От Д.Шумаков
К В.Кондратьев
Дата 14.12.2002 18:17:12
Рубрики Прочее;

Тоже мысли по поводу цветных боковиков.

>Так можно далеко зайти. Например, если тот же Быков полностью, "с нуля" перерисовал чей-то оригинальный рисунок с окраской самолета, а потом автор этого рисунка станет предъявлять ему претензии. Мол "я эту окраску с таким трудом отыскал, три года на это потратил, а он просто взял и воспользовался результатами моих поисков, да еще фамилию свою поставил"...
>Тут надо четко разобраться в том, является ли художник, перерисовывающий "боковики" с других изданий, полноценным автором или просто неким "приложением к фотошопу".

А оно это надо конечному потребителю - "передирать" боковики?
Половина проблем снимется, если поступать как те же "конкордовцы", которые дают фотографию (с указанием где взяли) и прорисованный _под эту фотографию_ боковик.
А уж сами боковик рисовали или чьим-то творчеством вдохновлялись - вроде как есть нормы на передер и плагиат в авторском праве, но скользкий это вопрос. И ловится все это - если передраны и ашипки - тоже :-)
Поэтому смею утверждать, что в любом случае, если цветной боковик не подкреплен фотографией - оно от лукавого это...


С уважением, Дмитрий
От MiB
К Д.Шумаков (14.12.2002 18:17:12)
Дата 14.12.2002 19:45:56

Re: Тоже мысли...

>А оно это надо конечному потребителю - "передирать" боковики?

Вы забываете, что подавляющему большинству любителей авиации, особенно в провинции, издания "Конкорд", "Сквадрон-Сигнал" и др. попросту недоступны. И "передрать" оттуда боковик, особенно если он подкреплен фоткой, бывает весьма кстати. Вот перерисовывать одно и то же с русскоязычных изданий, особенно недавних - согласен, глупо.

>Половина проблем снимется, если поступать как те же "конкордовцы", которые дают фотографию (с указанием где взяли) и прорисованный _под эту фотографию_ боковик.

Если есть качественное цветное фото, да еще не одно - зачем вообще нужен боковик? К тому же не забывайте, что многие иллюстрации "реконструируются" (читай - допридумываются) по фрагментарным фоткам или вообще по словесным описаниям с использованием стандартных схем камуфляжа и изображений других, но близких (по сер.номеру, по авиачасти и т.д.) машин.

>Поэтому смею утверждать, что в любом случае, если цветной боковик не подкреплен фотографией - оно от лукавого это...

В любом случае, кроме вышеописанного, когда она и не нужна, окраска будет на какой-то % "от лукавого".


>С уважением, Дмитрий

С уважением, Михаил.
От С.Алексеев
К Д.Шумаков (14.12.2002 18:17:12)
Дата 14.12.2002 19:37:51

Re: Тоже мысли ...

>А оно это надо конечному потребителю - "передирать" боковики?
>Половина проблем снимется, если поступать как те же "конкордовцы", которые дают фотографию (с указанием где взяли) и прорисованный _под эту фотографию_ боковик.
>А уж сами боковик рисовали или чьим-то творчеством вдохновлялись - вроде как есть нормы на передер и плагиат в авторском праве, но скользкий это вопрос. И ловится все это - если передраны и ашипки - тоже :-)
>Поэтому смею утверждать, что в любом случае, если цветной боковик не подкреплен фотографией - оно от лукавого это...

Совершенно необязательно. Бывают случаи, когда фотографию рассмотреть еще можно, а вот воспроизвести в печати уже нельзя. Да и одной "фотки" для подтверждения варианта окраски может быть недостаточно. Например, один снимок с левого борта, другой с правого, третий сзади. Но зачем тогда сам "боковик" ?

>С уважением, Дмитрий

Взаимно, Сергей.
От В.Кондратьев
К Д.Шумаков (14.12.2002 18:17:12)
Дата 14.12.2002 18:50:22

Re: Тоже мысли...

>А оно это надо конечному потребителю - "передирать" боковики?
>Половина проблем снимется, если поступать как те же "конкордовцы", которые дают фотографию (с указанием где взяли) и прорисованный _под эту фотографию_ боковик.

Это, конечно, идеальный вариант, к которому, разумеется, надо стремиться (что мы и делаем в меру наших сил и возможностей). Но я думаю, что если бы авиажурналы начали действовать только по этому принципу, то количество цветных проекций в них тут же сократилось бы в несколько раз. Ведь перерисовать проекцию из другого издания зачастую гораздо проще, чем найти соответствующую "фотку" (причем, как правило, - черно-белую, в которой еще цвета разгадать надо, а то и вовсе фрагментарную, где самолет виден не целиком). А тут еще и сроки поджимают...
В общем, далеко не всем читателям это понравится, ведь "боковики" в журнале несут не только информативную, но и декоративную функцию.

>С уважением, Дмитрий

Взаимно, Вячеслав
От Серёга
К В.Кондратьев (14.12.2002 18:50:22)
Дата 14.12.2002 22:07:18

Веселые каритнки(+)

....ведь "боковики" в журнале несут не только информативную, но и декоративную функцию.

- дискуссию про боковики, я, помнится, с MiB обсуждал еще как-то давно по емайлу. Но я не о том.

Вот с чем я полностью согласен - так это с тезисом о декоративности. Я всегда это говорил, теперь вот вижу, что не один я так думаю. Боковики в своей массе (не все, но подавляющее большинство) - не более чем "веселые картинки". Псевдоинфа то бишь. Просто ныне сложился некий образ авиапубликации - это совокупность текста, фоток и декора. Вот этим декором боковики и являются. Хотя как многие отмечают (я полностью согласен с ними) - при наличии фоток рисовка их зачастую бессмысленна.

Однако вот что интересно - а откуда пошла эта традиция, боковики делать? Ведь без бинокля видно, что информативностью боковик достаточной не обладает.

Я вот так подумал, что традиция эта идет из западных публикаций про ихние самоли второй мировой. То есть послевоенная полиграфия уже имела цвет, а фотки времен войны были (в массе своей) чернобелые. И вот эти факторы, в сочетании с тем, что западные самоли в массе своей имели стандарт камуфла, и привели к тому, что рисовать боковики был смысл.

Например, боковик какого-нибудь спитомессера действительно информативен - даже я знаю, хоть не интересовался никогда, как по спиту идут пятна.

Потому как для любителей авиации, так и для моделера боковики таких машин имеют смысл - показал одну сторону, а остальное стандартно.

В нынешних же журналах (и наших и ихних) "боковичная традиция" теперь удерживается компьютером - нарисовал базовый рисунок (камуфло и тени), и понеслась - за день можно наделать много боковиков. То есть художнику выгодно (производительность и оплата нормальные) и редакции выгодно - недолго рисовка идет, можно в номер давать.

Возникает вопрос - так что же надо и кому? Вот тут и основная непонятка. Потому что у авторов статей, издателей, и читателей интересы разные. Потому все и останется так, как есть.

А альбом камуфл я себе рисую сам. Увы - на журналы тут большой надежды нету.

От такие мысли.
Серёга.
От MiB
К Серёга (14.12.2002 22:07:18)
Дата 15.12.2002 02:23:55

Вкратце

Рассуждать тут можно долго. В двух словах: боковики - это сложившийся и вполне самоценный вид иллюстраций в печати (не только авиационной - танки корабли, стрелковое оружие и др.) и в вебе. Моделисты, конечно, как правило, недовольны: недостаточно информации. Это так. НО не следует забывать, что моделисты (дай Бог всем здоровья и удачи - сам из бывших)- это хоть и существенная, но далеко не бОльшая часть читателей. И немоделистам просто интересно знать, как выглядели самолеты (танки и др.), о которых идет речь в данной работе. Так что боковики это дополнение к фотографиям (особенно ч/б), а часто - и восполнение их недостатка. И просто красиво :-)
От Д.Шумаков
К MiB (15.12.2002 02:23:55)
Дата 15.12.2002 11:03:26

Во-во, больше "мурзилок", хороших и разных :-) (+)

>Рассуждать тут можно долго. В двух словах: боковики - это сложившийся и вполне самоценный вид иллюстраций в печати (не только авиационной - танки корабли, стрелковое оружие и др.) и в вебе. Моделисты, конечно, как правило, недовольны: недостаточно информации.

Моделисты как правило недовольны не ЭТИМ.
А тем, что совершенно неочевидно в ряде случаев - с чего взята та или иная картинка.
Ибо, возможно, авторский домысел или разгул фантазии - сами по себе и имеют право на существование, но причем тогда здесь историзм, если фантастика - в следуюшем отделе?

>Это так. НО не следует забывать, что моделисты (дай Бог всем здоровья и удачи - сам из бывших)- это хоть и существенная, но далеко не бОльшая часть читателей. И немоделистам просто интересно знать, как выглядели самолеты (танки и др.), о которых идет речь в данной работе. Так что боковики это дополнение к фотографиям (особенно ч/б), а часто - и восполнение их недостатка. И просто красиво :-)

Так-то оно так, но в ряде случаев нарисованые "по мотивам" боковики начинают жить своей собственой жизнью, тиражируясь по изданиям и подменяя истинное положение вещей авторским домыслом.
И хорошо, если есть автор, у которого можно спросить - с чего он это взял.
Другое дело, что честный ответ иной раз может стать неожиданным...
От MiB
К Д.Шумаков (15.12.2002 11:03:26)
Дата 15.12.2002 11:59:09

Повторный заход

>Моделисты как правило недовольны не ЭТИМ.
>А тем, что совершенно неочевидно в ряде случаев - с чего взята та или иная картинка.

Как уже писал С.Алексеев, и я его слова могу только подтвердить - есть фотографии (и довольно большой процент) пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати. Кроме того, часть боковиков выполняется по словесным описаниям с привлечением стандартных или сблизких схем камуфляжа и фоток близких самолетов.
От Д.Шумаков
К MiB (15.12.2002 11:59:09)
Дата 15.12.2002 12:42:26

Да хоть десять к ряду (+)

>>Моделисты как правило недовольны не ЭТИМ.
>>А тем, что совершенно неочевидно в ряде случаев - с чего взята та или иная картинка.
>
>Как уже писал С.Алексеев, и я его слова могу только подтвердить - есть фотографии (и довольно большой процент) пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати. Кроме того, часть боковиков выполняется по словесным описаниям с привлечением стандартных или сблизких схем камуфляжа и фоток близких самолетов.

Умеете вы доброй сказкой утешить...
Для примера я вывесил отдельной веткой
http://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/20192.htm по Ла-7 Орехова. Ну и чего?
В общем - то ли Аэроплан с Оспрея тиснул, толи Оспрей с Аэроплана, короче - толи сам украл, толи у самого украли, а результат - нехороший осадок...
И это при всем при том, что оригинала никто не видел, а боковик живет себе своей жизнью по мурзилкам, глаз читателя радуя...

Ну вот за что такое отношение к читателям?

А то, что "есть фотографии ... пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати" - если можно - парочку примеров. С поправкой на то, что двадцать первый век на дворе, и это - действительно фотографии из гос.архива или личной коллекции, а не тянутые с и-нета картинки...
От С.Алексеев
К Д.Шумаков (15.12.2002 12:42:26)
Дата 15.12.2002 13:41:10

Да пжалста :-)

>А то, что "есть фотографии ... пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати" - если можно - парочку примеров. С поправкой на то, что двадцать первый век на дворе, и это - действительно фотографии из гос.архива или личной коллекции, а не тянутые с и-нета картинки...

Да сколько угодно. У меня лично есть несколько "фоток" ("родных", а не из и-нета) на Болгарию периода Балканских войн и Первой Мировой, но часть из них публиковать нельзя из-за того, что этого не хочет человек их предоставивший, а две такого качества, что рассмотреть что-нибудь на них можно лишь при повышении контрастности "до небес" (а в таком виде их публиковать просто глупо, уж лучше нарисовать).

Далее, если фотографии берутся из книг (а если материал по зарубежной авиации то без этого не обойтись), то возможность копирования будет зависить от качества полиграфии, того как сшита книга (вдруг развалится), расположения снимка на странице и т.д. и т.п.
От MiB
К Д.Шумаков (15.12.2002 12:42:26)
Дата 15.12.2002 13:36:43

Re: Да хоть...

>А то, что "есть фотографии ... пригодные для реконструкции окрасок, но негодные к опубликованию в печати" - если можно - парочку примеров. С поправкой на то, что двадцать первый век на дворе, и это - действительно фотографии из гос.архива или личной коллекции, а не тянутые с и-нета картинки...

А Вы считаете, что если сделать реконструкцию окраски по фотографиям не из гос.архива или личной коллекции, а пусть даже "тянутым с и-нета" (которые опубликовать в печати нельзя) - это что-то плохое или неполноценное? А почему, собственно? Особенно если ранее этого никто не сделал?
От Д.Шумаков
К MiB (15.12.2002 13:36:43)
Дата 15.12.2002 14:25:42

Re: Да хоть...

>А Вы считаете, что если сделать реконструкцию окраски по фотографиям не из гос.архива или личной коллекции, а пусть даже "тянутым с и-нета" (которые опубликовать в печати нельзя) - это что-то плохое или неполноценное? А почему, собственно? Особенно если ранее этого никто не сделал?

Я считаю что надо или пользоваться проверенными источниками, или оговаривать элемент художественного свиста в издании.
Если фото лежит в и-нете - значит у него есть владелец, который его засканил и выложил, и соответственно, с которым можно договориться.
В противном разе - действительно, публикация равносильна пиратству невзирая на качество стянутого имиджа.
Вместе с тем, никто не запрещает сделать прорисовку по выложенной на всеобщее обозрение картинке, но почему бы опять же не дать ссылку на адрес где оную картинку углядели? Хотя бы самым мелким шрифтом...
А иначе оно так и будет - сомнительная продукция по сомнительным источникам.
От С.Алексеев
К Д.Шумаков (15.12.2002 14:25:42)
Дата 15.12.2002 14:59:20

Re: Да хоть...

>Я считаю что надо или пользоваться проверенными источниками, или оговаривать элемент художественного свиста в издании.

Вопрос только в том что считать "проверенными источниками". Чью-то прорисовку ? Но где гарантия, что она правильная. Воспоминания очевидцев ? Но память человеческая не вечна. Фотографии ? Но завтра может появиться другой снимок того же самого самолета, по которому все, что еще вчера было точно на 100% полетит к черту.

>Если фото лежит в и-нете - значит у него есть владелец, который его засканил и выложил, и соответственно, с которым можно договориться.

Если не брать современную авиацию, то как правило тот кто разместил фото на сайте вовсе не является ее владельцем т.к. посканировал ее с какого-нибудь журнала, а значит и договариваться с ним не о чем.

>Вместе с тем, никто не запрещает сделать прорисовку по выложенной на всеобщее обозрение картинке, но почему бы опять же не дать ссылку на адрес где оную картинку углядели? Хотя бы самым мелким шрифтом...
>А иначе оно так и будет - сомнительная продукция по сомнительным источникам.

Давать ссылку на источник информации дело хорошее, но для этого в нашем издательском бизнесе нужно слишком многое менять. Достаточно вспомнить, что крайне редко указываются даже источники текстовой информации, не то что иллюстративной. А в некоторых журналах редакторы сознательно выбрасывают подобную информацию, даже если на ее присутствии в статье настаивает автор (исключение делается только для предоставивших "родные" фотографии).
От Д.Шумаков
К С.Алексеев (15.12.2002 14:59:20)
Дата 15.12.2002 18:04:26

Re: Да хоть...

>>Я считаю что надо или пользоваться проверенными источниками, или оговаривать элемент художественного свиста в издании.
>
>Вопрос только в том что считать "проверенными источниками". Чью-то прорисовку ? Но где гарантия, что она правильная.

Я разьве где говорил, что прорисовка - это первоисточник?
Напротив, как знать, возможно и самому придется рисовать, если до меня этого не будет сделано, или сделано криво, но - по проверенным источникам. По фотографиям.

>Фотографии ? Но завтра может появиться другой снимок того же самого самолета, по которому все, что еще вчера было точно на 100% полетит к черту.

Вот в этому я и клоню :-)
Ибо если что-то опровергается - значит - не было вовсе точным изначально.

>>Если фото лежит в и-нете - значит у него есть владелец, который его засканил и выложил, и соответственно, с которым можно договориться.
>
>Если не брать современную авиацию, то как правило тот кто разместил фото на сайте вовсе не является ее владельцем т.к. посканировал ее с какого-нибудь журнала, а значит и договариваться с ним не о чем.

По крайней мере - будет ясно - из какого журнала.
Копию которого всегда можно заказать, или - сослаться на автора журнальной публикации как владельца права публикования фотографии. Остальное - извините - сказки для бедных типа а вот не знали, не нашли, и сами мы не местные...

>>Вместе с тем, никто не запрещает сделать прорисовку по выложенной на всеобщее обозрение картинке, но почему бы опять же не дать ссылку на адрес где оную картинку углядели? Хотя бы самым мелким шрифтом...
>>А иначе оно так и будет - сомнительная продукция по сомнительным источникам.
>
>Давать ссылку на источник информации дело хорошее, но для этого в нашем издательском бизнесе нужно слишком многое менять. Достаточно вспомнить, что крайне редко указываются даже источники текстовой информации, не то что иллюстративной. А в некоторых журналах редакторы сознательно выбрасывают подобную информацию, даже если на ее присутствии в статье настаивает автор (исключение делается только для предоставивших "родные" фотографии).

Пардон - "нашему" - это какому?
И нужен ли нам такой бизнес?
И нужна ли этому издательскому бизнесу слава и репутация Торнадов, без стыда и совести передирающих, при чем ладно бы нормальные, а то и сомнительные и непроверенные источники?

Возможно, слишком много вопросов для одной ветки, но доколе заниматься выгораживанием халтуры?

С уважением,
Дмитрий
От С.Алексеев
К Д.Шумаков (15.12.2002 18:04:26)
Дата 15.12.2002 19:12:30

Re: Да хоть...

>>Фотографии ? Но завтра может появиться другой снимок того же самого самолета, по которому все, что еще вчера было точно на 100% полетит к черту.
>
>Вот в этому я и клоню :-)
>Ибо если что-то опровергается - значит - не было вовсе точным изначально.

Никто не совершенен. Поэтому практически любая реконструкция окраски старого (т.е. уже несуществующего) самолета будет по умолчанию неточной, сколько бы фотографий не было.

>>>Если фото лежит в и-нете - значит у него есть владелец, который его засканил и выложил, и соответственно, с которым можно договориться.
>>
>>Если не брать современную авиацию, то как правило тот кто разместил фото на сайте вовсе не является ее владельцем т.к. посканировал ее с какого-нибудь журнала, а значит и договариваться с ним не о чем.
>
>По крайней мере - будет ясно - из какого журнала.
>Копию которого всегда можно заказать, или - сослаться на автора журнальной публикации как владельца права публикования фотографии. Остальное - извините - сказки для бедных типа а вот не знали, не нашли, и сами мы не местные...

Применительно к нашим условиям все не так просто. Хорошо, будет ссылка, дескать фотографию можно найти на такой-то странице такого-то издания, выпущенного в таком-то году. Ну а дальше что ? Где рядовой читатель найдет это издание ? Далеко не все могут даже отечественные книги и журналы покупать.

>>>Вместе с тем, никто не запрещает сделать прорисовку по выложенной на всеобщее обозрение картинке, но почему бы опять же не дать ссылку на адрес где оную картинку углядели? Хотя бы самым мелким шрифтом...
>>>А иначе оно так и будет - сомнительная продукция по сомнительным источникам.
>>
>>Давать ссылку на источник информации дело хорошее, но для этого в нашем издательском бизнесе нужно слишком многое менять. Достаточно вспомнить, что крайне редко указываются даже источники текстовой информации, не то что иллюстративной. А в некоторых журналах редакторы сознательно выбрасывают подобную информацию, даже если на ее присутствии в статье настаивает автор (исключение делается только для предоставивших "родные" фотографии).
>
>Пардон - "нашему" - это какому?

Российскому, украинскому и "прочему СНГ'вскому"

>И нужен ли нам такой бизнес?

Нечего на зеркало пенять .... каковы сами, таков и бизнес :-)

>И нужна ли этому издательскому бизнесу слава и репутация Торнадов, без стыда и совести передирающих, при чем ладно бы нормальные, а то и сомнительные и непроверенные источники?

Черчур громко и эмоционально.
Как уже было сказано раньше, воспользоваться чужой информацией не грех и не воровство. Тем более, что большинство изданий предназначены не для моделистов, а для любителей истории, и цветные "боковики" в них вторичны (если конечно статья не рассказывает именно о камуфляже). Журналы не резиновые, поэтому без ущерба для текста и других "фоток" разместить все 2-3-и_далее_до_бесконечности фотографий, подтверждающих окраску, просто невозможно (а одной, как я уже говорил может быть мало).

>Возможно, слишком много вопросов для одной ветки, но доколе заниматься выгораживанием халтуры?

Могу отвечать только за себя. Принимая участие в подготовке какой-либо статьи я стараюсь подбирать и по возможности наиболее достоверные окраски, но многим авторам на иллюстрации просто "плевать". Поэтому "бедному-несчастному" художнику приходится самостоятельно подыскивать материал для рисования "боковиков". Хотите, чтобы все было без халтуры - делайте сами или обращайтесь с претензиями к авторам, которые не собираются снабжать художника необходимой информацией.

>С уважением,
>Дмитрий

Взаимно, Сергей.
От Д.Шумаков
К С.Алексеев (15.12.2002 19:12:30)
Дата 15.12.2002 22:57:01

Всем - спасибо за ответы (-)