От С.Алексеев
К В.Кондратьев
Дата 10.12.2002 01:04:27
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Результаты проверок...

>>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
>
>А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)

Славка, ты сам почитай Шореса, а то "достал" уже :-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.12.2002 01:04:27)
Дата 10.12.2002 02:02:49

Re: Результаты проверок...

>>>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
>>
>>А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)
>
>Славка, ты сам почитай Шореса, а то "достал" уже :-)

Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (10.12.2002 02:02:49)
Дата 10.12.2002 02:08:31

Re: Результаты проверок...

>Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))

Слава, а кого еще про Африку-то читать? Тем боле что речь идет о подтверждении английских потерь. Шорес и Джексон - это, извините, две большие раздницы. (Скажем, примерно как Резун и Хазанов - в первом приближении) Или Шорес уже тоже германофил!? :-)))
От В.Кондратьев
К MiB (10.12.2002 02:08:31)
Дата 10.12.2002 02:42:14

Re: Результаты проверок...

>>Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))
>
>Слава, а кого еще про Африку-то читать? Тем боле что речь идет о подтверждении английских потерь. Шорес и Джексон - это, извините, две большие раздницы. (Скажем, примерно как Резун и Хазанов - в первом приближении) Или Шорес уже тоже германофил!? :-)))

Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...

От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.12.2002 02:42:14)
Дата 10.12.2002 10:04:42

Re: Результаты проверок...

>>>Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))
>>
>>Слава, а кого еще про Африку-то читать? Тем боле что речь идет о подтверждении английских потерь. Шорес и Джексон - это, извините, две большие раздницы. (Скажем, примерно как Резун и Хазанов - в первом приближении) Или Шорес уже тоже германофил!? :-)))
>
>Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...

Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.12.2002 10:04:42)
Дата 10.12.2002 15:35:14

Re: Результаты проверок...

>>
>>Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...
>
>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"

Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
Мне хватило. :-D
А ты перечитай мой постинг про "чайников"...

От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:35:14)
Дата 10.12.2002 18:12:22

Шорес

>>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
>
>Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
>Мне хватило. :-D

Ага
- Плохой певец - фальшивит, картавит.
- А ты его слышал ?
- Нет, мне Мойша напел. :-)

Ты читал перевод не Шореса, а поляков.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:35:14)
Дата 10.12.2002 16:57:23

Re: Результаты проверок...

День добрый!

>>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
>
>Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
>Мне хватило. :-D
>А ты перечитай мой постинг про "чайников"...

Ну, если я буду судить о Морозове по его "Айсштоссу" или "Крыму-44", то...

да и до критики Сарванто еще дойдем.

Вот про Даугавпилс мне понравилось.


А битва за Москву Хазанова?

И что теперь?





С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (10.12.2002 16:57:23)
Дата 11.12.2002 20:46:03

Можно поинтересоваться...

>Ну, если я буду судить о Морозове по его "Айсштоссу" или "Крыму-44", то...

Почему Вы плохого мнения об этих статьях Морозова? Что там не так?
От Андрей Диков
К MiB (11.12.2002 20:46:03)
Дата 11.12.2002 21:38:25

Re: Можно поинтересоваться...

День добрый!

>>Ну, если я буду судить о Морозове по его "Айсштоссу" или "Крыму-44", то...
>
>Почему Вы плохого мнения об этих статьях Морозова? Что там не так?

Я не плохого мнения. Это касалось глубины проработки вопроса, а она бывает разной.


Что можно было бы улучшить:

1. Использовать источники "другой" стороны по авиации

2. Представлять все-таки свежий материал, а не Хронику (Крым-44) и Иноземцева.

3. Писать об авиации - это не то же самое, что о флоте.


А так - вполне интересные статьи. Легко критиковать чужое, свои бы ляпы выгребать....


Вот поэтому нельзя по каким-то работам, особенно первым, судить об авторе.

И вообще накидываться на тезисы автора, не владея вопросом.

Вот например о Сарванто. Критиковать Морозова - легко, потому как кроме поврехностных книжек он с финской стороны никуда не заглянул. Зачем ему искать рапорты финской стороны - есть статья и хорошо.
И вот финский ответ Чемберлену, где расписывается как и что происходило.

Тут же Вячеслав начинает ловить финна на мелочах. Я вполне допускаю, что с временем могли опечататься, перепутать при переводе (?) и т.д. Перкаль на фоккере - может быть тоже какая-то промашка со стороны переводчика, а может и самого ветерана (вон, в Беседах с Голодовиковым 57-мм пушка на Яке проявилась - вполне уверенно).

А Пелле, кстати, это известное прозвище Пер Эрика Совелиуса.


Короче надо бороться с ощущением Мирового заговора (заговора лжи, молчания, масонского и т.д. и т.п.).


С уважением,

Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.12.2002 21:38:25)
Дата 13.12.2002 01:06:33

Re: Можно поинтересоваться...

>День добрый!

Здравствуйте.

>3. Писать об авиации - это не то же самое, что о флоте.

В принципе, Ваша мысль, разумеется, не вызывает никаких возражений, но может быть Вы здесь имели в виду что-то конкретное?

>Вот поэтому нельзя по каким-то работам, особенно первым, судить об авторе.

>И вообще накидываться на тезисы автора, не владея вопросом.

Владение логикой в какой-то мере компенсирует недостаток фактов.

>Тут же Вячеслав начинает ловить финна на мелочах. Я вполне допускаю, что с временем могли опечататься, перепутать при переводе (?) и т.д. Перкаль на фоккере - может быть тоже какая-то промашка со стороны переводчика, а может и самого ветерана (вон, в Беседах с Голодовиковым 57-мм пушка на Яке проявилась - вполне уверенно).

Как известно, "дьявол кроется в мелочах". И из-за мелких огрехов уже не раз рушились красивые легенды.
А если вернуться к Сарванто, то конечно, "трепещущие на ветру обрывки перкаля" - это мелочь. Ну ввернул ради красного словца. Но и сам Сарванто (или тот, кто писал его мемуары), и автор статьи акцентируют внимание на том, как сильно досталось его "Фоккеру", как он был весь изрешечен. 123 пулевые пробоины - это действительно не шутка. Но почему-то ни у кого не возник вопрос, как столь избитая машина могла "держать" скорость, равную максимальной скорости "пустого" и неповрежденного ДБ-3? Ведь любое повреждение обшивки влияет на аэродинамику. Конечно, 5-10-15 пробоин калибра 7,62 даже для небольшого самолета не очень существенны, но 123... А "лыжный" D-21 и так-то был не сильно быстрее ильюшинского бомбардировщика.
Далее. Объясняя удивительную живучесть машины Сарванто, авторы пишут, что D-21 имел звездообразный мотор "малочувствительный к попаданиям пуль винтовочного калибра". Да, "звезды" воздушного охлаждения в принципе могли "тарахтеть" даже при двух-трех пробитых цилиндрах (только верхних, разумеется). Однако любое попадание, даже если оно не "выключало" и не поджигало мотор, все же ощутимо снижало его мощность. Применительно к "Меркюри", - каждый цилиндр - примерно 100 л.с. О какой погоне за ДБ-3 тогда могла идти речь?! Лишь бы до аэродрома добраться.
Наконец третье. D-21 по конструкции практически в точности соответствовал нашим Якам (точнее - наоборот :-): деревянное крыло + стальная расчалочная ферма фюзеляжа с полотняной обшивкой (типичная конструкция Фоккера еще со времен ПМВ). В отличие от полумонококов, такая схема гораздо более уязвима. Каждая перебитая расчалка или труба фермы приводит к потере жесткости, а в результате фюзеляж начинает "сыпаться" уже при небольших перегрузках.
В общем, на удивление "аккуратно" работали стрелки на ДБ-3, "проткнув" саравантовский "Фоккер" более чем сотней пуль и не повредив ему при этом практически ничего!

И ведь все это еще только присказка...

>А Пелле, кстати, это известное прозвище Пер Эрика Совелиуса.

Тогда это надо было указать. Согласитесь, далеко не все у нас знают клички финских летчиков.

>Короче надо бороться с ощущением Мирового заговора (заговора лжи, молчания, масонского и т.д. и т.п.).

Думать надо! :-)

>С уважением,

>Андрей

Взаимно, Вячеслав.
>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (11.12.2002 21:38:25)
Дата 11.12.2002 22:24:35

Re: Можно поинтересоваться...

>Короче надо бороться с ощущением Мирового заговора (заговора лжи, молчания, масонского и т.д. и т.п.).

На 100% согласен. Просто всегда проще и даже в чем-то эффектнее изобразить из себя Станислвского и на любые конструктивные доводы оппонентов восклицать "Не верю!" или, еще лучше - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" ;-)
От MiB
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:35:14)
Дата 10.12.2002 15:59:55

Нонсенс получается

>>>
>>>Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...
>>
>>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
>
>Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
>Мне хватило. :-D
>А ты перечитай мой постинг про "чайников"...

Ты предлагаешь не доверять книгам, а только архивным данным? Зачем тогда книги писать? Ты вот написал про Халхин-Гол. Но это же книга, значит, по-твоему априори - вранье. Шорес пишет книги на основе данных британских и немецких архивов. Ты почитал один отрывок и уже тебе "хватило". Если почитать кое-что из твоих предыдущих опусов и найти кое-какую лажу - это (по-твоему) будет означать, что все что ты уже написал и еще напишешь - полная лажа. Сдается мне, что ты (и многие) предпочитаешь доверять или не доверять книгам по принципу "Нравится-не нравится" и все. Если не нравится - значит, вранье и пропаганда.
От В.Кондратьев
К MiB (10.12.2002 15:59:55)
Дата 11.12.2002 11:40:19

Re: Доверяй, но проверяй!

>Ты предлагаешь не доверять книгам, а только архивным данным? Зачем тогда книги писать? Ты вот написал про Халхин-Гол. Но это же книга, значит, по-твоему априори - вранье.

А ты докажи! :-)

Шорес пишет книги на основе данных британских и немецких архивов.

Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history
:-))

Ты почитал один отрывок и уже тебе "хватило".

И впрямь хватило, если учесть, что до этого я уже прочел пару его книжек. По-моему, главное достоинство Шореса - его писучесть.

Если почитать кое-что из твоих предыдущих опусов и найти кое-какую лажу - это (по-твоему) будет означать, что все что ты уже написал и еще напишешь - полная лажа. Сдается мне, что ты (и многие) предпочитаешь доверять или не доверять книгам по принципу "Нравится-не нравится" и все. Если не нравится - значит, вранье и пропаганда.

"В наше время верить никому нельзя! Мне можно".
(с) дядюшка Мюллер :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (11.12.2002 11:40:19)
Дата 11.12.2002 14:16:01

Re: Шорес

>Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history

За одни только 'ACES HIGH' Шоресу надо памятник поставить. Талмуд (с дополнениями), где расписаны ВСЕ британские асы 2мв с биографическими справками и - главное - списками побед и проверкой соответствия потерям врага (не везде конечно)! Хороша folk-history! Побольше бы такой. Если бы у нас про наших асов кто-нибудь такое осилил - цены бы такой книге не было. Но пока ничего даже отдаленно похожего на 'ACES HIGH' и 'STARS & BARS' Олиника (про американцев) не было и не предвидится.
От В.Кондратьев
К MiB (11.12.2002 14:16:01)
Дата 11.12.2002 15:28:57

Re: Шоресомания :-)

>>Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history
>
>За одни только 'ACES HIGH' Шоресу надо памятник поставить. Талмуд (с дополнениями), где расписаны ВСЕ британские асы 2мв с биографическими справками и - главное - списками побед и проверкой соответствия потерям врага (не везде конечно)! Хороша folk-history! Побольше бы такой. Если бы у нас про наших асов кто-нибудь такое осилил - цены бы такой книге не было. Но пока ничего даже отдаленно похожего на 'ACES HIGH' и 'STARS & BARS' Олиника (про американцев) не было и не предвидится.

"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)
Полноценной возможности проверить его информацию нет ни у меня, ни у тебя (хотя, как только встал вопрос о 17 "бесспорных" победах Марсейля, сразу выяснилось, что часть из них далеко не бесспорна и вполне может быть отнесена на счет других пилотов). Поэтому, как я уже говорил, - это вопрос "религиозный". Хочется тебе верить в Шореса, да пожалуйста. Мне он в общем-то "по барабану". Как говорится, круг моих интересов лежит в иной плоскости, и уделять ему (Шоресу) слишком много внимания у меня нет ни времени, ни желания.
А то, что я лично читал ("Воздушные силы гражданской войны в Испании" и "Реджиа Аэронаутика"), меня не впечатлило. Особой разницы с тем же Джексоном я не заметил. Морозов, Маслов, Котельников, Хазанов или Рыбин (и даже его оппонент, нелюбимый тобой Марданов, в конце концов), на мой взгляд, "копают" глубже. И никаких архивных ссылок там нет (впрочем, есть, но только на ФОТОАРХИВЫ, а это наводит на мысль о том, что для него важнее). Может, мне просто жутко не повезло, и я читал не самые "шедевральные" его произведения. Но, что есть, то есть...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.12.2002 15:28:57)
Дата 11.12.2002 15:55:34

Re: Шоресофобия :-)

>
>"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)

Потому что подробно пишет и без всяких картинок...

>Полноценной возможности проверить его информацию нет ни у меня, ни у тебя (хотя, как только встал вопрос о 17 "бесспорных" победах Марсейля, сразу выяснилось, что часть из них далеко не бесспорна и вполне может быть отнесена на счет других пилотов).

Дяденька, "17 бесспорных" это вовсе не Шорес сказал. И если бы ты удосужился почитать, прежде чем критиковать, ты бы это знал.

>Поэтому, как я уже говорил, - это вопрос "религиозный". Хочется тебе верить в Шореса, да пожалуйста. Мне он в общем-то "по барабану". Как говорится, круг моих интересов лежит в иной плоскости, и уделять ему (Шоресу) слишком много внимания у меня нет ни времени, ни желания.

Зато рассуждать "как он был не прав", причем совершенно бездоказательно, и время и желание есть.

>А то, что я лично читал ("Воздушные силы гражданской войны в Испании" и "Реджиа Аэронаутика"), меня не впечатлило. Особой разницы с тем же Джексоном я не заметил. Морозов, Маслов, Котельников, Хазанов или Рыбин (и даже его оппонент, нелюбимый тобой Марданов, в конце концов), на мой взгляд, "копают" глубже. И никаких архивных ссылок там нет (впрочем, есть, но только на ФОТОАРХИВЫ, а это наводит на мысль о том, что для него важнее). Может, мне просто жутко не повезло, и я читал не самые "шедевральные" его произведения. Но, что есть, то есть...

Ты читал именно то, что хотел. У Шореса есть книги и Книги. В числе первых - Squadron/Signal и Osprey, в числе вторых - Grub Street.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.12.2002 15:55:34)
Дата 12.12.2002 18:07:07

Re: Шоресофрения :-)

>>
>>"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)
>
>Потому что подробно пишет и без всяких картинок...

У тебя что-то со зрением. Картинок ("боковиков") в его книжках полным полно!

>Ты читал именно то, что хотел. У Шореса есть книги и Книги.

Мдаа, это уже религиозный экстаз. Я то думал, что Книга (с большой буквы) - она только одна и есть, и автор у нее совсем другой, а оказывается ее (или их?) написал Шорес...

>В числе первых - Squadron/Signal и Osprey, в числе вторых - Grub Street.

"Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем..."
(почти Жванецкий)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (12.12.2002 18:07:07)
Дата 12.12.2002 18:21:15

Re: Шоресофрения :-)

>>>
>>>"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)
>>
>>Потому что подробно пишет и без всяких картинок...
>
>У тебя что-то со зрением. Картинок ("боковиков") в его книжках полным полно!

Ага, особенно в Граб-Стрите...
И кто виноват, что тебя интересует только "ширпотреб" (вроде все того же S/S)
И еще раз повторю. Судить о всех работах автора по одной-двум-трем - тоже самое, что судить о твоем "Халхин-Голе" по твоим же "Истребителям".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.12.2002 11:40:19)
Дата 11.12.2002 12:22:31

Re: Доверяй, но...

>Шорес пишет книги на основе данных британских и немецких архивов.

>Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history
>:-))

А я видел у него ссылки на архивы.

>Ты почитал один отрывок и уже тебе "хватило".

>И впрямь хватило, если учесть, что до этого я уже прочел пару его книжек. По-моему, главное достоинство Шореса - его писучесть.

Конечно хватило. Ты ведь читал вовсе не его.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.12.2002 12:22:31)
Дата 11.12.2002 12:36:52

Re: Доверяй, но...

>
>А я видел у него ссылки на архивы.

А ты хоть знаешь, как они выглядят?

>Конечно хватило. Ты ведь читал вовсе не его.

Может, это ты читал не его?
Вообще, разговор в таком ключе считаю беспредметным и на дальнейшие столь же "содержательные" постинги отвечать не буду. Для подобного трепа есть телефон.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.12.2002 12:36:52)
Дата 11.12.2002 13:50:12

Re: Доверяй, но...

>Вообще, разговор в таком ключе считаю беспредметным и на дальнейшие столь же "содержательные" постинги отвечать не буду. Для подобного трепа есть телефон.

Слава, ты рассуждаешь о достоверности книги, которую даже не видел. А когда тебе указывают на это - заявляешь о "беспредметности" разговора на данную тему. Так что прежде чем критиковать работу "Шореса и Co" по крайней мере ознакомься с ней в оригинале, а не пересказе, причем небольшого отрывка, к тому же неполного. Иначе у тебя получается "я с ним не знаком, но точно знаю - негодяй". А экстраполяцию качества одной работы на другую можно обратить и против тебя: достаточно почитать твои "Истребители Первой Мировой" и можно заранее объявлять "Халхин-Гол" полной "лажей".

Этот вопрос достаточно важен, поэтому будь любезен все-таки ответить не по телефону.