От MiB
К Серёга
Дата 15.12.2002 02:23:55
Рубрики Прочее;

Вкратце

Рассуждать тут можно долго. В двух словах: боковики - это сложившийся и вполне самоценный вид иллюстраций в печати (не только авиационной - танки корабли, стрелковое оружие и др.) и в вебе. Моделисты, конечно, как правило, недовольны: недостаточно информации. Это так. НО не следует забывать, что моделисты (дай Бог всем здоровья и удачи - сам из бывших)- это хоть и существенная, но далеко не бОльшая часть читателей. И немоделистам просто интересно знать, как выглядели самолеты (танки и др.), о которых идет речь в данной работе. Так что боковики это дополнение к фотографиям (особенно ч/б), а часто - и восполнение их недостатка. И просто красиво :-)
От Д.Шумаков
К MiB (15.12.2002 02:23:55)
Дата 15.12.2002 11:03:26

Во-во, больше "мурзилок", хороших и разных :-) (+)

>Рассуждать тут можно долго. В двух словах: боковики - это сложившийся и вполне самоценный вид иллюстраций в печати (не только авиационной - танки корабли, стрелковое оружие и др.) и в вебе. Моделисты, конечно, как правило, недовольны: недостаточно информации.

Моделисты как правило недовольны не ЭТИМ.
А тем, что совершенно неочевидно в ряде случаев - с чего взята та или иная картинка.
Ибо, возможно, авторский домысел или разгул фантазии - сами по себе и имеют право на существование, но причем тогда здесь историзм, если фантастика - в следуюшем отделе?

>Это так. НО не следует забывать, что моделисты (дай Бог всем здоровья и удачи - сам из бывших)- это хоть и существенная, но далеко не бОльшая часть читателей. И немоделистам просто интересно знать, как выглядели самолеты (танки и др.), о которых идет речь в данной работе. Так что боковики это дополнение к фотографиям (особенно ч/б), а часто - и восполнение их недостатка. И просто красиво :-)

Так-то оно так, но в ряде случаев нарисованые "по мотивам" боковики начинают жить своей собственой жизнью, тиражируясь по изданиям и подменяя истинное положение вещей авторским домыслом.
И хорошо, если есть автор, у которого можно спросить - с чего он это взял.
Другое дело, что честный ответ иной раз может стать неожиданным...
От MiB
К Д.Шумаков (15.12.2002 11:03:26)
Дата 15.12.2002 11:59:09

Повторный заход

>Моделисты как правило недовольны не ЭТИМ.
>А тем, что совершенно неочевидно в ряде случаев - с чего взята та или иная картинка.

Как уже писал С.Алексеев, и я его слова могу только подтвердить - есть фотографии (и довольно большой процент) пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати. Кроме того, часть боковиков выполняется по словесным описаниям с привлечением стандартных или сблизких схем камуфляжа и фоток близких самолетов.
От Д.Шумаков
К MiB (15.12.2002 11:59:09)
Дата 15.12.2002 12:42:26

Да хоть десять к ряду (+)

>>Моделисты как правило недовольны не ЭТИМ.
>>А тем, что совершенно неочевидно в ряде случаев - с чего взята та или иная картинка.
>
>Как уже писал С.Алексеев, и я его слова могу только подтвердить - есть фотографии (и довольно большой процент) пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати. Кроме того, часть боковиков выполняется по словесным описаниям с привлечением стандартных или сблизких схем камуфляжа и фоток близких самолетов.

Умеете вы доброй сказкой утешить...
Для примера я вывесил отдельной веткой
https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/20192.htm по Ла-7 Орехова. Ну и чего?
В общем - то ли Аэроплан с Оспрея тиснул, толи Оспрей с Аэроплана, короче - толи сам украл, толи у самого украли, а результат - нехороший осадок...
И это при всем при том, что оригинала никто не видел, а боковик живет себе своей жизнью по мурзилкам, глаз читателя радуя...

Ну вот за что такое отношение к читателям?

А то, что "есть фотографии ... пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати" - если можно - парочку примеров. С поправкой на то, что двадцать первый век на дворе, и это - действительно фотографии из гос.архива или личной коллекции, а не тянутые с и-нета картинки...
От С.Алексеев
К Д.Шумаков (15.12.2002 12:42:26)
Дата 15.12.2002 13:41:10

Да пжалста :-)

>А то, что "есть фотографии ... пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати" - если можно - парочку примеров. С поправкой на то, что двадцать первый век на дворе, и это - действительно фотографии из гос.архива или личной коллекции, а не тянутые с и-нета картинки...

Да сколько угодно. У меня лично есть несколько "фоток" ("родных", а не из и-нета) на Болгарию периода Балканских войн и Первой Мировой, но часть из них публиковать нельзя из-за того, что этого не хочет человек их предоставивший, а две такого качества, что рассмотреть что-нибудь на них можно лишь при повышении контрастности "до небес" (а в таком виде их публиковать просто глупо, уж лучше нарисовать).

Далее, если фотографии берутся из книг (а если материал по зарубежной авиации то без этого не обойтись), то возможность копирования будет зависить от качества полиграфии, того как сшита книга (вдруг развалится), расположения снимка на странице и т.д. и т.п.
От MiB
К Д.Шумаков (15.12.2002 12:42:26)
Дата 15.12.2002 13:36:43

Re: Да хоть...

>А то, что "есть фотографии ... пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати" - если можно - парочку примеров. С поправкой на то, что двадцать первый век на дворе, и это - действительно фотографии из гос.архива или личной коллекции, а не тянутые с и-нета картинки...

А Вы считаете, что если сделать реконструкцию окраски по фотографиям не из гос.архива или личной коллекции, а пусть даже "тянутым с и-нета" (которые опубликовать в печати нельзя) - это что-то плохое или неполноценное? А почему, собственно? Особенно если ранее этого никто не сделал?
От Д.Шумаков
К MiB (15.12.2002 13:36:43)
Дата 15.12.2002 14:25:42

Re: Да хоть...

>А Вы считаете, что если сделать реконструкцию окраски по фотографиям не из гос.архива или личной коллекции, а пусть даже "тянутым с и-нета" (которые опубликовать в печати нельзя) - это что-то плохое или неполноценное? А почему, собственно? Особенно если ранее этого никто не сделал?

Я считаю что надо или пользоваться проверенными источниками, или оговаривать элемент художественного свиста в издании.
Если фото лежит в и-нете - значит у него есть владелец, который его засканил и выложил, и соответственно, с которым можно договориться.
В противном разе - действительно, публикация равносильна пиратству невзирая на качество стянутого имиджа.
Вместе с тем, никто не запрещает сделать прорисовку по выложенной на всеобщее обозрение картинке, но почему бы опять же не дать ссылку на адрес где оную картинку углядели? Хотя бы самым мелким шрифтом...
А иначе оно так и будет - сомнительная продукция по сомнительным источникам.
От С.Алексеев
К Д.Шумаков (15.12.2002 14:25:42)
Дата 15.12.2002 14:59:20

Re: Да хоть...

>Я считаю что надо или пользоваться проверенными источниками, или оговаривать элемент художественного свиста в издании.

Вопрос только в том что считать "проверенными источниками". Чью-то прорисовку ? Но где гарантия, что она правильная. Воспоминания очевидцев ? Но память человеческая не вечна. Фотографии ? Но завтра может появиться другой снимок того же самого самолета, по которому все, что еще вчера было точно на 100% полетит к черту.

>Если фото лежит в и-нете - значит у него есть владелец, который его засканил и выложил, и соответственно, с которым можно договориться.

Если не брать современную авиацию, то как правило тот кто разместил фото на сайте вовсе не является ее владельцем т.к. посканировал ее с какого-нибудь журнала, а значит и договариваться с ним не о чем.

>Вместе с тем, никто не запрещает сделать прорисовку по выложенной на всеобщее обозрение картинке, но почему бы опять же не дать ссылку на адрес где оную картинку углядели? Хотя бы самым мелким шрифтом...
>А иначе оно так и будет - сомнительная продукция по сомнительным источникам.

Давать ссылку на источник информации дело хорошее, но для этого в нашем издательском бизнесе нужно слишком многое менять. Достаточно вспомнить, что крайне редко указываются даже источники текстовой информации, не то что иллюстративной. А в некоторых журналах редакторы сознательно выбрасывают подобную информацию, даже если на ее присутствии в статье настаивает автор (исключение делается только для предоставивших "родные" фотографии).
От Д.Шумаков
К С.Алексеев (15.12.2002 14:59:20)
Дата 15.12.2002 18:04:26

Re: Да хоть...

>>Я считаю что надо или пользоваться проверенными источниками, или оговаривать элемент художественного свиста в издании.
>
>Вопрос только в том что считать "проверенными источниками". Чью-то прорисовку ? Но где гарантия, что она правильная.

Я разьве где говорил, что прорисовка - это первоисточник?
Напротив, как знать, возможно и самому придется рисовать, если до меня этого не будет сделано, или сделано криво, но - по проверенным источникам. По фотографиям.

>Фотографии ? Но завтра может появиться другой снимок того же самого самолета, по которому все, что еще вчера было точно на 100% полетит к черту.

Вот в этому я и клоню :-)
Ибо если что-то опровергается - значит - не было вовсе точным изначально.

>>Если фото лежит в и-нете - значит у него есть владелец, который его засканил и выложил, и соответственно, с которым можно договориться.
>
>Если не брать современную авиацию, то как правило тот кто разместил фото на сайте вовсе не является ее владельцем т.к. посканировал ее с какого-нибудь журнала, а значит и договариваться с ним не о чем.

По крайней мере - будет ясно - из какого журнала.
Копию которого всегда можно заказать, или - сослаться на автора журнальной публикации как владельца права публикования фотографии. Остальное - извините - сказки для бедных типа а вот не знали, не нашли, и сами мы не местные...

>>Вместе с тем, никто не запрещает сделать прорисовку по выложенной на всеобщее обозрение картинке, но почему бы опять же не дать ссылку на адрес где оную картинку углядели? Хотя бы самым мелким шрифтом...
>>А иначе оно так и будет - сомнительная продукция по сомнительным источникам.
>
>Давать ссылку на источник информации дело хорошее, но для этого в нашем издательском бизнесе нужно слишком многое менять. Достаточно вспомнить, что крайне редко указываются даже источники текстовой информации, не то что иллюстративной. А в некоторых журналах редакторы сознательно выбрасывают подобную информацию, даже если на ее присутствии в статье настаивает автор (исключение делается только для предоставивших "родные" фотографии).

Пардон - "нашему" - это какому?
И нужен ли нам такой бизнес?
И нужна ли этому издательскому бизнесу слава и репутация Торнадов, без стыда и совести передирающих, при чем ладно бы нормальные, а то и сомнительные и непроверенные источники?

Возможно, слишком много вопросов для одной ветки, но доколе заниматься выгораживанием халтуры?

С уважением,
Дмитрий
От С.Алексеев
К Д.Шумаков (15.12.2002 18:04:26)
Дата 15.12.2002 19:12:30

Re: Да хоть...

>>Фотографии ? Но завтра может появиться другой снимок того же самого самолета, по которому все, что еще вчера было точно на 100% полетит к черту.
>
>Вот в этому я и клоню :-)
>Ибо если что-то опровергается - значит - не было вовсе точным изначально.

Никто не совершенен. Поэтому практически любая реконструкция окраски старого (т.е. уже несуществующего) самолета будет по умолчанию неточной, сколько бы фотографий не было.

>>>Если фото лежит в и-нете - значит у него есть владелец, который его засканил и выложил, и соответственно, с которым можно договориться.
>>
>>Если не брать современную авиацию, то как правило тот кто разместил фото на сайте вовсе не является ее владельцем т.к. посканировал ее с какого-нибудь журнала, а значит и договариваться с ним не о чем.
>
>По крайней мере - будет ясно - из какого журнала.
>Копию которого всегда можно заказать, или - сослаться на автора журнальной публикации как владельца права публикования фотографии. Остальное - извините - сказки для бедных типа а вот не знали, не нашли, и сами мы не местные...

Применительно к нашим условиям все не так просто. Хорошо, будет ссылка, дескать фотографию можно найти на такой-то странице такого-то издания, выпущенного в таком-то году. Ну а дальше что ? Где рядовой читатель найдет это издание ? Далеко не все могут даже отечественные книги и журналы покупать.

>>>Вместе с тем, никто не запрещает сделать прорисовку по выложенной на всеобщее обозрение картинке, но почему бы опять же не дать ссылку на адрес где оную картинку углядели? Хотя бы самым мелким шрифтом...
>>>А иначе оно так и будет - сомнительная продукция по сомнительным источникам.
>>
>>Давать ссылку на источник информации дело хорошее, но для этого в нашем издательском бизнесе нужно слишком многое менять. Достаточно вспомнить, что крайне редко указываются даже источники текстовой информации, не то что иллюстративной. А в некоторых журналах редакторы сознательно выбрасывают подобную информацию, даже если на ее присутствии в статье настаивает автор (исключение делается только для предоставивших "родные" фотографии).
>
>Пардон - "нашему" - это какому?

Российскому, украинскому и "прочему СНГ'вскому"

>И нужен ли нам такой бизнес?

Нечего на зеркало пенять .... каковы сами, таков и бизнес :-)

>И нужна ли этому издательскому бизнесу слава и репутация Торнадов, без стыда и совести передирающих, при чем ладно бы нормальные, а то и сомнительные и непроверенные источники?

Черчур громко и эмоционально.
Как уже было сказано раньше, воспользоваться чужой информацией не грех и не воровство. Тем более, что большинство изданий предназначены не для моделистов, а для любителей истории, и цветные "боковики" в них вторичны (если конечно статья не рассказывает именно о камуфляже). Журналы не резиновые, поэтому без ущерба для текста и других "фоток" разместить все 2-3-и_далее_до_бесконечности фотографий, подтверждающих окраску, просто невозможно (а одной, как я уже говорил может быть мало).

>Возможно, слишком много вопросов для одной ветки, но доколе заниматься выгораживанием халтуры?

Могу отвечать только за себя. Принимая участие в подготовке какой-либо статьи я стараюсь подбирать и по возможности наиболее достоверные окраски, но многим авторам на иллюстрации просто "плевать". Поэтому "бедному-несчастному" художнику приходится самостоятельно подыскивать материал для рисования "боковиков". Хотите, чтобы все было без халтуры - делайте сами или обращайтесь с претензиями к авторам, которые не собираются снабжать художника необходимой информацией.

>С уважением,
>Дмитрий

Взаимно, Сергей.
От Д.Шумаков
К С.Алексеев (15.12.2002 19:12:30)
Дата 15.12.2002 22:57:01

Всем - спасибо за ответы (-)