От Андрей Диков
К В.Кондратьев
Дата 10.12.2002 08:46:48
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Марсель

День добрый!

>>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
>
>А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)

Вот, то что есть под рукой (в свое время лет десять назад сдуру перевел польскую книжонку, сделанную на основе шореса):

1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.
В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.
В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.
В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.



>>В том числе это факт косвенно подтверждает, что например 17 побед немецкий летчик МОГ теоретически заявить, и доказать.
>
>А может, просто решили записать все победы на одного? Как в случае с Йормой Сарванто?

Вячеслав, а вот здесь поподробнее. Чьи это ВСЕ победы записали на Сарванто? Неужели с этим боем остались какие-то неясности? По моему бой был разобран прекрасно.



>>6. В воздушном сражении над Даугавпилсом 30 июня 1941 года летчики JG 54 заявили 65 воздушных побед. Три полка ВВС КБФ потеряли в тех налетах порядка 33 самолетов сбитыми истребителями.
>
>А почему Вы решили, что все они сбиты истребителями? По бомбардировщикам, шедшим в плотном строю на высоте 500 м, велся интенсивный зенитный огонь. Интересно, сколько побед записали себе немецкие зенитчики? Неужто, ни одной?

Судя по моим архивным выпискам о подбитии зенитками сказано в 1 случае.


>Даже без учета того факта, что в налетах участовала и армейская авиация - кам минимум 2 САД, а возможно и 1 ДБАК, процент подтверждаемости выглядит порядка 50%.

>См. выше

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (10.12.2002 08:46:48)
Дата 10.12.2002 15:21:59

Re: Марсель и Сарванто

>День добрый!

Здравствуйте!


>Вот, то что есть под рукой (в свое время лет десять назад сдуру перевел польскую книжонку, сделанную на основе шореса):

>1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.
>В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.
>В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.
>В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.

Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)
Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они (победы) им засчитаны?


>Вячеслав, а вот здесь поподробнее. Чьи это ВСЕ победы записали на Сарванто? Неужели с этим боем остались какие-то неясности? По моему бой был разобран прекрасно.

Если Вы имеете в виду статьи Морозова, Сиропяэ и Копилоффа в "ИА", то я очень внимательно прочел их и сделал для себя некоторые выводы. Из первой (морозовской) статьи вовсе не следует, что всех сбил Сарванто (скорее наоборот). А вторая настолько переполнена откровенными нелепицами, временнЫми и фактологическими нестыковками, что просто диву даешься.
Приведу лишь некоторые из них:
В начале статьи говорится, что Совелиус стартовал в 9.28, участвовал в успешном бою с бомбардировщиками и вернулся в 10.20. А тремя абзацами ниже оказывается, что он взлетел не один, а в паре с Иконеном, не в 9.28, а в 10.05, никого не встретил и вернулся в 11.00! Напоминает известный армянский анекдот, не так ли?
Кстати, в описании "боя" Совелиуса упоминается некий Пелле, хотя в списках 4.Llv-24 вообще нет летчика с такой фамилией.
А лейтенант Мустонен с ведомым, взлетев в 9.35, приземлились только в 12.45! Первый раз вижу, чтобы вылет "Фоккера" D-21, да еще с воздушным боем, продолжался более 3-х часов.
Приводимые авторами статьи обширные выдержки из "воспоминаний" Сарванто наводят на мысль, что их вообще писал другой человек. Не мог летчик, действительно воевавший на "Фоккере" против ДБ-3, сам "напороть" такую чушь.
К примеру, он пишет о СПАРЕННЫХ носовых пулеметных установках на ДБ-3! Или о том, что после боя крылья его самолета представляли собой "месиво из перебитых труб, изрешеченной фанеры и рваного перкаля, клочья которого трепетали на ветру". Насчет фанеры спорить не буду, но вот никакого перкаля и уж тем более - труб в крыльях "Фоккера" никогда не было, поскольку они, как известно, цельнодеревянные.
"Приколы" статьи можно продолжать и дальше, но, помимо всей этой "лабуды", в ней есть ряд важных моментов, которые позволяют сделать вывод, что Сарванто "в реале" НЕ СБИЛ 6 бомбардировщиков. Если интересно, вечерком (сейчас уже нет времени) поделюсь своими соображениями.

>Судя по моим архивным выпискам о подбитии зенитками сказано в 1 случае.

Вы имеете в виду самолет лейтенанта Серебрякова? Но это лишь тот случай, когда прямое попадание крупнокалиберного зенитного снаряда в машину хорошо видел и отразил в своем отчете летевший рядом экипаж. Я то спрашивал о другом. Были ли заявленные и "подтвержденные" победы немецких зенитчиков? Понятно, что такими данными Вы (так же, впрочем, как и я) на данный момент не располагаете. А раз так, то не стоит с уверенностью говорить о "33 победах истребителей".


>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:21:59)
Дата 10.12.2002 18:08:30

Re: Марсель и...

>
>Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)
>Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они (победы) им засчитаны?

Три боя с участием Марселя:
1) ок 8:30 (здесь и далее время немецкое) - 4 победы (все Марселя). Потери союзников - 3 истребителя (поврежденные и/или "долбанувшиеся" по дороге домой не учитываются).
2) ок 11:00 9 побед (8 у М.). Потери союзников - 6 истребителей.
3) ок 18:00 9 [по Шоресу всего 8] побед (5 у М.). Потери союзников - 6 самолетов.

Таким образом из 17 побед Марселя подтверждается не менее 10. Еще 1 - с вероятностью 50% (1 сбитый на 2 победы), а 3 оставшиеся - 66% (4 сбитых на 6 побед). Если пересчитать победы по английской системе получается 12 с половиной "условно сбитых". На самом деле достоверность побед Марселя может быть и больше, т.к. в некоторых эскадрильях RAF/SAAF/USAAF в тот день не записали время и место потери еще 5 истребителей.

Всего за день немцы одержали 27 побед [по Шоресу - 26] (все над истребителями), а союзники потеряли сбитыми 20 истребителей (т.е. достоверность 74%, что очень неплохо.

Информация из Шореса (оригинального, а не польского) + "кирпичей" о JG53 и JG27 (в нескольких томах каждая)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (10.12.2002 18:08:30)
Дата 10.12.2002 18:28:43

ошибочка вышла


>Таким образом из 17 побед Марселя подтверждается не менее 10. Еще 1 - с вероятностью 50% (1 сбитый на 2 победы), а 3 оставшиеся - 66% (4 сбитых на 6 побед).

Точнее 10 + 1 50% + 3 66%, а 3 оставшиеся победы не подтверждаются вообще
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:21:59)
Дата 10.12.2002 17:11:12

Двинск

День добрый!

>>Судя по моим архивным выпискам о подбитии зенитками сказано в 1 случае.

Пардон, в 2 случаях.

>
>Вы имеете в виду самолет лейтенанта Серебрякова?

Да.

>Но это лишь тот случай, когда прямое попадание крупнокалиберного зенитного снаряда в машину хорошо видел и отразил в своем отчете летевший рядом экипаж.

Нет, стоп, зачем умножать число сущностей. В документах прямо расписаны причины потерь:

По 1 АП:
1 - ЗА
11 - ИА
1 - подбит ЗА, сбит ИА

По 57 АП:
10 сбиты ИА

По 73 АП:
1 - ЗА
9 - ИА.


> Я то спрашивал о другом. Были ли заявленные и "подтвержденные" победы >немецких зенитчиков? Понятно, что такими данными Вы (так же, впрочем, >как и я) на данный момент не располагаете. А раз так, то не стоит с >уверенностью говорить о "33 победах истребителей".


С уверенностью я могу говорить о 31 победе истребителей, подтвержденной данными нашей стороны. Там сказано - да, сбит, да истребителями, - нельзя же всех подозревать - и наших штабистов - в глобальном заговоре лжи?


С уважением,
Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (10.12.2002 17:11:12)
Дата 11.12.2002 12:08:31

Re: Двинск

>День добрый!

Здравствуйте!

>С уверенностью я могу говорить о 31 победе истребителей, подтвержденной данными нашей стороны. Там сказано - да, сбит, да истребителями, - нельзя же всех подозревать - и наших штабистов - в глобальном заговоре лжи?

Да что Вы! При чем здесь заговор, тем более - глобальный :-) Просто подумайте, на основании ЧЕГО мог составляться этот отчет. А также вспомните, что даже выжившие члены экипажей сбитых машин далеко не всегда четко представляли, кто же их сбил - зенитки, истребители, а может и стрелки с соседних бомбардировщиков...

>С уважением,
>Андрей

Взаимно,
Вячеслав

>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (11.12.2002 12:08:31)
Дата 11.12.2002 22:00:59

Re: Двинск

День добрый!


>>С уверенностью я могу говорить о 31 победе истребителей, подтвержденной данными нашей стороны. Там сказано - да, сбит, да истребителями, - нельзя же всех подозревать - и наших штабистов - в глобальном заговоре лжи?
>
>Да что Вы! При чем здесь заговор, тем более - глобальный :-) Просто подумайте, на основании ЧЕГО мог составляться этот отчет. А также вспомните, что даже выжившие члены экипажей сбитых машин далеко не всегда четко представляли, кто же их сбил - зенитки, истребители, а может и стрелки с соседних бомбардировщиков...

Почему нет... а может и летающие тарелки...

Я просто исхожу из того факта, что если все говорят примерно об одном и то же, значит версия наиболее вероятна. Возможно, лет через 50 все-таки докопаются и до тарелок, но пока всетаки выходит больше - на сторону немецких истребителей.

Вячеслав, зачем выбирать вариант наименее вероятный? На каком основании?


С уважением,

Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.12.2002 22:00:59)
Дата 12.12.2002 17:45:03

Re: Двинск

>День добрый!

Здравствуйте!

>>Да что Вы! При чем здесь заговор, тем более - глобальный :-) Просто подумайте, на основании ЧЕГО мог составляться этот отчет. А также вспомните, что даже выжившие члены экипажей сбитых машин далеко не всегда четко представляли, кто же их сбил - зенитки, истребители, а может и стрелки с соседних бомбардировщиков...
>
>Почему нет... а может и летающие тарелки...

Я оценил Ваше чувство юмора.

>Я просто исхожу из того факта, что если все говорят примерно об одном и то же, значит версия наиболее вероятна.

Все? А Вы немецких зенитчиков спросили?

>Вячеслав, зачем выбирать вариант наименее вероятный? На каком основании?

Наименее вероятный? По данным за 1944 год, которыми я располагаю, (буду благодарен, если приведете аналогичные цифры по другим годам ВОВ) суммарные потери наших бомбардировщиков от огня ЗА составили 88 машин, от атак истребителей - 30 (почти втрое меньше среди установленных причин!), а еще 594 - "не вернулись с боевых заданий".
В случае же с Двинском просто удивительная точность, - расписаны причины ВСЕХ потерь, до единого самолета. Вам это не кажется странным, тем более при ТЕХ обстоятельствах?
Истина не всегда лежит на поверхности, а самое простое и "очевидное" - не всегда самое верное.


>С уважением,

>Андрей

Взаимно,
Вячеслав.

>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От С.Алексеев
К Андрей Диков (11.12.2002 22:00:59)
Дата 12.12.2002 10:21:19

Re: Двинск

>Вячеслав, зачем выбирать вариант наименее вероятный? На каком основании?

Возможно на том основании, что ему так хочется.

На старом форуме не так давно был подобных спор по Первой войне. Так тогда Слава заявил, что стандартное деление собственных потерь по причинам на бои, зенитки, катастрофы и "потерянные над территорией противника" (одинаковое, кстати для всех стран) придумано специально для того, чтобы скрывать немецкие (и только немецкие) потери.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:21:59)
Дата 10.12.2002 16:51:44

По Марселю

День добрый!


>1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.


Итак, 1-й бой.

С немецкой стороны участвовало 25 истребителей, в том числе 10 – группа выметания и еще 15 – группа непосредственного прикрытия Ju 87.

Марсель заявил 4 победы. Другие пилоты - ?

Британцы подтверждают 4 потери + 2 подбитых.

>В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.


2-й бой

С немецкой стороны участвовало 20 истребителей.

Марсель заявил 8 побед. Другие пилоты - ?

Британцы подтверждают 8 потерь.



>В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.

3-й бой

С немецкой стороны участвовало 21 истребитель.

Марсель заявил 5 побед. Другие летчики – 4.

Британцы подтверждают 9 потерь.




>В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.

Итого в приведенных данных расписаны 3 боя, 17 побед Марселя и 4 победы других летчиков. Остались еще 5 побед других летчиков, которые могли быть одержаны в оставшихся двух боях, а могли быть и в первых двух боях.


>Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все >победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)

Это уже вопросы к самим немцам – спихнули они свои победы на Йохена или нет. Факт есть факт – заявка соответствует реальным данным. В любом случае не просматривается тезиса оппонентов, что немцы априори намеренно завышали счета в РАЗЫ.

>Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они >(победы) им засчитаны?

НЕМЦАМИ было заявлено и подтверждено (зачтено) 26 воздушных побед: у Марселя – 17, у остальных – 9. Все марселевские и 4 другие заявки подтверждаются по представленному тексту. Поскольку текст относился к Марселю и данных по остальным нет (Это отрывок из книги, набранный в свое время для моего личного досье по немцам. Перевод всей книжки у меня в рукописи – может там есть чего и по остальным, дома посмотрю.)


По Сарванто - понял, критика конструктивная, позже посмотрю сам все статьи еще раз.



С уважением,
Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (10.12.2002 16:51:44)
Дата 10.12.2002 19:29:00

Re: По Марселю

>Это уже вопросы к самим немцам – спихнули они свои победы на Йохена или нет. Факт есть факт – заявка соответствует реальным данным. В любом случае не просматривается тезиса оппонентов, что немцы априори намеренно завышали счета в РАЗЫ.

А как насчет известной истории с песком?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (10.12.2002 19:29:00)
Дата 11.12.2002 21:55:45

Re: По Марселю

День добрый!

>А как насчет известной истории с песком?

Так разобрались в ней по первому подозрению и выкинули летчиков из эскадры. Один из них даже покончил жизнь самоубийством.

Вопрос: значит завышать победы - ЭТО было для них стыдно и позорно?



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (11.12.2002 21:55:45)
Дата 11.12.2002 23:14:11

А что за "история с песком"? (-)
От MiB
К Antipode (11.12.2002 23:14:11)
Дата 12.12.2002 00:37:16

Вкратце

В JG 27 в Африке в 1942 был скандал: несколько пилотов расстреливали боезапас в песок, а потом, возвращаясь, докладывали о нескольких победах каждый и сами же (друг другу) эти победы подтверждали. Так было не один раз, в общей сложности 5 ч-к записали себе около 70 побед. Раскрыл это, если не ошибаюсь, Штальшмидт. Скандал "замяли" внутри эскадры, победы аннулировали, но - опять же - только внутри эскадры, в официальных сводках LW они остались.