От Milos
К Андрей Диков
Дата 11.12.2002 23:16:15
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Сбитые Кожедубом

Посмотрите:

Бодрихин Сталинские соколи Москва 1997
стр. 34-35

Милош
От karlenko
К Milos (11.12.2002 23:16:15)
Дата 12.12.2002 07:54:35

score

как мне известно, А.Станков пытался отслеживать не официальный счет, а все победы Кожедуба и др. сов. асов по отчетам и ЖБД. Счета за сотню переваливают...
Кстати, в случае с Покрышкиным есть много тому свидетельств в литературе и периодике.

Дима
От MiB
К karlenko (12.12.2002 07:54:35)
Дата 12.12.2002 12:51:30

Re: score

>как мне известно, А.Станков пытался отслеживать не официальный счет, а все победы Кожедуба и др. сов. асов по отчетам и ЖБД. Счета за сотню переваливают...

Да уж... Станков в своем "Каталоге Яков" токого в конце понаписал - глаза на лоб. Один пассаж про войну Запада и Востока чего стОит. В любом слкчае - речь может идти только о заявках, а не официально засчитанных победах. У французов это называдось 'probables'.
От Rammstein
К MiB (12.12.2002 12:51:30)
Дата 12.12.2002 13:33:04

Re: score


>Да уж... Станков в своем "Каталоге Яков" токого в конце понаписал - глаза на лоб. Один пассаж про войну Запада и Востока чего стОит. В любом слкчае - речь может идти только о заявках, а не официально засчитанных победах. У французов это называдось 'probables'.

Кстати, а Вы не в курсе у него вышло еще что-нибудь кроме 2-го тома "Яков". А то первый вроде бы так и не напечатали (?), обещан еще 3-й и я слышал, что дальше по плану лавочкины.
От MiB
К Rammstein (12.12.2002 13:33:04)
Дата 12.12.2002 14:08:34

Re: score

>Кстати, а Вы не в курсе у него вышло еще что-нибудь кроме 2-го тома "Яков". А то первый вроде бы так и не напечатали (?), обещан еще 3-й и я слышал, что дальше по плану лавочкины.

Планов был громадье, но тут, как всегда внезапно, кончились деньги... Это моя гипотеза. Не выходило больше ничего. Может, и к лучшему. Больно уж неприятно его тексты читать. Прямо агитпроп, да и только.
От Rammstein
К MiB (12.12.2002 14:08:34)
Дата 12.12.2002 14:27:17

Re: score


>Планов был громадье, но тут, как всегда внезапно, кончились деньги... Это моя гипотеза. Не выходило больше ничего. Может, и к лучшему. Больно уж неприятно его тексты читать. Прямо агитпроп, да и только.

Да там не так уж и много текста. Не нравится - не читайте. С другой стороны для моделистов ИМХО хорошее издание, да и по истории ИАПов можно полезную инфу вытащить.
От MiB
К Rammstein (12.12.2002 14:27:17)
Дата 12.12.2002 15:44:42

Re: score


>С другой стороны для моделистов ИМХО хорошее издание, да и по истории ИАПов можно полезную инфу вытащить.

Для моделистов - пожалуй, но только для таких, кто хочет, чтобы было "красиво", а на достоверность плевать. Многие схемы там откровенно "от балды" - желтые (!?) полосы быстрого опознавания, куча серебристого декора на самолетах, зеленые Як-3 в 1944-45 гг и т.д. и т.п. Половина окрасок фотографиями не подкреплена. "Резолюции" летчиков и техников придают, конечно, солидности, но на самом деле мало что значат для достоверности. Предвижу стандартные возражения типа "Сделай лучше". Будет возможность - сделаю. При всех недостатках заслуг Станкова я не умаляю - работу он проделал огромную и издание остается (пока, надеюсь) уникальным в своем роде на территории СНГ.
Касательно истории полков там практически ничего, одни "охотничьи рассказы" = хронологии по перевооружению нет.
От AR
К MiB (12.12.2002 15:44:42)
Дата 12.12.2002 17:24:39

Станков - Яки

Добрый день!

>>> >Для моделистов - пожалуй, но только для таких, кто хочет, чтобы было "красиво", а на достоверность плевать.

Как моделист, который любит чтобы "некрасиво" :) и не дает плевать на достоверность, позволю себе не согласиться. Со станковским альбомом нужно вот как - просто отбросить (читай - скептически оценить) "авторское" и оставить "оригинальное" - то есть фото, пусть даже многие и плоховаты качеством. Ведь собранное в альбоме количество фото яков, наверное, перекрывает суммарное число фото яков на фронте, опубликованных где бы то ни было до этого. Одно это уже клад для моделиста, и я готов за это простить фигню с боковиками, ошибки с вооружением, неверное толкование камуфляжа и тенденциозные комментарии. Те из нас, кто имеет навык "читать" ч/б фото, очень много из этого альбома извлекут, а остальным помогут хорошие художники ;-)

С ув. АР
От Rammstein
К MiB (12.12.2002 15:44:42)
Дата 12.12.2002 16:47:20

Re: score

>Для моделистов - пожалуй, но только для таких, кто хочет, чтобы было "красиво", а на достоверность плевать.

Я как раз не моделист, поэтому ничего не могу возразить.

>Многие схемы там откровенно "от балды" - желтые (!?) полосы быстрого опознавания,

А что не могло такого быть ?

>куча серебристого декора на самолетах, зеленые Як-3 в 1944-45 гг и т.д. и т.п.

Серебристого декора там как-раз не куча. И касается это индивидуальных "приукрашиваний" самолета летчиками или механиками.

>Половина окрасок фотографиями не подкреплена.

Согласен, зато половина - подкреплена :)

>"Резолюции" летчиков и техников придают, конечно, солидности, но на самом деле мало что значат для достоверности.

Для достоверности и черно-белые фотографии посредственного качества не всегда помогают. А в отношении "резолюций", так ИМХО лучше с ними, чем без них, разве не так ?

>Предвижу стандартные возражения типа "Сделай лучше". Будет возможность - сделаю.

Не будет таких реплик. Хотя кое-что могу предсказать заранее. Вы сделаете лучше, а Вас кто-нибудь еще за что-нибудь раскритикует.

>При всех недостатках заслуг Станкова я не умаляю - работу он проделал огромную и издание остается (пока, надеюсь) уникальным в своем роде на территории СНГ.

Вот именно, потому и хотелось бы увидеть обещанные продолжения.

>Касательно истории полков там практически ничего, одни "охотничьи рассказы" = хронологии по перевооружению нет.

Ну без "охотничьих рассказов" не обходится ни одна работа по данной тематике. Да и плохого в них я ничего не вижу. Вас же, как я понимаю, не раздражают "охотничьи рассказы" какого-нибудь Графа или Хартмана. А вот насчет хронологии по перевооружению - абсолютно согласен. Это инфа интересная и ее порой очень не хватает.

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (12.12.2002 16:47:20)
Дата 12.12.2002 17:14:05

Re: score


>>Многие схемы там откровенно "от балды" - желтые (!?) полосы быстрого опознавания,
>
>А что не могло такого быть ?

Желтый цвет элементов быстрого опознавания использовался немцами и их союзниками (только на восточном фронте), и во избежании неправильной идентификации самолетов этот цвет был у нас "под запретом". Насколько я помню где-то приводился и приказ на этот счет.
От Rammstein
К С.Алексеев (12.12.2002 17:14:05)
Дата 12.12.2002 17:35:34

Re: score


>Желтый цвет элементов быстрого опознавания использовался немцами и их союзниками (только на восточном фронте), и во избежании неправильной идентификации самолетов этот цвет был у нас "под запретом". Насколько я помню где-то приводился и приказ на этот счет.

1. Может я чего-то путаю, в камуфляже не спец, но у немцев желтый цвет опознавания использовался на центральном участке ВФ. На севрном был красный, а на южном - белый.
2. А не подскажите каким числом датируется приказ ?
От С.Алексеев
К Rammstein (12.12.2002 17:35:34)
Дата 12.12.2002 18:14:51

Re: score

>
>1. Может я чего-то путаю, в камуфляже не спец, но у немцев желтый цвет опознавания использовался на центральном участке ВФ. На севрном был красный, а на южном - белый.

Камуфляжем на WW2 уже давно специально не интересовался, но, помнится желтый был на всем восточном фронте (хотя белый на юге тоже был).

>2. А не подскажите каким числом датируется приказ ?

Если найду где я про него читал, то обязательно... :-)
От Rammstein
К С.Алексеев (12.12.2002 18:14:51)
Дата 12.12.2002 18:51:12

Re: score


>Если найду где я про него читал, то обязательно... :-)

Специально просмотрел книгу. Желтые полосы быстрого опознавания несут ТОЛЬКО самолеты Як-7Б 274 ИАД, воевашей весной 1943 на Калиниском фронте (стр. 63 №45 и стр. 79 № 56). Данные машины принадлежали 271 ИАП (пилот Хасин В. Я.) и 875 ИАП (пилот Чернобай А. П.) соответственно. Яки этой же дивизии более позднего периода имеют уже ДРУГИЕ схемы камуфлирования и быстрого опознавания.
При этом в комментарии к "Яку" Хасина автор пишет:
«Очень интересна боевая раскраска, характерная для всех самолетов ИАД на Калиниском и Северо-Западном фронтах. Кто приказал так демаскировать самолеты и для чего, выяснить пока не удается, т.к. в ИАД часто менялись отличия, и многие ветераны путаются.»

Вывод напрашивается один - автор в курсе необычности данной схемы и нанес на боковики желтые полосы со слов ветеранов дивизии, опрошенных им. Следовательно остается только достать приказ, о котором Вы пишите и посмотреть каким числом он датируется и касается ли он всех ВВС или возможно какой-то отдельной ВА.
Хотя я лично ничего парадоксального не вижу, даже если это и приказ по всем ВВС . На войне и не такая нелепица случалась.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (12.12.2002 18:51:12)
Дата 12.12.2002 20:03:18

Элементы БИ

>Хотя я лично ничего парадоксального не вижу, даже если это и приказ по всем ВВС . На войне и не такая нелепица случалась.

Желтый цвет был у немцев на всем Восточном фронте. Румыния, когда вступила в войну (на юге!) также приняла немецкую систему ЭБИ. Таким образом намалевать на советском самолете желтые полосы, кок или даже просто бортовой номер с июня 1941 г. становилось равнозначным просьбе соотечественнику "Сбей меня!" И без этого-то немало сбивали своих... На севере ЭБИ либо не было вообще (очень часто), либо они также были желтые. Белым был у немцев цвет ЭБИ в Африке и на Сицилии. Красный, зеленый, синий цвета появились только во 2-й половине войны в частях ПВО Рейха.

За желтый (и серебристый, кстати, тоже) цвет на ч/б фотках наших самолетов обычно принимают не подновлявшийся белый или голубой (использовался довольно часто). Ну а ветераны... Память человеческая, увы, несовершенна, к тому же специально тогда этим никто не занимался - не до того было.
От Rammstein
К MiB (12.12.2002 20:03:18)
Дата 12.12.2002 21:04:46

Re: Элементы БИ


>Желтый цвет был у немцев на всем Восточном фронте. Румыния, когда вступила в войну (на юге!) также приняла немецкую систему ЭБИ. Таким образом намалевать на советском самолете желтые полосы, кок или даже просто бортовой номер с июня 1941 г. становилось равнозначным просьбе соотечественнику "Сбей меня!" И без этого-то немало сбивали своих...

То что Вы пишите бездоказательно. Я пока вижу лишь Ваши рассуждения пусть и логичные, но ничем кроме логики не подкрепленные.
У немцев, например хватало самолетов с черными или красно-белыми спиральными или полосатыми коками. По-Вашему в наших ВВС тоже должны были отказаться от таковых?
Вы наверняка знаете этот сайт:

http://www.kithobbyist.com/VVS/index.php

Обращаю Ваше особое внимание на следующие профили:



http://www.kithobbyist.com/VVS/Markings/Chkalov/index.php






От MiB
К Rammstein (12.12.2002 21:04:46)
Дата 12.12.2002 23:10:00

Re: Элементы БИ

>То что Вы пишите бездоказательно. Я пока вижу лишь Ваши рассуждения пусть и логичные, но ничем кроме логики не подкрепленные.

Действительно, бездоказательно, т.к. дату и номер приказа я не помню и в данный момент уточнить не могу - как и то, что Вы пишете, а тем более - приведенные Вами окраски, которые есть не что иное, как неправильная расшифровка черно-белых снимков, сделанная заграничными "специалистами" (хотя сам сайт весьма неплохой). А "Кобра" Гучка - это вообще полная лажа. Он летал в 100 гиап. Хорошо известно, что еще со времен Кубанской эпопеи элементами БИ полков 9 гиад служили цветные коки и "пилотки" килей: у 16 гиап - красные, у 100 гиап - синие, у 104 гиап - белые (Информация получена от одного из главных спецов по совкамуфляжу В.Вахламова). ЭБИ в виде БЕЛОЙ (но не желтой!) диагональной полосы на киле имела другая иад - 205-я, в которую входили 438 и 508 иап и 129 гиап. К этой дивизии, как Вы понимаете, П.Гучек никакого отношения не имел. К тому же желтые красители, получаемые на основе кадмия, были дороги и в советский "стандартный набор" не входили. Со слов В.Дымича, чтобы нарисовать Золотую Звезду и "Гвардию" на знаменитом Ла-5 с пастью, однополчанам Костылева пришлось покупать тюбик желтой масляной краски на черном рынке. Валерий сказал, что об этом ему рассказывал человек, лично красивший эту машину. Хотите верьте, хотите - нет.
Впрочем, если Вам нравится желтый цвет - пожалуйста. Лично я в своей работе, если надо сделать выбор, восстанавливая НАШУ окраску по ч/б фото, все-таки предпочту красный, грязно-белый или голубой цвет желтому. В "Авиаматере" 4/2000 можно увидеть хасинский Як-7Б, переработанный с учетом рекомендаций В.Вахламова. К тому же на фото вины пятна камуфляжа! ЭБИ на советчеих с-тах были, как правило, белые, реже - красные.
От Rammstein
К MiB (12.12.2002 23:10:00)
Дата 13.12.2002 01:51:33

Re: Элементы БИ

>Действительно, бездоказательно, т.к. дату и номер приказа я не помню и в данный момент уточнить не могу - как и то, что Вы пишете, а тем более - приведенные Вами окраски, которые есть не что иное, как неправильная расшифровка черно-белых снимков, сделанная заграничными "специалистами" (хотя сам сайт весьма неплохой).

Ну если неплохой, то посмотрите там еще расшифровки фотографий по МиГ-3, там Вы найдете еще один экземплярчик «желтоносого» самолета ВВС КА.

>А "Кобра" Гучка - это вообще полная лажа. Он летал в 100 гиап. Хорошо известно, что еще со времен Кубанской эпопеи элементами БИ полков 9 гиад служили цветные коки и "пилотки" килей: у 16 гиап - красные, у 100 гиап - синие, у 104 гиап - белые (Информация получена от одного из главных спецов по совкамуфляжу В.Вахламова). ЭБИ в виде БЕЛОЙ (но не желтой!) диагональной полосы на киле имела другая иад - 205-я, в которую входили 438 и 508 иап и 129 гиап. К этой дивизии, как Вы понимаете, П.Гучек никакого отношения не имел.

Хорошо, уже убедили. Я не зацикливаюсь на этой «Кобре», к тому же она не единственная с желтыми ЭБИ. Но вот, если говорить о «Кобрах» вспоминается 9 ГИАП. Помниться в целом ряде источников по этому полку упоминается цветовое деление эскадрилий – красная, синяя и ЖЕЛТАЯ. Командиром желтоносой был Амет-Хан Султан. Есть масса реконструкций его Ла-7 с желтым носом.

>К тому же желтые красители, получаемые на основе кадмия, были дороги и в советский "стандартный набор" не входили. Со слов В.Дымича, чтобы нарисовать Золотую Звезду и "Гвардию" на знаменитом Ла-5 с пастью, однополчанам Костылева пришлось покупать тюбик желтой масляной краски на черном рынке. Валерий сказал, что об этом ему рассказывал человек, лично красивший эту машину. Хотите верьте, хотите - нет.

Вам – поверю, а вот Димычу уже с трудом (если тот самый автор «Веселой охоты...» из Авиации и Космонавтики 1/1999). И кстати, если уж вопрос зашел о редкой желтой краске, то таковая есть и среди Ваших работ – Ер-2 желтая пятерка.

>Впрочем, если Вам нравится желтый цвет - пожалуйста.

Нет, Вы не поняли, мне нравится работа Станкова.
От MiB
К Rammstein (13.12.2002 01:51:33)
Дата 13.12.2002 11:38:34

Re: Элементы БИ

>Ну если неплохой, то посмотрите там еще расшифровки фотографий по МиГ-3, там Вы найдете еще один экземплярчик «желтоносого» самолета ВВС КА.

С Тесситори (он автор) я уже довольно долго состою в переписке и некоторые боковики там сделаны с учетом моих рекомендаций :-)


>Хорошо, уже убедили. Я не зацикливаюсь на этой «Кобре», к тому же она не единственная с желтыми ЭБИ. Но вот, если говорить о «Кобрах» вспоминается 9 ГИАП. Помниться в целом ряде источников по этому полку упоминается цветовое деление эскадрилий – красная, синяя и ЖЕЛТАЯ. Командиром желтоносой был Амет-Хан Султан. Есть масса реконструкций его Ла-7 с желтым носом.

Нет правил без исключений. 9 гиап был настолько крут, что мог себе это позволить. К тому же я говорил в основном о 1941-43 гг. Даи "Желтоносый" ведь что означало! Желтым-то был только кок, а обечайка капота у всего полка - красная. Так что при взгляде издали... Да ладно, я думаю, все понятно.

>Вам – поверю, а вот Димычу уже с трудом (если тот самый автор «Веселой охоты...» из Авиации и Космонавтики 1/1999). И кстати, если уж вопрос зашел о редкой желтой краске, то таковая есть и среди Ваших работ – Ер-2 желтая пятерка.

Где это Вы встречали Ер-2!? Нигде не публиковал, вроде :-) А Дымич... Еще одна иллюстрация к тезису, что нельзя о всей деятельности человека судить по одной отдельно взятой работе.

>Нет, Вы не поняли, мне нравится работа Станкова.

Да и мне она тоже в основном нравится - кроме текстовой части, разумеется.
От Rammstein
К MiB (13.12.2002 11:38:34)
Дата 13.12.2002 12:15:15

Re: Элементы БИ

>С Тесситори (он автор) я уже довольно долго состою в переписке и некоторые боковики там сделаны с учетом моих рекомендаций :-)

Этот тоже ? :-)

http://www.kithobbyist.com/VVS/ModelArticles/Massimo/yellow9.html

>Нет правил без исключений. 9 гиап был настолько крут, что мог себе это позволить. К тому же я говорил в основном о 1941-43 гг. Даи "Желтоносый" ведь что означало! Желтым-то был только кок, а обечайка капота у всего полка - красная. Так что при взгляде издали... Да ладно, я думаю, все понятно.

Ну вот и мне так кажется, что исключения только подтверждают правила. Ладно, это в конце-концев не "судьбоносный" вопрос чем являлись желтые ЭБИ на Яках у Станкова - ошибкой или исключением из правил.

>Где это Вы встречали Ер-2!? Нигде не публиковал, вроде :-)

Ну дык, а здесь разве не Ваши работы ?

http://avia-hobby.narod.ru/mb/paint_2rus.html

>А Дымич... Еще одна иллюстрация к тезису, что нельзя о всей деятельности человека судить по одной отдельно взятой работе.

Согласен, просто его "Веселая охота" в моем понимании стоит в одном ряду с текстом Станкова. Он Вам, кстати, как-то объяснял причину этих "ошибок" ?

>>Нет, Вы не поняли, мне нравится работа Станкова.
>
>Да и мне она тоже в основном нравится - кроме текстовой части, разумеется.

Ну тогда консенсус.
От MiB
К Rammstein (13.12.2002 12:15:15)
Дата 13.12.2002 13:55:24

Re: Элементы БИ

>Этот тоже ? :-)
 http://www.kithobbyist.com/VVS/ModelArticles/Massimo/yellow9.html

Этот нет. Я, например, считаю, что "9" больше рохожа на голубую. Но они с Пилавским работают с какими-то модными программами, определяющими цвет по ч/б фото и им это так нравится... К тому же на с-тах довоенной окраски желтые элементы вполне могли присутствовать.

>Ну дык, а здесь разве не Ваши работы ?

> http://avia-hobby.narod.ru/mb/paint_2rus.html

См. нижее

>>А Дымич... Еще одна иллюстрация к тезису, что нельзя о всей деятельности человека судить по одной отдельно взятой работе.
>
>Согласен, просто его "Веселая охота" в моем понимании стоит в одном ряду с текстом Станкова. Он Вам, кстати, как-то объяснял причину этих "ошибок" ?

Вы правы. Но у нас с ним как-то об этом разговор не заходил. Да и не видел я его уже давненько...

>Ну тогда консенсус.

Согласный.
От amyatishkin
К MiB (13.12.2002 13:55:24)
Дата 13.12.2002 18:23:59

Два вопроса

1. В мемуарах одного из наших летчиков был такой момент - он атакует бомбардировщик и ему показалось, что там не немецкие ЭБИ,а наши звезды, с выцветшей краской - как он написал, при определенном освещении они иногда казались желтыми. Что-то ткаое могло наложиться (с выцвешвей краской)?

2. Мне помниться, что зеленая краска, при хранении дает желтый осадок, правда, я имел дело обычно с нитрой. Не знаю, было ли такое с красками, применявшимися в войну, но если осадок получался, то его можно было использовать.
От MiB
К MiB (13.12.2002 11:38:34)
Дата 13.12.2002 12:14:17

Re: Опять склероз проклятый

>Где это Вы встречали Ер-2!? Нигде не публиковал, вроде :-)

Про сайт-то я и забыл. Да, действительно, желтая 5. Облажался, с кем не бывает. 100 лет назад делалось. (К тому же самолет-то ночной, там хоть каким цветом малюй - все равно не видно :-))))