надо добывать, а кому добывать, когда с шахт до 50 процентов рабочей силы отправили на фронт. Никто не спорит, что металл лучше дерева, но повторю, если бы в 1939-40 годах в истребителях не взяли бы направление на дерево, к 42 году нас дыже ленд-лиз бы не спас!!!