От Александр Ильин
К All
Дата 11.12.2002 11:58:14
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Боевой разворот

Стукнуло мне набрать статистику по высотам, набираемым за боевой разворот истребителями. Может ещё кому нибудь буднт полезным. Данные в основном из Самолётостроения, отсюда http://www.23ag.sp.mk.ua/html/lavochkin_statistika.html + кое что постил ФВЛ на виф2.ру

Самолёт Высота за боевой разворот, м

Наши
Як-1 М-105П 1000
Як-9Т М-105ПФ 1100
Як-9 М-105ПФ 1190
ЛаГГ-3 М-105ПФ 900-1000
Ла-5 М-82 950-1050
Ла-5 М-82Ф 1000
Ла 5ФН 1000-1100
Ла-7 с АШ-82ФН 1200-1250
Як-3 ВК-105ПФ2 1100-1250
Як-9У ВК107А 1350-1400

Не наши
Р-51А 550
Бф-109Г2 1120
Bf-109G2
пятиточечный 970
FW-190D-9 900-1000
Ме-109Г4 1150
Фв-190А5 850-900
Фв-190А8
облегчённный 1100

Если знатоки дополнят, будет оч. хорошо.
От joleg
К Александр Ильин (11.12.2002 11:58:14)
Дата 20.12.2002 13:58:55

Боевой разворот в книге 1950г.

>Стукнуло мне набрать статистику по высотам, набираемым за боевой разворот истребителями. Может ещё кому нибудь буднт полезным...

Доброго времени суток уважаемому сообществу!

Небольшая цитата по книжке

БОЕВОЙ РАЗВОРОТ

Боевой разворот является комбинацией виража и горки, причем направление полета изменяется на 180град. Обычно рассматривается боевой разворот, выполняемый с начальной скоростью, равной максимальной скорости горизонтального полета, и скоростью вывода, равной наивыгоднейшей скорости набора высоты.

Основным показателем боевого разворота является высота, набираемая за время его выполнения. Эта высота зависит главным образом от максимальной скорости горизонтального полета; мощность двигателя и вес самолета почти не влияют на высоту, набираемую в процессе боевого разворота.

Перегрузка на боевом развороте примерно соответствует перегрузке на предельном вираже. Несмотря на то, что разворот выполняется только на 180град, время его выполнения очень мало отличается от времени полного виража. Происходит это потому, что боевой разворот выполняется на повышенной скорости, кроме того, траектория делается криволинейной в двух плоскостях: горизонтальной и вертикальной.

Набираемая за время выполнения фигур высота может быть приближенно подсчитана по формуле
deltaH(m) = 40 * ( ( Vнач(км/час) / 100 ) ^2 ) - 100

Если боевой разворот выполнен при начальной скорости 500км/час, то deltaH составит 900м. При V = 600км/час набор высоты составит уже 1350м.

Малое влияние веса и мощности мотора объясняется тем, что набор совершается почти исключительно за счет живой силы самолета. Избыточная мощность мотора в процессе боевого разворота играет очень малую роль. На первом этапе избытка мощности нет совсем (налицо даже недостаток ее); избыточная мощность появится только во второй половине разворота.

стр. 303, В.Ф. Болотников, Элементарный курс аэродинамики самолета, издание второе, дополненное. Государственное издательство оборонной промышленности, Москва, 1950г.


В предисловии сказано, что с первого издания книги прошло 5лет.

Интересно, что по книге, время боевого разворота очень мало отличается от времени полного виража, который считается до этого по формулам на 4 страницах...

В общем, без знакомства с методикой летных испытаний, непонятно как сравнивать цифры, считаемые с 5% точностью...

С уважением, joleg
От Игорь
К Александр Ильин (11.12.2002 11:58:14)
Дата 12.12.2002 11:32:17

Это сразу после отрыва от земли ? (-)
От Rammstein
К Александр Ильин (11.12.2002 11:58:14)
Дата 11.12.2002 23:24:11

А можно спросить ?

1.Что собой представляет этот самый боевой разворот ? Это что набор высоты по спирали ?

2. Такая характеристика самолета как скороподъемность есть величина зависимая от высоты. От чего в таком случае может зависеть набор высоты зв разворот ?

3. При характеристике маневренных возможности самолета в вертикальной плоскости какая из нижепреведенных характеристик решающая: набор высоты за боевой разворот или скороподъемность на высоте (время набора высоты) ?


С уважением, R.
От Dimonstr
К Rammstein (11.12.2002 23:24:11)
Дата 12.12.2002 12:20:55

Re: А можно...

>1.Что собой представляет этот самый боевой разворот ? Это что набор высоты по спирали ?

Вот буквально первая ссылка, найденная по поисковику (полез, чтоб и для себя кое-что разъяснить) http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD12.HTM

От Игорь
К Dimonstr (12.12.2002 12:20:55)
Дата 12.12.2002 12:31:39

С днем рождения!

Разворачивайся сегодня поаккуратнее ближе к вечеру. Не забывай при этом о недопустимости излишнего крена (как в одну так и в другую сторону). И не теряй скорости !
От Antipode
К Александр Ильин (11.12.2002 11:58:14)
Дата 11.12.2002 22:46:49

Re: Боевой разворот

Я как-то думал что высота, набираемая за боевой разворот, зависит от скорости аэроплана. Разве не так?
А если так, то в чём смысл этой цифири?
От Александр Ильин
К Antipode (11.12.2002 22:46:49)
Дата 12.12.2002 22:23:25

Re: Боевой разворот

>Я как-то думал что высота, набираемая за боевой разворот, зависит от скорости аэроплана. Разве не так?
>А если так, то в чём смысл этой цифири?
Насколько я понимаю, высота первично зависит от энерговооружённости эроплана, а вторично от скорости. Характеризует вертикальный манёвр.
От Antipode
К Александр Ильин (12.12.2002 22:23:25)
Дата 13.12.2002 01:26:36

Re: Боевой разворот

>>Я как-то думал что высота, набираемая за боевой разворот, зависит от скорости аэроплана. Разве не так?
>>А если так, то в чём смысл этой цифири?
>Насколько я понимаю, высота первично зависит от энерговооружённости эроплана, а вторично от скорости. Характеризует вертикальный манёвр.

Ант: А вот я думаю что как раз наоборот: гл образом от скорости, а затем уж и от "энерговооружённости".
Но если Вас энерговооружённость интересует, то почему именно эти (объективные) цифры и не сравнивать?
Высота боевого разворота уж слишком от многих факторов (включая мастерство пилота) зависит чтобы её как что-то "присущее конструкции" рассматривать. Это ИМХО, впрочем.
От Александр Ильин
К Antipode (13.12.2002 01:26:36)
Дата 13.12.2002 07:48:09

Re: Боевой разворот

>Ант: А вот я думаю что как раз наоборот: гл образом от скорости, а затем уж и от "энерговооружённости".
>Но если Вас энерговооружённость интересует, то почему именно эти (объективные) цифры и не сравнивать?
> Высота боевого разворота уж слишком от многих факторов (включая мастерство пилота) зависит чтобы её как что-то "присущее конструкции" рассматривать. Это ИМХО, впрочем.
Не думаю, что от скорости, Мустанг вон только 550 м набирал за боевой разворот, а ЛаГГ-3 с М-105П и то 800 м. И энерговооружённость не о всём говорит - у И-16 энерговооружённость больше, чем у Фридриха, а Худой вертикаль делает лучше. Единственная комплексная величина, учитывающая и энерговооружённость и скорость - боевой разворот.
От Antipode
К Александр Ильин (13.12.2002 07:48:09)
Дата 13.12.2002 11:31:00

Re: Боевой разворот

>>Ант: А вот я думаю что как раз наоборот: гл образом от скорости, а затем уж и от "энерговооружённости". Но если Вас энерговооружённость интересует, то почему именно эти (объективные) цифры и не сравнивать? Высота боевого разворота уж слишком от многих факторов (включая мастерство пилота) зависит чтобы её как что-то "присущее конструкции" рассматривать. Это ИМХО, впрочем.
>Не думаю, что от скорости,

Ант: А Вы не думайте--Вы спросите, вдруг кто знает :-))
Конечно же Высота горки от скорости зависит.

> Мустанг вон только 550 м набирал за боевой разворот, а ЛаГГ-3 с М-105П и то 800 м.

Ант: Что и говорит о том что эти цифры "пустые" (бессмысленные). Как говорит Сергей Турчин "скорость без высоты бессмысленна" :-))

И энерговооружённость не о всём говорит - у И-16 энерговооружённость больше, чем у Фридриха, а Худой вертикаль делает лучше. Единственная комплексная величина, учитывающая и энерговооружённость и скорость - боевой разворот.

Ант: Ничего эта "комплексная величина" не учитывает, поскольку слишком "комплексная"
От Claus
К Antipode (13.12.2002 11:31:00)
Дата 15.12.2002 16:14:49

Re: Боевой разворот

Ант: Что и говорит о том что эти цифры "пустые" (бессмысленные). Как говорит Сергей Турчин "скорость без высоты бессмысленна" :-))

>> Так начальная высота как правило известна - 1000м. Хотя бывают исключения, в РЛЭ для Як-3, например, она указанна как 100м. Скорость ввода как правило тоже максимальная, по крайней мере так указанно в РЛЭ Як-3 и ЛаГГ-3. Хотя для Ла-5 и Ла-5ФН она указанна как 450 и 500 км/ч соответственно. Правда, как я понимаю в РЛЭ указываются приборные, а не истиные скрости, а в таком случае 450 и 500 как раз будут близки к максимальным.


>Ант: Ничего эта "комплексная величина" не учитывает, поскольку слишком "комплексная"

>> В смысле ничего не говорит? Она весьма точно говорит о том, какой самолет окажется выше, при выполнении вертикального маневра (при встрече на равной высоте разумеется).
От Antipode
К Claus (15.12.2002 16:14:49)
Дата 15.12.2002 22:10:24

Re: Боевой разворот

>>Ант: Ничего эта "комплексная величина" не учитывает, поскольку слишком "комплексная"
>
>>> В смысле ничего не говорит? Она весьма точно говорит о том, какой самолет окажется выше, при выполнении вертикального маневра (при встрече на равной высоте разумеется).

Ант: Ага. Окажится выше при целом ряде маловероятных событий: самолёты были на одной высоте изначально, имели оба максимальные скоростя и прочие маловероятные события. А вот напр такой ньюанс: на горизонтальных виражах некоторые пилоты, терпя суровые перегрузки, умудрились выходить в позицию для стрельбы .... на самолётах которые "по паспорту" выполняли вираж медленнее противника. И куда будим цифирь пи
От Claus
К Antipode (15.12.2002 22:10:24)
Дата 16.12.2002 18:00:34

Дык так про любую характеристику сказать можно..

Ант: Ага. Окажится выше при целом ряде маловероятных событий: самолёты были на одной высоте изначально, имели оба максимальные скоростя и прочие маловероятные события. А вот напр такой ньюанс: на горизонтальных виражах некоторые пилоты, терпя суровые перегрузки, умудрились выходить в позицию для стрельбы .... на самолётах которые "по паспорту" выполняли вираж медленнее противника. И куда будим цифирь пи

>> Так это про любую величину сказать можно. Радиус и время виража, скороподъемность, дальность, максимальная скорость и любой другой параметр зависят от мастерства пилота. И всегда может найтись пилот, который на худшем самолете превзойдет среднего пилота. Только вот основную то массу как раз эти средние пилоты и составляют. И абсолютно равные условия в бою тоже редко встречаются, почти всегда у когото преимущество будет.
К томуже надо учесть, что компенсировать недостатки самолета за счет квалификации пилота можно только до определенного момента. Когда разница в характеристиках составляет несколько процентов, то это один случай. А вот когда разница начинает достигать десятков, а то и вовсе к сотне процентов приближаться, то боюсь здесь уже никакая квалификация не поможет.
От Antipode
К Claus (16.12.2002 18:00:34)
Дата 16.12.2002 21:01:11

Re: Дык так...

Вот поэтому-то я и говорю, что это пример "метрологии пиписек" (без обид, пожалуйста---Это технический Термин!): никакая характеристика, вырванная из контекста и без связи с другими, не является полезной для понимания.
От Claus
К Antipode (16.12.2002 21:01:11)
Дата 17.12.2002 15:58:11

Re: Дык так...

Вот поэтому-то я и говорю, что это пример "метрологии пиписек" (без обид, пожалуйста---Это технический Термин!): никакая характеристика, вырванная из контекста и без связи с другими, не является полезной для понимания.

>> Так дело в том, что остальные характеристики как правило известны, и найти их не сложно. А вот высоту набираемую за боевой разворот найти заметно тяжелее, особенно по западным самолетам.
А в общем я согласен.
От Claus
К Claus (16.12.2002 18:00:34)
Дата 16.12.2002 18:09:16

Да, вот кстати пара примеров совпадения этих самых маловероятных событий...

Ант: Ага. Окажится выше при целом ряде маловероятных событий: самолёты были на одной высоте изначально, имели оба максимальные скоростя и прочие маловероятные события. А вот напр такой ньюанс: на горизонтальных виражах некоторые пилоты, терпя суровые перегрузки, умудрились выходить в позицию для стрельбы .... на самолётах которые "по паспорту" выполняли вираж медленнее противника. И куда будим цифирь пи

>> Например если противники заметили друг друга вовремя и начали бой с лобовой атаки, во время которой разогнались до максимальной скорости. Судя по мемуарам завязка боя вполне распространенная. Можно найти и не совсем равный вариант. Например летчик заметил, что противник сел ему на хвост, но еще находится на большом расстоянии, опять таки можно на пологом пикировании разогнаться и уйти вверх боевым разворотом, если конечно характеристики машины позволят.
От Antipode
К Claus (16.12.2002 18:09:16)
Дата 16.12.2002 21:04:55

Re: Да, вот


>>> Например летчик заметил, что противник сел ему на хвост, но еще находится на большом расстоянии, опять таки можно на пологом пикировании разогнаться и уйти вверх боевым разворотом, если конечно характеристики машины позволят.

Ант: И вот за время этого самого боевого разворота его и собьют. Прикиньте сами дальность визуального обнаружения-скорость-время выполнения боевого разворота.
И кстати вот Вам ещё одна характеристика---время выполнения этого самого разворота. Согласитесь, важная характеристика? Что толку если разворот выше, если он потребует больше времени?
От Динамик
К Antipode (16.12.2002 21:04:55)
Дата 23.12.2002 16:46:09

Re: Да, вот


> И кстати вот Вам ещё одна характеристика---время выполнения этого самого разворота.

Более того, как я понял, это две взаимоисключающие величины. Или мале время, но меньше высота, или наоборот. Что лучше?
От Antipode
К Динамик (23.12.2002 16:46:09)
Дата 24.12.2002 01:50:34

Re: Да, вот


>> И кстати вот Вам ещё одна характеристика---время выполнения этого самого разворота.
>
>Более того, как я понял, это две взаимоисключающие величины. Или мале время, но меньше высота, или наоборот. Что лучше?

Ант: А вот это никому не ведомо, пожалуй.
Можно, конечно, сказать "зависит от обстоятельств..."
От Antipode
К Antipode (16.12.2002 21:04:55)
Дата 16.12.2002 21:07:33

И к слову

А вот помните, Игорь как то заметил что в Мессершмите пилот полулёжа сидит (или полусидя лежит?) и что это позволяет ему выносить бОльшие в сравнении с советскими самолётами перегрузки? Ну и в какую табличку мы это запишем?
От b737
К Antipode (13.12.2002 11:31:00)
Дата 13.12.2002 12:43:58

Re: Боевой разворот

Итак - надо на заданной высоте набрать максимальную скорость - дать двигателю форсаж и развернуться на 180 с набором высты оказвшись в верхней точке на скорости не менее эвалютивной. Таким образом боевой наиболее полно характеризует лётные данные самолёта- максимальная скорость на определённой высоте - тяговооружённость- нагрезка на крыло.
От Antipode
К b737 (13.12.2002 12:43:58)
Дата 13.12.2002 21:39:46

Re: Боевой разворот

>Итак - надо на заданной высоте набрать максимальную скорость - дать двигателю форсаж и развернуться на 180 с набором высты оказвшись в верхней точке на скорости не менее эвалютивной. Таким образом боевой наиболее полно характеризует лётные данные самолёта- максимальная скорость на определённой высоте - тяговооружённость- нагрезка на крыло.

Ант: То есть надо (как Вы и отметили!) как минимум привести ещё и высоты, на которой этот маневр выполняется. И скорость на которой он выполняется.
От b737
К Antipode (13.12.2002 21:39:46)
Дата 14.12.2002 09:01:23

Re: Боевой разворот

Правильно, но, как правило, с 1000м.
От Игорь
К Antipode (13.12.2002 21:39:46)
Дата 13.12.2002 23:21:39

Ага!

>Ант: То есть надо (как Вы и отметили!) как минимум привести ещё и высоты, на которой этот маневр выполняется. И скорость на которой он выполняется.
Я уже устал ждать этого вопроса. Наконец-то!!!. Стареешь, брат.
И, очень прошу тебя, поворот на горке и боевой разворот - не совсем одно и то же!
От Antipode
К Игорь (13.12.2002 23:21:39)
Дата 14.12.2002 03:10:33

Re: Ага!

>>Ант: То есть надо (как Вы и отметили!) как минимум привести ещё и высоты, на которой этот маневр выполняется. И скорость на которой он выполняется.
> Стареешь, брат.

Ант: И ты, Брут? :-((
Я вот даже джинсы дудочкой купил чтобы моложе выглядеть

>И, очень прошу тебя, поворот на горке и боевой разворот - не совсем одно и то же!

Ант: Дык понятно. Но значительное число товарищев утверждает что высота на боевом развороте от скорости аэраплана таки зависит. Ну и от высоты полёта эссесно тоже. Вот и приходим таки к вопросу "А какой смысл в этих цифрах если упомянутые скорость-высота не упомянуты?"
Логично?
От Игорь
К Antipode (14.12.2002 03:10:33)
Дата 14.12.2002 12:18:32

Re: Ага!

>Ант: И ты, Брут? :-((
Не,не, это я шуткую.
>Ант: Но значительное число товарищев утверждает что высота на боевом развороте от скорости аэраплана таки зависит. Ну и от высоты полёта эссесно тоже. Вот и приходим таки к вопросу "А какой смысл в этих цифрах если упомянутые скорость-высота не упомянуты?"
>Логично?
Логично, логично. Привязка ес-но нужна по начальной высоте и скорости, т.с. "печка, от которой плясать нужно". Я вот сам чего-то уже слегка подзапутался, хоть и штаны у меня не "дудочкой"