От Андрей Диков
К All
Дата 09.12.2002 02:57:46
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Сравнение Асов в помощь Михаилу Свирину и ТВ

День добрый!

Народ, я тут начал подбирать необходимые материалы и предлагаю обсудить в этой ветке предварительные результаты, чтобы на выходе получить что-то более-менее оформившееся.

Скелет нужно нарастить мясом и скорректировать. Информативные и доказательные постинги приветствуются

Убедительная просьба - высказываться спокойно, не превращая обсуждение в митинг, не оскорбляя собеседников и не постя высокоинформативных постингов про Мюнхаузена.

Итак, смотрите ветки:

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (09.12.2002 02:57:46)
Дата 09.12.2002 14:24:36

Вы хотите песен? Их есть у меня :)

В копилке лежит файлик http://vif2ne.org/nvi/forum/files/Alexm/JG77.xls
Попробуйте все-таки внятно объяснить почему подвтерждается только три самолета из немцких заявок... Отговорки что там еще и 14 армия была не принимаются, поскольку тогда получается, что флотские пилоты были в 10 раз лучше своих коллег из 14 армии.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (09.12.2002 14:24:36)
Дата 09.12.2002 15:15:16

Re: Вы хотите...

День добрый!
>В копилке лежит файлик http://vif2ne.org/nvi/forum/files/Alexm/JG77.xls
>Попробуйте все-таки внятно объяснить почему подвтерждается только три самолета из немцких заявок... Отговорки что там еще и 14 армия была не принимаются, поскольку тогда получается, что флотские пилоты были в 10 раз лучше своих коллег из 14 армии.

1. У тебя нет полной инфы ни по немцам, ни по ВВС СФ, ни по ВВС 14А.

И это не отговорки. Тебе советовали все-таки посмотреть статью Юрия Рыбина по этому вопросу - там в том числе есть разблюдовка наших потерь за 41-й:

По ВВС СФ:
от ИА: 37
от ЗА: 11
др. причины: 16
--------------
Итого:64

По ВВС 14А:
от ИА: 72
от ЗА: 12
др.причины: 37
---------------
Итого: 121


Ты нашел 33 немецкие заявки, как я понял, и что?


2. Как минимум у моряков в 1941 г. события зачастую попадали в статистику датируемые на день позже. Чаще всего это происходило, если интересующее нас событие происходило во второй половине дня и попадало в УТРЕННЮЮ оперсводку на следующий день.

Поэтому итоговая статистика и ОС проверяются по ЖБД например.

Не знаю как у армейцев, но на флоте это сплошь и рядом. Поэтому, например, если тупо сравнить наши заявки на Ханко с финскими данными, например, то вообще ничего не получится - постоянные сдвиги, четко просматриваемые.




С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (09.12.2002 15:15:16)
Дата 09.12.2002 16:14:31

С какой стати ему доверять?

>1. У тебя нет полной инфы ни по немцам, ни по ВВС СФ, ни по ВВС 14А.

Ее ни у кого нет.

>И это не отговорки. Тебе советовали все-таки посмотреть статью Юрия Рыбина по этому вопросу - там в том числе есть разблюдовка наших потерь за 41-й:

>По ВВС СФ:
>от ИА: 37
>от ЗА: 11
>др. причины: 16

С какой стати ему доверять, если его данные не согласовываются вот с этим:

По донесению командующего ВВС флота потери за 41-й год :
от истребителей противника 41
от зенитной артилерии 6
по неизвестным причинам 9
при атаках аэродромов противника 11
при взлетах и посадках 22
при других обстоятельствах 9

>По ВВС 14А:
>от ИА: 72
>от ЗА: 12
>др.причины: 37
>---------------
>Итого: 121


>Ты нашел 33 немецкие заявки, как я понял, и что?

Я их взял с того сайта, что ты мне давал. :) в тот момент он почему то тебя устраивал в качестве инфы по немецким заявкам.


>2. Как минимум у моряков в 1941 г. события зачастую попадали в статистику датируемые на день позже. Чаще всего это происходило, если интересующее нас событие происходило во второй половине дня и попадало в УТРЕННЮЮ оперсводку на следующий день.

Во-первых здесь однодневного сдвига не прослеживается. Во-вторых не прослеживается корреляции по типам машин. Согласись, что одно дело спутать Як с Лаггом или МиГом и другое дело спутать МиГ с И-15 или СБ с ГСТ... Я уж молчу о случаях нелетной погоды в которую немцкие пилоты умудрялись сбивать наших...

Кроме того мне интересно как так получается, что IIJG77 единственная истребительное подразделение воевало исключительно против 14 армии? Как на таком небольшом и устойчивом театре они умудрялись игнорировать флотские машины? :)
От alchem
К Alex Medvedev (09.12.2002 16:14:31)
Дата 10.12.2002 15:50:26

Re: С какой...

А можно по этому поводу попробовать обратиться к Мирославу Морозову, док.ист. наук кстати, флот - его специализация, в том числе и авиация флота.
red-sub@mail.ru

>>1. У тебя нет полной инфы ни по немцам, ни по ВВС СФ, ни по ВВС 14А.
>
>Ее ни у кого нет.

>>И это не отговорки. Тебе советовали все-таки посмотреть статью Юрия Рыбина по этому вопросу - там в том числе есть разблюдовка наших потерь за 41-й:
>
>>По ВВС СФ:
>>от ИА: 37
>>от ЗА: 11
>>др. причины: 16
>
>С какой стати ему доверять, если его данные не согласовываются вот с этим:

>По донесению командующего ВВС флота потери за 41-й год :
>от истребителей противника 41
>от зенитной артилерии 6
>по неизвестным причинам 9
>при атаках аэродромов противника 11
>при взлетах и посадках 22
>при других обстоятельствах 9

>>По ВВС 14А:
>>от ИА: 72
>>от ЗА: 12
>>др.причины: 37
>>---------------
>>Итого: 121
>

>>Ты нашел 33 немецкие заявки, как я понял, и что?
>
>Я их взял с того сайта, что ты мне давал. :) в тот момент он почему то тебя устраивал в качестве инфы по немецким заявкам.


>>2. Как минимум у моряков в 1941 г. события зачастую попадали в статистику датируемые на день позже. Чаще всего это происходило, если интересующее нас событие происходило во второй половине дня и попадало в УТРЕННЮЮ оперсводку на следующий день.
>
>Во-первых здесь однодневного сдвига не прослеживается. Во-вторых не прослеживается корреляции по типам машин. Согласись, что одно дело спутать Як с Лаггом или МиГом и другое дело спутать МиГ с И-15 или СБ с ГСТ... Я уж молчу о случаях нелетной погоды в которую немцкие пилоты умудрялись сбивать наших...

>Кроме того мне интересно как так получается, что IIJG77 единственная истребительное подразделение воевало исключительно против 14 армии? Как на таком небольшом и устойчивом театре они умудрялись игнорировать флотские машины? :)
От Андрей Диков
К Андрей Диков (09.12.2002 02:57:46)
Дата 09.12.2002 12:33:45

Результаты проверок счетов асов

День добрый!

Вот сюда попробуем скинуть у кого, что есть примерно.

В части достоверности побед можно сказать, что до того как провыерят хотя бы большую часть побед по всему фронту и по всем периодам - еще далеко, но у каждого из нас, сталкивающегося с массой материалов складываются свои ОЩУЩЕНИЯ и ВИДЕНИЯ ситуации.

Судя по тому с чем сталкивался я (МОЕ ВИДЕНИЕ), процент достоверности немецких заявок - превышение от 1,5 до 2 раз.


Что касается наших - от раза в 3.

Предлагаю выкладывать примеры, не отдельные бои, в которых превышения могли достигать и 10 раз, а имеющие более менее хорошую базу и выборку.


1. Ханс-Йоахим Марсель, воевал в Северной Африке против британцев. Счет проверен самими англичанами - из 158 его побед подтверждены даными другой стороны 118 (или что-то около того), т.е. процент подтверждаемости 74%.

В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.


В том числе это факт косвенно подтверждает, что например 17 побед немецкий летчик МОГ теоретически заявить, и доказать.


2. По исследованию Влада Антипова и Кристера Бергстрема о друзьях Графе и Гриславски, находят свое подтверждение данными противоположной стороны до 85% побед Германа Графа на Восточном фронте (всего 202). Цифры по Гриславски не знаю, но вроде у него с подтверждаемостью было даже лучше.

Если что Влад меня поправит/дополнит.

3. По исследованию Юрия Рыбина 7 побед Сафонова из 21 находят свое подтверждение данными другой стороны. Это порядка 33%.

4. По данным моей проверки побед, заявленных учебной авиаэскадрильей JG 54 (1.Erg.Gr./JG 54) во время боев в районе о.Эзель с Эзельской авиагруппой ВВС КБФ, подтверждаются из 41 победы не менее 26. Т.е. процент подтверждаемости порядка 63%.


5. По данным моей проверки побед советской Ханковской авиагруппы ВВС КБФ из 49 воздушных побед и 7 самолетов уничтоженных на земле - занесенных на официальный счет ВВС КБФ, находят подтверждение не более 13 воздушных побед и 2 самолета ПОВРЕЖДЕННЫЕ на земле. Процент подтверждаемости порядка 27%.

Вплоть до случая 23.7 когда было заявлено 5 сбитых в бою, в котором реально участвовали 4 финна, благополучно вернувшиеся домой.

6. В воздушном сражении над Даугавпилсом 30 июня 1941 года летчики JG 54 заявили 65 воздушных побед. Три полка ВВС КБФ потеряли в тех налетах порядка 33 самолетов сбитыми истребителями. Даже без учета того факта, что в налетах участовала и армейская авиация - кам минимум 2 САД, а возможно и 1 ДБАК, процент подтверждаемости выглядит порядка 50%.


Приглашаю всех остальных с фактами в руках выкладывать свои проверки и сопоставления - как по отдельным летчикам, так и по операциям и пр.



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (09.12.2002 12:33:45)
Дата 09.12.2002 23:37:38

Re: Результаты проверок...

>День добрый!

Здравствуйте!

>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.

А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)

>В том числе это факт косвенно подтверждает, что например 17 побед немецкий летчик МОГ теоретически заявить, и доказать.

А может, просто решили записать все победы на одного? Как в случае с Йормой Сарванто?

>6. В воздушном сражении над Даугавпилсом 30 июня 1941 года летчики JG 54 заявили 65 воздушных побед. Три полка ВВС КБФ потеряли в тех налетах порядка 33 самолетов сбитыми истребителями.

А почему Вы решили, что все они сбиты истребителями? По бомбардировщикам, шедшим в плотном строю на высоте 500 м, велся интенсивный зенитный огонь. Интересно, сколько побед записали себе немецкие зенитчики? Неужто, ни одной?

Даже без учета того факта, что в налетах участовала и армейская авиация - кам минимум 2 САД, а возможно и 1 ДБАК, процент подтверждаемости выглядит порядка 50%.

См. выше


>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (09.12.2002 23:37:38)
Дата 10.12.2002 08:46:48

Марсель

День добрый!

>>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
>
>А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)

Вот, то что есть под рукой (в свое время лет десять назад сдуру перевел польскую книжонку, сделанную на основе шореса):

1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.
В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.
В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.
В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.



>>В том числе это факт косвенно подтверждает, что например 17 побед немецкий летчик МОГ теоретически заявить, и доказать.
>
>А может, просто решили записать все победы на одного? Как в случае с Йормой Сарванто?

Вячеслав, а вот здесь поподробнее. Чьи это ВСЕ победы записали на Сарванто? Неужели с этим боем остались какие-то неясности? По моему бой был разобран прекрасно.



>>6. В воздушном сражении над Даугавпилсом 30 июня 1941 года летчики JG 54 заявили 65 воздушных побед. Три полка ВВС КБФ потеряли в тех налетах порядка 33 самолетов сбитыми истребителями.
>
>А почему Вы решили, что все они сбиты истребителями? По бомбардировщикам, шедшим в плотном строю на высоте 500 м, велся интенсивный зенитный огонь. Интересно, сколько побед записали себе немецкие зенитчики? Неужто, ни одной?

Судя по моим архивным выпискам о подбитии зенитками сказано в 1 случае.


>Даже без учета того факта, что в налетах участовала и армейская авиация - кам минимум 2 САД, а возможно и 1 ДБАК, процент подтверждаемости выглядит порядка 50%.

>См. выше

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (10.12.2002 08:46:48)
Дата 10.12.2002 15:21:59

Re: Марсель и Сарванто

>День добрый!

Здравствуйте!


>Вот, то что есть под рукой (в свое время лет десять назад сдуру перевел польскую книжонку, сделанную на основе шореса):

>1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.
>В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.
>В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.
>В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.

Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)
Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они (победы) им засчитаны?


>Вячеслав, а вот здесь поподробнее. Чьи это ВСЕ победы записали на Сарванто? Неужели с этим боем остались какие-то неясности? По моему бой был разобран прекрасно.

Если Вы имеете в виду статьи Морозова, Сиропяэ и Копилоффа в "ИА", то я очень внимательно прочел их и сделал для себя некоторые выводы. Из первой (морозовской) статьи вовсе не следует, что всех сбил Сарванто (скорее наоборот). А вторая настолько переполнена откровенными нелепицами, временнЫми и фактологическими нестыковками, что просто диву даешься.
Приведу лишь некоторые из них:
В начале статьи говорится, что Совелиус стартовал в 9.28, участвовал в успешном бою с бомбардировщиками и вернулся в 10.20. А тремя абзацами ниже оказывается, что он взлетел не один, а в паре с Иконеном, не в 9.28, а в 10.05, никого не встретил и вернулся в 11.00! Напоминает известный армянский анекдот, не так ли?
Кстати, в описании "боя" Совелиуса упоминается некий Пелле, хотя в списках 4.Llv-24 вообще нет летчика с такой фамилией.
А лейтенант Мустонен с ведомым, взлетев в 9.35, приземлились только в 12.45! Первый раз вижу, чтобы вылет "Фоккера" D-21, да еще с воздушным боем, продолжался более 3-х часов.
Приводимые авторами статьи обширные выдержки из "воспоминаний" Сарванто наводят на мысль, что их вообще писал другой человек. Не мог летчик, действительно воевавший на "Фоккере" против ДБ-3, сам "напороть" такую чушь.
К примеру, он пишет о СПАРЕННЫХ носовых пулеметных установках на ДБ-3! Или о том, что после боя крылья его самолета представляли собой "месиво из перебитых труб, изрешеченной фанеры и рваного перкаля, клочья которого трепетали на ветру". Насчет фанеры спорить не буду, но вот никакого перкаля и уж тем более - труб в крыльях "Фоккера" никогда не было, поскольку они, как известно, цельнодеревянные.
"Приколы" статьи можно продолжать и дальше, но, помимо всей этой "лабуды", в ней есть ряд важных моментов, которые позволяют сделать вывод, что Сарванто "в реале" НЕ СБИЛ 6 бомбардировщиков. Если интересно, вечерком (сейчас уже нет времени) поделюсь своими соображениями.

>Судя по моим архивным выпискам о подбитии зенитками сказано в 1 случае.

Вы имеете в виду самолет лейтенанта Серебрякова? Но это лишь тот случай, когда прямое попадание крупнокалиберного зенитного снаряда в машину хорошо видел и отразил в своем отчете летевший рядом экипаж. Я то спрашивал о другом. Были ли заявленные и "подтвержденные" победы немецких зенитчиков? Понятно, что такими данными Вы (так же, впрочем, как и я) на данный момент не располагаете. А раз так, то не стоит с уверенностью говорить о "33 победах истребителей".


>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:21:59)
Дата 10.12.2002 18:08:30

Re: Марсель и...

>
>Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)
>Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они (победы) им засчитаны?

Три боя с участием Марселя:
1) ок 8:30 (здесь и далее время немецкое) - 4 победы (все Марселя). Потери союзников - 3 истребителя (поврежденные и/или "долбанувшиеся" по дороге домой не учитываются).
2) ок 11:00 9 побед (8 у М.). Потери союзников - 6 истребителей.
3) ок 18:00 9 [по Шоресу всего 8] побед (5 у М.). Потери союзников - 6 самолетов.

Таким образом из 17 побед Марселя подтверждается не менее 10. Еще 1 - с вероятностью 50% (1 сбитый на 2 победы), а 3 оставшиеся - 66% (4 сбитых на 6 побед). Если пересчитать победы по английской системе получается 12 с половиной "условно сбитых". На самом деле достоверность побед Марселя может быть и больше, т.к. в некоторых эскадрильях RAF/SAAF/USAAF в тот день не записали время и место потери еще 5 истребителей.

Всего за день немцы одержали 27 побед [по Шоресу - 26] (все над истребителями), а союзники потеряли сбитыми 20 истребителей (т.е. достоверность 74%, что очень неплохо.

Информация из Шореса (оригинального, а не польского) + "кирпичей" о JG53 и JG27 (в нескольких томах каждая)
От С.Алексеев
К С.Алексеев (10.12.2002 18:08:30)
Дата 10.12.2002 18:28:43

ошибочка вышла


>Таким образом из 17 побед Марселя подтверждается не менее 10. Еще 1 - с вероятностью 50% (1 сбитый на 2 победы), а 3 оставшиеся - 66% (4 сбитых на 6 побед).

Точнее 10 + 1 50% + 3 66%, а 3 оставшиеся победы не подтверждаются вообще
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:21:59)
Дата 10.12.2002 17:11:12

Двинск

День добрый!

>>Судя по моим архивным выпискам о подбитии зенитками сказано в 1 случае.

Пардон, в 2 случаях.

>
>Вы имеете в виду самолет лейтенанта Серебрякова?

Да.

>Но это лишь тот случай, когда прямое попадание крупнокалиберного зенитного снаряда в машину хорошо видел и отразил в своем отчете летевший рядом экипаж.

Нет, стоп, зачем умножать число сущностей. В документах прямо расписаны причины потерь:

По 1 АП:
1 - ЗА
11 - ИА
1 - подбит ЗА, сбит ИА

По 57 АП:
10 сбиты ИА

По 73 АП:
1 - ЗА
9 - ИА.


> Я то спрашивал о другом. Были ли заявленные и "подтвержденные" победы >немецких зенитчиков? Понятно, что такими данными Вы (так же, впрочем, >как и я) на данный момент не располагаете. А раз так, то не стоит с >уверенностью говорить о "33 победах истребителей".


С уверенностью я могу говорить о 31 победе истребителей, подтвержденной данными нашей стороны. Там сказано - да, сбит, да истребителями, - нельзя же всех подозревать - и наших штабистов - в глобальном заговоре лжи?


С уважением,
Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (10.12.2002 17:11:12)
Дата 11.12.2002 12:08:31

Re: Двинск

>День добрый!

Здравствуйте!

>С уверенностью я могу говорить о 31 победе истребителей, подтвержденной данными нашей стороны. Там сказано - да, сбит, да истребителями, - нельзя же всех подозревать - и наших штабистов - в глобальном заговоре лжи?

Да что Вы! При чем здесь заговор, тем более - глобальный :-) Просто подумайте, на основании ЧЕГО мог составляться этот отчет. А также вспомните, что даже выжившие члены экипажей сбитых машин далеко не всегда четко представляли, кто же их сбил - зенитки, истребители, а может и стрелки с соседних бомбардировщиков...

>С уважением,
>Андрей

Взаимно,
Вячеслав

>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (11.12.2002 12:08:31)
Дата 11.12.2002 22:00:59

Re: Двинск

День добрый!


>>С уверенностью я могу говорить о 31 победе истребителей, подтвержденной данными нашей стороны. Там сказано - да, сбит, да истребителями, - нельзя же всех подозревать - и наших штабистов - в глобальном заговоре лжи?
>
>Да что Вы! При чем здесь заговор, тем более - глобальный :-) Просто подумайте, на основании ЧЕГО мог составляться этот отчет. А также вспомните, что даже выжившие члены экипажей сбитых машин далеко не всегда четко представляли, кто же их сбил - зенитки, истребители, а может и стрелки с соседних бомбардировщиков...

Почему нет... а может и летающие тарелки...

Я просто исхожу из того факта, что если все говорят примерно об одном и то же, значит версия наиболее вероятна. Возможно, лет через 50 все-таки докопаются и до тарелок, но пока всетаки выходит больше - на сторону немецких истребителей.

Вячеслав, зачем выбирать вариант наименее вероятный? На каком основании?


С уважением,

Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.12.2002 22:00:59)
Дата 12.12.2002 17:45:03

Re: Двинск

>День добрый!

Здравствуйте!

>>Да что Вы! При чем здесь заговор, тем более - глобальный :-) Просто подумайте, на основании ЧЕГО мог составляться этот отчет. А также вспомните, что даже выжившие члены экипажей сбитых машин далеко не всегда четко представляли, кто же их сбил - зенитки, истребители, а может и стрелки с соседних бомбардировщиков...
>
>Почему нет... а может и летающие тарелки...

Я оценил Ваше чувство юмора.

>Я просто исхожу из того факта, что если все говорят примерно об одном и то же, значит версия наиболее вероятна.

Все? А Вы немецких зенитчиков спросили?

>Вячеслав, зачем выбирать вариант наименее вероятный? На каком основании?

Наименее вероятный? По данным за 1944 год, которыми я располагаю, (буду благодарен, если приведете аналогичные цифры по другим годам ВОВ) суммарные потери наших бомбардировщиков от огня ЗА составили 88 машин, от атак истребителей - 30 (почти втрое меньше среди установленных причин!), а еще 594 - "не вернулись с боевых заданий".
В случае же с Двинском просто удивительная точность, - расписаны причины ВСЕХ потерь, до единого самолета. Вам это не кажется странным, тем более при ТЕХ обстоятельствах?
Истина не всегда лежит на поверхности, а самое простое и "очевидное" - не всегда самое верное.


>С уважением,

>Андрей

Взаимно,
Вячеслав.

>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От С.Алексеев
К Андрей Диков (11.12.2002 22:00:59)
Дата 12.12.2002 10:21:19

Re: Двинск

>Вячеслав, зачем выбирать вариант наименее вероятный? На каком основании?

Возможно на том основании, что ему так хочется.

На старом форуме не так давно был подобных спор по Первой войне. Так тогда Слава заявил, что стандартное деление собственных потерь по причинам на бои, зенитки, катастрофы и "потерянные над территорией противника" (одинаковое, кстати для всех стран) придумано специально для того, чтобы скрывать немецкие (и только немецкие) потери.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:21:59)
Дата 10.12.2002 16:51:44

По Марселю

День добрый!


>1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.


Итак, 1-й бой.

С немецкой стороны участвовало 25 истребителей, в том числе 10 – группа выметания и еще 15 – группа непосредственного прикрытия Ju 87.

Марсель заявил 4 победы. Другие пилоты - ?

Британцы подтверждают 4 потери + 2 подбитых.

>В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.


2-й бой

С немецкой стороны участвовало 20 истребителей.

Марсель заявил 8 побед. Другие пилоты - ?

Британцы подтверждают 8 потерь.



>В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.

3-й бой

С немецкой стороны участвовало 21 истребитель.

Марсель заявил 5 побед. Другие летчики – 4.

Британцы подтверждают 9 потерь.




>В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.

Итого в приведенных данных расписаны 3 боя, 17 побед Марселя и 4 победы других летчиков. Остались еще 5 побед других летчиков, которые могли быть одержаны в оставшихся двух боях, а могли быть и в первых двух боях.


>Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все >победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)

Это уже вопросы к самим немцам – спихнули они свои победы на Йохена или нет. Факт есть факт – заявка соответствует реальным данным. В любом случае не просматривается тезиса оппонентов, что немцы априори намеренно завышали счета в РАЗЫ.

>Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они >(победы) им засчитаны?

НЕМЦАМИ было заявлено и подтверждено (зачтено) 26 воздушных побед: у Марселя – 17, у остальных – 9. Все марселевские и 4 другие заявки подтверждаются по представленному тексту. Поскольку текст относился к Марселю и данных по остальным нет (Это отрывок из книги, набранный в свое время для моего личного досье по немцам. Перевод всей книжки у меня в рукописи – может там есть чего и по остальным, дома посмотрю.)


По Сарванто - понял, критика конструктивная, позже посмотрю сам все статьи еще раз.



С уважением,
Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (10.12.2002 16:51:44)
Дата 10.12.2002 19:29:00

Re: По Марселю

>Это уже вопросы к самим немцам – спихнули они свои победы на Йохена или нет. Факт есть факт – заявка соответствует реальным данным. В любом случае не просматривается тезиса оппонентов, что немцы априори намеренно завышали счета в РАЗЫ.

А как насчет известной истории с песком?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (10.12.2002 19:29:00)
Дата 11.12.2002 21:55:45

Re: По Марселю

День добрый!

>А как насчет известной истории с песком?

Так разобрались в ней по первому подозрению и выкинули летчиков из эскадры. Один из них даже покончил жизнь самоубийством.

Вопрос: значит завышать победы - ЭТО было для них стыдно и позорно?



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (11.12.2002 21:55:45)
Дата 11.12.2002 23:14:11

А что за "история с песком"? (-)
От MiB
К Antipode (11.12.2002 23:14:11)
Дата 12.12.2002 00:37:16

Вкратце

В JG 27 в Африке в 1942 был скандал: несколько пилотов расстреливали боезапас в песок, а потом, возвращаясь, докладывали о нескольких победах каждый и сами же (друг другу) эти победы подтверждали. Так было не один раз, в общей сложности 5 ч-к записали себе около 70 побед. Раскрыл это, если не ошибаюсь, Штальшмидт. Скандал "замяли" внутри эскадры, победы аннулировали, но - опять же - только внутри эскадры, в официальных сводках LW они остались.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (09.12.2002 23:37:38)
Дата 10.12.2002 01:04:27

Re: Результаты проверок...

>>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
>
>А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)

Славка, ты сам почитай Шореса, а то "достал" уже :-)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.12.2002 01:04:27)
Дата 10.12.2002 02:02:49

Re: Результаты проверок...

>>>В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
>>
>>А были ли в тот день и на том же участке фронта заявки на победы ДРУГИХ немецких пилотов? И как они подтверждаются? Или там воевал и всех сбивал один Марсейль? ;-)
>
>Славка, ты сам почитай Шореса, а то "достал" уже :-)

Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (10.12.2002 02:02:49)
Дата 10.12.2002 02:08:31

Re: Результаты проверок...

>Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))

Слава, а кого еще про Африку-то читать? Тем боле что речь идет о подтверждении английских потерь. Шорес и Джексон - это, извините, две большие раздницы. (Скажем, примерно как Резун и Хазанов - в первом приближении) Или Шорес уже тоже германофил!? :-)))
От В.Кондратьев
К MiB (10.12.2002 02:08:31)
Дата 10.12.2002 02:42:14

Re: Результаты проверок...

>>Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))
>
>Слава, а кого еще про Африку-то читать? Тем боле что речь идет о подтверждении английских потерь. Шорес и Джексон - это, извините, две большие раздницы. (Скажем, примерно как Резун и Хазанов - в первом приближении) Или Шорес уже тоже германофил!? :-)))

Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...

От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.12.2002 02:42:14)
Дата 10.12.2002 10:04:42

Re: Результаты проверок...

>>>Шореса, милок, ты сам читай! А также Джексона, Кайдина и т.д. Можешь еще Мухина, он тоже "корифей" ... :-)))
>>
>>Слава, а кого еще про Африку-то читать? Тем боле что речь идет о подтверждении английских потерь. Шорес и Джексон - это, извините, две большие раздницы. (Скажем, примерно как Резун и Хазанов - в первом приближении) Или Шорес уже тоже германофил!? :-)))
>
>Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...

Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (10.12.2002 10:04:42)
Дата 10.12.2002 15:35:14

Re: Результаты проверок...

>>
>>Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...
>
>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"

Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
Мне хватило. :-D
А ты перечитай мой постинг про "чайников"...

От С.Алексеев
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:35:14)
Дата 10.12.2002 18:12:22

Шорес

>>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
>
>Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
>Мне хватило. :-D

Ага
- Плохой певец - фальшивит, картавит.
- А ты его слышал ?
- Нет, мне Мойша напел. :-)

Ты читал перевод не Шореса, а поляков.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:35:14)
Дата 10.12.2002 16:57:23

Re: Результаты проверок...

День добрый!

>>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
>
>Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
>Мне хватило. :-D
>А ты перечитай мой постинг про "чайников"...

Ну, если я буду судить о Морозове по его "Айсштоссу" или "Крыму-44", то...

да и до критики Сарванто еще дойдем.

Вот про Даугавпилс мне понравилось.


А битва за Москву Хазанова?

И что теперь?





С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (10.12.2002 16:57:23)
Дата 11.12.2002 20:46:03

Можно поинтересоваться...

>Ну, если я буду судить о Морозове по его "Айсштоссу" или "Крыму-44", то...

Почему Вы плохого мнения об этих статьях Морозова? Что там не так?
От Андрей Диков
К MiB (11.12.2002 20:46:03)
Дата 11.12.2002 21:38:25

Re: Можно поинтересоваться...

День добрый!

>>Ну, если я буду судить о Морозове по его "Айсштоссу" или "Крыму-44", то...
>
>Почему Вы плохого мнения об этих статьях Морозова? Что там не так?

Я не плохого мнения. Это касалось глубины проработки вопроса, а она бывает разной.


Что можно было бы улучшить:

1. Использовать источники "другой" стороны по авиации

2. Представлять все-таки свежий материал, а не Хронику (Крым-44) и Иноземцева.

3. Писать об авиации - это не то же самое, что о флоте.


А так - вполне интересные статьи. Легко критиковать чужое, свои бы ляпы выгребать....


Вот поэтому нельзя по каким-то работам, особенно первым, судить об авторе.

И вообще накидываться на тезисы автора, не владея вопросом.

Вот например о Сарванто. Критиковать Морозова - легко, потому как кроме поврехностных книжек он с финской стороны никуда не заглянул. Зачем ему искать рапорты финской стороны - есть статья и хорошо.
И вот финский ответ Чемберлену, где расписывается как и что происходило.

Тут же Вячеслав начинает ловить финна на мелочах. Я вполне допускаю, что с временем могли опечататься, перепутать при переводе (?) и т.д. Перкаль на фоккере - может быть тоже какая-то промашка со стороны переводчика, а может и самого ветерана (вон, в Беседах с Голодовиковым 57-мм пушка на Яке проявилась - вполне уверенно).

А Пелле, кстати, это известное прозвище Пер Эрика Совелиуса.


Короче надо бороться с ощущением Мирового заговора (заговора лжи, молчания, масонского и т.д. и т.п.).


С уважением,

Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (11.12.2002 21:38:25)
Дата 13.12.2002 01:06:33

Re: Можно поинтересоваться...

>День добрый!

Здравствуйте.

>3. Писать об авиации - это не то же самое, что о флоте.

В принципе, Ваша мысль, разумеется, не вызывает никаких возражений, но может быть Вы здесь имели в виду что-то конкретное?

>Вот поэтому нельзя по каким-то работам, особенно первым, судить об авторе.

>И вообще накидываться на тезисы автора, не владея вопросом.

Владение логикой в какой-то мере компенсирует недостаток фактов.

>Тут же Вячеслав начинает ловить финна на мелочах. Я вполне допускаю, что с временем могли опечататься, перепутать при переводе (?) и т.д. Перкаль на фоккере - может быть тоже какая-то промашка со стороны переводчика, а может и самого ветерана (вон, в Беседах с Голодовиковым 57-мм пушка на Яке проявилась - вполне уверенно).

Как известно, "дьявол кроется в мелочах". И из-за мелких огрехов уже не раз рушились красивые легенды.
А если вернуться к Сарванто, то конечно, "трепещущие на ветру обрывки перкаля" - это мелочь. Ну ввернул ради красного словца. Но и сам Сарванто (или тот, кто писал его мемуары), и автор статьи акцентируют внимание на том, как сильно досталось его "Фоккеру", как он был весь изрешечен. 123 пулевые пробоины - это действительно не шутка. Но почему-то ни у кого не возник вопрос, как столь избитая машина могла "держать" скорость, равную максимальной скорости "пустого" и неповрежденного ДБ-3? Ведь любое повреждение обшивки влияет на аэродинамику. Конечно, 5-10-15 пробоин калибра 7,62 даже для небольшого самолета не очень существенны, но 123... А "лыжный" D-21 и так-то был не сильно быстрее ильюшинского бомбардировщика.
Далее. Объясняя удивительную живучесть машины Сарванто, авторы пишут, что D-21 имел звездообразный мотор "малочувствительный к попаданиям пуль винтовочного калибра". Да, "звезды" воздушного охлаждения в принципе могли "тарахтеть" даже при двух-трех пробитых цилиндрах (только верхних, разумеется). Однако любое попадание, даже если оно не "выключало" и не поджигало мотор, все же ощутимо снижало его мощность. Применительно к "Меркюри", - каждый цилиндр - примерно 100 л.с. О какой погоне за ДБ-3 тогда могла идти речь?! Лишь бы до аэродрома добраться.
Наконец третье. D-21 по конструкции практически в точности соответствовал нашим Якам (точнее - наоборот :-): деревянное крыло + стальная расчалочная ферма фюзеляжа с полотняной обшивкой (типичная конструкция Фоккера еще со времен ПМВ). В отличие от полумонококов, такая схема гораздо более уязвима. Каждая перебитая расчалка или труба фермы приводит к потере жесткости, а в результате фюзеляж начинает "сыпаться" уже при небольших перегрузках.
В общем, на удивление "аккуратно" работали стрелки на ДБ-3, "проткнув" саравантовский "Фоккер" более чем сотней пуль и не повредив ему при этом практически ничего!

И ведь все это еще только присказка...

>А Пелле, кстати, это известное прозвище Пер Эрика Совелиуса.

Тогда это надо было указать. Согласитесь, далеко не все у нас знают клички финских летчиков.

>Короче надо бороться с ощущением Мирового заговора (заговора лжи, молчания, масонского и т.д. и т.п.).

Думать надо! :-)

>С уважением,

>Андрей

Взаимно, Вячеслав.
>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (11.12.2002 21:38:25)
Дата 11.12.2002 22:24:35

Re: Можно поинтересоваться...

>Короче надо бороться с ощущением Мирового заговора (заговора лжи, молчания, масонского и т.д. и т.п.).

На 100% согласен. Просто всегда проще и даже в чем-то эффектнее изобразить из себя Станислвского и на любые конструктивные доводы оппонентов восклицать "Не верю!" или, еще лучше - "Этого не может быть, потому что не может быть никогда" ;-)
От MiB
К В.Кондратьев (10.12.2002 15:35:14)
Дата 10.12.2002 15:59:55

Нонсенс получается

>>>
>>>Если "про Африку" у него написано на том же уровне, что и "про Испанию" или "про итальянцев в России", то лучше, по-моему, не читать. Статьи в "Крыльях Родины" нередко выглядят гораздо компетентнее...
>>
>>Да ты почитай сначала, а потом "наезжай". Как раз Африка, а также Бирма и Виши у Шореса написаны нормально. Никаких "ля-ля-тополя", а просто "day-by-day"
>
>Уже почитал (в переводе Андрея Дикова).
>Мне хватило. :-D
>А ты перечитай мой постинг про "чайников"...

Ты предлагаешь не доверять книгам, а только архивным данным? Зачем тогда книги писать? Ты вот написал про Халхин-Гол. Но это же книга, значит, по-твоему априори - вранье. Шорес пишет книги на основе данных британских и немецких архивов. Ты почитал один отрывок и уже тебе "хватило". Если почитать кое-что из твоих предыдущих опусов и найти кое-какую лажу - это (по-твоему) будет означать, что все что ты уже написал и еще напишешь - полная лажа. Сдается мне, что ты (и многие) предпочитаешь доверять или не доверять книгам по принципу "Нравится-не нравится" и все. Если не нравится - значит, вранье и пропаганда.
От В.Кондратьев
К MiB (10.12.2002 15:59:55)
Дата 11.12.2002 11:40:19

Re: Доверяй, но проверяй!

>Ты предлагаешь не доверять книгам, а только архивным данным? Зачем тогда книги писать? Ты вот написал про Халхин-Гол. Но это же книга, значит, по-твоему априори - вранье.

А ты докажи! :-)

Шорес пишет книги на основе данных британских и немецких архивов.

Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history
:-))

Ты почитал один отрывок и уже тебе "хватило".

И впрямь хватило, если учесть, что до этого я уже прочел пару его книжек. По-моему, главное достоинство Шореса - его писучесть.

Если почитать кое-что из твоих предыдущих опусов и найти кое-какую лажу - это (по-твоему) будет означать, что все что ты уже написал и еще напишешь - полная лажа. Сдается мне, что ты (и многие) предпочитаешь доверять или не доверять книгам по принципу "Нравится-не нравится" и все. Если не нравится - значит, вранье и пропаганда.

"В наше время верить никому нельзя! Мне можно".
(с) дядюшка Мюллер :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (11.12.2002 11:40:19)
Дата 11.12.2002 14:16:01

Re: Шорес

>Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history

За одни только 'ACES HIGH' Шоресу надо памятник поставить. Талмуд (с дополнениями), где расписаны ВСЕ британские асы 2мв с биографическими справками и - главное - списками побед и проверкой соответствия потерям врага (не везде конечно)! Хороша folk-history! Побольше бы такой. Если бы у нас про наших асов кто-нибудь такое осилил - цены бы такой книге не было. Но пока ничего даже отдаленно похожего на 'ACES HIGH' и 'STARS & BARS' Олиника (про американцев) не было и не предвидится.
От В.Кондратьев
К MiB (11.12.2002 14:16:01)
Дата 11.12.2002 15:28:57

Re: Шоресомания :-)

>>Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history
>
>За одни только 'ACES HIGH' Шоресу надо памятник поставить. Талмуд (с дополнениями), где расписаны ВСЕ британские асы 2мв с биографическими справками и - главное - списками побед и проверкой соответствия потерям врага (не везде конечно)! Хороша folk-history! Побольше бы такой. Если бы у нас про наших асов кто-нибудь такое осилил - цены бы такой книге не было. Но пока ничего даже отдаленно похожего на 'ACES HIGH' и 'STARS & BARS' Олиника (про американцев) не было и не предвидится.

"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)
Полноценной возможности проверить его информацию нет ни у меня, ни у тебя (хотя, как только встал вопрос о 17 "бесспорных" победах Марсейля, сразу выяснилось, что часть из них далеко не бесспорна и вполне может быть отнесена на счет других пилотов). Поэтому, как я уже говорил, - это вопрос "религиозный". Хочется тебе верить в Шореса, да пожалуйста. Мне он в общем-то "по барабану". Как говорится, круг моих интересов лежит в иной плоскости, и уделять ему (Шоресу) слишком много внимания у меня нет ни времени, ни желания.
А то, что я лично читал ("Воздушные силы гражданской войны в Испании" и "Реджиа Аэронаутика"), меня не впечатлило. Особой разницы с тем же Джексоном я не заметил. Морозов, Маслов, Котельников, Хазанов или Рыбин (и даже его оппонент, нелюбимый тобой Марданов, в конце концов), на мой взгляд, "копают" глубже. И никаких архивных ссылок там нет (впрочем, есть, но только на ФОТОАРХИВЫ, а это наводит на мысль о том, что для него важнее). Может, мне просто жутко не повезло, и я читал не самые "шедевральные" его произведения. Но, что есть, то есть...
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.12.2002 15:28:57)
Дата 11.12.2002 15:55:34

Re: Шоресофобия :-)

>
>"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)

Потому что подробно пишет и без всяких картинок...

>Полноценной возможности проверить его информацию нет ни у меня, ни у тебя (хотя, как только встал вопрос о 17 "бесспорных" победах Марсейля, сразу выяснилось, что часть из них далеко не бесспорна и вполне может быть отнесена на счет других пилотов).

Дяденька, "17 бесспорных" это вовсе не Шорес сказал. И если бы ты удосужился почитать, прежде чем критиковать, ты бы это знал.

>Поэтому, как я уже говорил, - это вопрос "религиозный". Хочется тебе верить в Шореса, да пожалуйста. Мне он в общем-то "по барабану". Как говорится, круг моих интересов лежит в иной плоскости, и уделять ему (Шоресу) слишком много внимания у меня нет ни времени, ни желания.

Зато рассуждать "как он был не прав", причем совершенно бездоказательно, и время и желание есть.

>А то, что я лично читал ("Воздушные силы гражданской войны в Испании" и "Реджиа Аэронаутика"), меня не впечатлило. Особой разницы с тем же Джексоном я не заметил. Морозов, Маслов, Котельников, Хазанов или Рыбин (и даже его оппонент, нелюбимый тобой Марданов, в конце концов), на мой взгляд, "копают" глубже. И никаких архивных ссылок там нет (впрочем, есть, но только на ФОТОАРХИВЫ, а это наводит на мысль о том, что для него важнее). Может, мне просто жутко не повезло, и я читал не самые "шедевральные" его произведения. Но, что есть, то есть...

Ты читал именно то, что хотел. У Шореса есть книги и Книги. В числе первых - Squadron/Signal и Osprey, в числе вторых - Grub Street.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.12.2002 15:55:34)
Дата 12.12.2002 18:07:07

Re: Шоресофрения :-)

>>
>>"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)
>
>Потому что подробно пишет и без всяких картинок...

У тебя что-то со зрением. Картинок ("боковиков") в его книжках полным полно!

>Ты читал именно то, что хотел. У Шореса есть книги и Книги.

Мдаа, это уже религиозный экстаз. Я то думал, что Книга (с большой буквы) - она только одна и есть, и автор у нее совсем другой, а оказывается ее (или их?) написал Шорес...

>В числе первых - Squadron/Signal и Osprey, в числе вторых - Grub Street.

"Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем..."
(почти Жванецкий)
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (12.12.2002 18:07:07)
Дата 12.12.2002 18:21:15

Re: Шоресофрения :-)

>>>
>>>"Я Шоресу верю, потому, что у него книжки толстые, на хорошей бумаге и с красивыми картинками!" :-)
>>
>>Потому что подробно пишет и без всяких картинок...
>
>У тебя что-то со зрением. Картинок ("боковиков") в его книжках полным полно!

Ага, особенно в Граб-Стрите...
И кто виноват, что тебя интересует только "ширпотреб" (вроде все того же S/S)
И еще раз повторю. Судить о всех работах автора по одной-двум-трем - тоже самое, что судить о твоем "Халхин-Голе" по твоим же "Истребителям".
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.12.2002 11:40:19)
Дата 11.12.2002 12:22:31

Re: Доверяй, но...

>Шорес пишет книги на основе данных британских и немецких архивов.

>Что-то я ни разу не видел у него ссылок на архивы. Это уже говорит о многом. Например о том, что его книги относятся к жанру folk-history (некоторые еще говорят fool-history
>:-))

А я видел у него ссылки на архивы.

>Ты почитал один отрывок и уже тебе "хватило".

>И впрямь хватило, если учесть, что до этого я уже прочел пару его книжек. По-моему, главное достоинство Шореса - его писучесть.

Конечно хватило. Ты ведь читал вовсе не его.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (11.12.2002 12:22:31)
Дата 11.12.2002 12:36:52

Re: Доверяй, но...

>
>А я видел у него ссылки на архивы.

А ты хоть знаешь, как они выглядят?

>Конечно хватило. Ты ведь читал вовсе не его.

Может, это ты читал не его?
Вообще, разговор в таком ключе считаю беспредметным и на дальнейшие столь же "содержательные" постинги отвечать не буду. Для подобного трепа есть телефон.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (11.12.2002 12:36:52)
Дата 11.12.2002 13:50:12

Re: Доверяй, но...

>Вообще, разговор в таком ключе считаю беспредметным и на дальнейшие столь же "содержательные" постинги отвечать не буду. Для подобного трепа есть телефон.

Слава, ты рассуждаешь о достоверности книги, которую даже не видел. А когда тебе указывают на это - заявляешь о "беспредметности" разговора на данную тему. Так что прежде чем критиковать работу "Шореса и Co" по крайней мере ознакомься с ней в оригинале, а не пересказе, причем небольшого отрывка, к тому же неполного. Иначе у тебя получается "я с ним не знаком, но точно знаю - негодяй". А экстраполяцию качества одной работы на другую можно обратить и против тебя: достаточно почитать твои "Истребители Первой Мировой" и можно заранее объявлять "Халхин-Гол" полной "лажей".

Этот вопрос достаточно важен, поэтому будь любезен все-таки ответить не по телефону.
От М.Свирин
К Андрей Диков (09.12.2002 02:57:46)
Дата 09.12.2002 10:35:22

Спасибо, Андрюша! Я рад, что мои тезисы попали в нужное русло. (-)
От Андрей Диков
К Андрей Диков (09.12.2002 02:57:46)
Дата 09.12.2002 03:16:28

Мнение Юрия Рыбина

День добрый!

Тут размещаю статью Юрия Рыбина по сабжу из Авиамастера, которую просил Михаил.

Со своей стороны, все с чем я сталкивался, в том числе и архивные материалы ВВС КБФ, общую позицию статьи подтверждает. Подписываюсь под мнением Юрия.

Кидайте сюда свои ПРЕДМЕТНЫЕ возражения. Утверждение, что Рыбин - германофил - неконструктивно, тем более, что ИМХО он таковым не является.

Итак:


Уравнение с одним неизвестным
Юрий Рыбин

Снова о воздушных победах асов II Мировой войны.
(Советский вариант)
Мы были наголову ниже,
Европы опыт был у них.
Вот и учили нас они же,
А, выучив, - мы били их.
Т.Д.Гусинский боевой летчик 767 ИАП ПВО
Проницательный читатель сразу же догадается, что за словом "неизвестный" скрывается сбитый в воздушном бою самолет. И будет прав. Наверное, еще многие помнят небольшую заметку, почти десятилетней давности, в газете "Аргументы и Факты" №16 за 1990 г., в которой, пожалуй, впервые в России официально был опубликован список воздушных побед самых результативных немецких асов во II Мировой войне. Но именно она вызвала на страницах многочисленных периодических изданий долгую и страстную полемику о достоверности трехзначных боевых счетов наших противников.
Особенные сомнения вызывала сама методика подтверждения сбития самолета в воздушном бою. Многие считают, что пять основных пунктов системы подтверждения в "Люфтваффе" не могут объективно и достоверно отражать вероятность уничтожения самолета. Автор полностью разделяет данную точку зрения.
Напомню, какие это пункты:
1) доклад летчика;
2) доклад непосредственного свидетеля (участников боя);
3) рекомендация командира эскадрильи;
4) доклад свидетеля с земли;
5) пленка-фильм кинопулемета.
В частности говорилось, что первые три доклада получить ничего не стоило: они поступали от людей, весьма заинтересованных. В отношении 4-го пункта - приводились примеры того, как часто в боевых условиях невозможно было подтвердить уничтожение неприятельского самолета, если воздушный бой протекал над вражеской территорией, или над водной поверхностью и т.п. И, последний, 5-й пункт: из-за несовершенства фотоустановки, работающей только в момент стрельбы, он также не мог отражать реальную картину повреждений и того, что за ними последовало - упал самолет или благополучно вернулся на свой аэродром.
С убедительными доводами, а также реальными примерами, приведенными в статьях, нельзя не согласиться и, следуя их вполне разумной логике, выходило, что при всем мастерстве ведущих асов "Люфтваффе", их умопомрачительные счета воздушных побед - не больше, чем фикция. И в противовес этим "мыльным" трехзначным счетам авторы представляли читателю более скромные двузначные счета наших советских асов, которые, по мнению некоторых, даже несколько занижены, так как многие наши асы по ряду причин отдавали воздушные победы другим пилотам: своим ведомым - из чувства долга, молодым летчикам - для поднятия их боевого духа и т.п.
Подводя итог о несостоятельности боевых счетов немецких асов и попутно анализируя, чьи асы были результативнее, многие авторы в качестве главного аргумента приводили тот факт, что, в конце концов, спор, кто лучше воевал немцы или наши, разрешился 9 мая 1945 года - в пользу ВВС Красной Армии. А итоговая цифра - 57000 уничтоженных немецко-фашистских самолетов на советско-германском фронте из 77000 потерянных немцами, - указывала на неоспоримость любого конечного вывода. Вот такое или примерно такое в настоящее время сложилось у нас общественное мнение в отношении фашистских и советских асов II Мировой войны.
На протяжении многих лет исследовательской работы, связанной с отдельно взятым театром военных действий на Крайнем Севере, имея на руках хорошо выверенные списки потерь той и другой стороны: подразделений 5-го Воздушного флота "Люфтваффе", базировавшихся в Северной Финляндии и Норвегии, а также ВВС Северного флота, частей 7-й воздушной армии и 122-й ИАД ПВО - автор пришел к выводам несколько иного характера.
Прежде всего, в этих логических размышлениях настораживает то, что их авторы безоговорочно подвергают сомнению счета немецких асов, а советских - нет. Хотя общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет.
И если есть все основания сомневаться в этой немецкой педантичности, то что можно говорить о нашей "широкой русской натуре"? Но это, конечно, лишь субъективные эмоции автора, которые, в частности, помогли ему правильно понять истоки того или иного случая.
А как же в ВВС Красной Армии обстояло дело с нормативными положениями, по которым определились и зачитывались на боевые счета советских летчиков сбитые самолеты противника? Автору удалось найти лишь два таких документа, которыми руководствовались командование Мурманского дивизионного района ПВО. Оба относятся к периоду 1942 года. Вот один из них, приведу его целиком:
Выписка из письма Командующего МДР ПВО полковника Иванова - Командиру 122-й ИАД от 10.07.42:
В целях правильного учета сбитых самолетов пр-ка и правильной информации Главное Командование Красной Армии приказало самолеты пр-ка считать сбитыми после подтверждения:
1. Постами ВНОС (воздушное наблюдение, оповещение и связь. .Прим. ред.) или НП зенитной артиллерии;
2. Группы летчиков, видевших падение самолета или установленное место падения самолета разведкой после боя.
Для окончательного утверждения о сбитии самолета пр-ка представлять материал на сбитого самолета в штаб МДР ПВО.
Командующий МДР ПВО полковник Иванов.
Как видно из этого документа, вместо пяти пунктов, как у немцев, в наших ВВС в 1942 году было лишь два. Правда, во второй пункт вошло два определения. Но, что интересно отметить - свидетельства летчиков участников боя находятся в одной "весовой" категории с пунктом - "место падения самолета противника". То есть, как бы не надо искать сбитый самолет, достаточно лишь подтверждения участников боя.
Конечно, места для злоупотреблений в этих определениях было больше, чем достаточно. Это быстро поняли "наверху" и вскоре появились новые дополнения:
Выписка из приказа МДР ПВО, исх. №01932 от 18.11.42:
В развитие указаний Командующего войсками ПВО территории страны - Командующий МДР ПВО приказал:
1. Сбитым самолетом считать только тот, на который будут представлены подтверждающие документы о падении самолета:
а) место падения самолета;
б) фотоснимок упавшего самолета;
в) данные, определяющие тип и принадлежность к соответствующей части, номер и другие опознавательные знаки;
г) акт на сбитие самолета, подписанный незаинтересованными лицами (не той части, подразделения которые представляют акт);
д) подтверждение постов ВНОС.
2. Для истребительной авиации:
а) фотоснимок сбитого самолета;
б) подтверждение постов ВНОС или НПЗА. ;
3. Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, потеря скорости, появление пламени);.
4. В представленных документах на подбитие самолета указывать, какие признаки и кто подтверждает.
5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие документы. К представленному акту обязательно прилагать заполненную схему.
Без представления и оформления соответственных документов самолеты сбитыми считаться не будут.
Начальник штаба МДР ПВО
В этом документе очень интересен пункт № 5: какой самолет можно считать подбитым. Без ложной скромности можно считать любой самолет, который резко пошел вниз... Но это были лишь отдельные нормативные документы, и в последующие военные годы учет сбитых вражеских самолетов в ВВС Красной Армии был ужесточен. Например, формально в 1944 году без предоставления фотоснимков или деталей сбитого самолета воздушная победа не засчитывалась.
Но в жизни, как известно, все происходит по своим неписаным законам, и перед тем, как перейти к голым фактам и примерам, давайте постараемся хоть на миг представить себе и вникнуть в сущность самого воздушного боя. Для этого обратимся к воспоминаниям наших уважаемых ветеранов, кто не один раз видел самолет противника в перекрестии оптического прицела, сумел выжить в этой кровопролитной войне и дожить до наших дней.
Емко, объективно и довольно точно удалось всего в нескольких предложениях показать специфику воздушного боя между истребителями Александру Шевцову (А.Шевцов в годы войны был корреспондентом дивизионной авиационной газеты. Совершил 48 боевых вылетов, из них 24 - на штурмовике Ил-2 в качестве воздушного стрелка, что дало ему возможность со знанием дела описать воздушный бой) в книге "Это трудное лето":
"А дальше все завертелось. Непосвященному человеку трудно было бы разобраться в этой кутерьме. Из-за рева и завывания собственных моторов летчики не слышали рева и завывания чужого, так же как не слышали треска пулеметов и даже басовитого татаканья пушек. И уж если говорить откровенно, в этой смертельной карусели не всегда легко было определить, с каким именно "мессером" ты сражаешься. В воздухе мелькали то кресты, то звезды. Ох, как много надо было видеть, понимать, оценивать, взвешивать истребителю одновременно, и на все отводились не секунды, а доли секунды"'.
Этот отрывок очень хорошо показывает, что в ожесточенном скоротечном групповом бою было непросто следить за действиями отдельного самолета противника, да и никто этого и не делал. Ведь главное было, по крайней мере, не дать врагу безнаказанно действовать и в то же время постараться не дать себя сбить. Все остальное (следить за показаниями приборов, запоминать на земле ориентиры, смотреть, куда падает атакованный тобой самолет и т.п) было второстепенным.
Это реалии любого воздушного боя и поэтому на встречах с ветеранами, задавая один и тот же вопрос: "Видели ли Вы, как падал и где разбился (взорвался) на земле атакованный Вами вражеский самолет?" автор неизменно получал один и тот же ответ, что в большинстве своем летчики в бою не видели место падения. Пожалуй, наиболее категорично ответил бывший летчик 768-го ИАП 122-й авиадивизии ПВО Борис Павлович Николаев (Б.П.Николаев на своем боевом счету имеет 5 сбитых самолетов противника. 27.03.43 в бою над Мурманском таранил Bf 109F-4 (WNr.7544), сам спасся на парашюте, а немецкий летчик погиб.), защищавший в годы войны небо над Мурманском:
"Вам никто и никогда не скажет, куда упал самолет (противника). Любой летчик видит, что он сбил, но он не смотрит, как он падает, куда он падает, он смотрит прежде всего за обстановкой в воздухе... "
А вот другое очень интересное откровение, которое я получил в письме - от бывшего летчика 767-го ИАП той же дивизии ПВО, Тимофея Демидовича Гусинского:
"В бою видишь свою очередь, куда она ложится. Когда попадешь, то сразу видишь изменения в полете твоей жертвы. Он или крен даст без перегрузки или от него оторвется ком дыма, а впоследствии может и пожар вспыхнуть. Ну, допустим, пожара не было - накренился и уходит вниз, в пике. А в этот момент у тебя на хвосте сидит "стодевятый", но дистанция (еще) почтенная и он огонь по тебе не открывает. Что ж ты будешь свою жертву преследовать? Ясное дело, ты вступаешь в бой с преследователем. А дома тебя спрашивают: "Покажи место падения тобою сбитого". Да еще в тундре, где ландшафт везде одинаков. Знаешь одно: восточнее или западнее реки Тулома - вот и все ориентиры. Да, еще смотря на какой высоте проходил бой. Не будешь же преследовать жертву, если на горе нам превосходство (на стороне) противника, а потеря высоты - смерти подобна.
Так было со мной после боя 9-го мая 1944 года. Командир эскадрильи капитан Никулин поставил меня перед выбором: "Если не покажешь место падения 109-го, то штаб пошлет представление на орден "Красной Звезды". Покажешь - на орден "Красного Знамени". Я отказался брехать и место падения Мв~109 не указал, не видел я его... "
В этих ответах нет ничего удивительного. Если бы было наоборот, то именно это вызвало бы удивление. Конечно, и в правилах есть свои исключения. И автор уверен, что найдутся ветераны, которые подробно расскажут Вам, как они сбили "мессер" или "Юнкере", как он, оставляя за собой черный шлейф, рухнул на землю и над ним поднялся огромный дымный "гриб". Но таких воспоминаний будет относительно немного.
Сделаем первый вывод: летчик, заявивший об уничтожении в бою самолета противника, в большинстве случаев не видел его падение. Рассматривать свидетельства других участников боя мы не будем, так как многими авторами справедливо замечено (правда, только в отношении немцев), что они являются заинтересованными лицами, а потому не могут быть объективны.
Здесь уместно будет заметить, что, работая с ежедневными оперативными сводками 258-й САД, истребительные полки которой действовали на Мурманском направлении, автор обратил внимание на одну интересную вещь. Иногда после воздушного боя командир эскадрилий, а порой даже кто-то из командования полка, вылетали в указанные районы на поиски не вернувшихся с боевого задания летчиков и заодно на проверку сбитых самолетов противника. Как правило, в первом вылете, а иногда и в последующих, свои сбитые самолеты и летчиков не находили, но неизменно сразу же, в первом вылете, находили все места падений вражеских самолетов и тем самым подтверждали доклады летчиков, вернувшихся из боя. Это наводит на некоторые размышления.
Хотя и здесь также нет ничего удивительного. На миг представим себе, что во главе полка стоит очень принципиальный человек, который, как это требуется, без необходимых и достоверных свидетельств постов ВНОС, наземного командования, а также без вещественных доказательств (т.е. снятых с самолета тех или иных деталей, бирок и т.п.) не записывает на счета своих подчиненных сбитые вражеские самолеты, а значит, и на общий боевой счет полка. И получается такая картина: соседние полки воюют, у них от боя к бою неизменно растет счет побед, а в этом полку, лишь неизменно растет счет боевых потерь. Думаю, что столь принципиальный командир не долго будет возглавлять полк, уж не говоря о его дальнейшей карьере. (А из документа, который можно посмотреть по ссылке, также следует, что командиры авиационных соединений были ЛИЧНО заинтересованы в увеличении числа сбитых - А.Б.).
Многие спросят, а как же донесения наблюдателей постов ВНОС или наземных войск (если бой проходил над нашей территорией), ведь они же были основными свидетелями в подтверждении падения самолетов? Об их роли в этом деле мы и поговорим, так как на практике все оказалось иначе.
Кто читал книгу А.И.Покрышкина "Небо войны", помнят, как он в одном из первых боевых вылетов атаковал и сбил свой бомбардировщик Су-2. В действительности такие случаи в небе войны были не единичными. А что касается самолетов противника, то до самого конца войны летчики в воздушных боях часто ошибались в определении типа вражеского самолета. Это относилось в том числе и к опытным пилотам. Вот несколько примеров:
19 апреля 1943 года гвардии младший лейтенант Николай Бокий, имевший к этому времени 9 воздушных побед, сбил немецкого аса оберфельдфебеля Мюллера, летавшего на Bf109G-2/R-6. Вернувшись на свой аэродром, летчик доложил об уничтожении "Фокке-Вульфа-190", который, как всем известно, во всех ракурсах разительно отличается от "мессера".
7 марта 1944 г. две "Аэрокобры" 19-го гвардейского ИАП, ведущий пары - гвардии младший лейтенант Кузнецов, вылетели на перехват вражеского разведчика. Наши истребители над Кировской железной дорогой перехватили самолет противника и после нескольких атак сбили его. По возвращении доложили об уничтожении финского Пе-2 и указали место его падения. На следующий день поисковой группой самолет был обнаружен, но им оказался немецкий "Юнкерс-88" из 1-й эскадрилий 124-й группы дальних разведчиков (1.(AF)/124). Оказывается, даже в относительно спокойном воздушном бою можно двухкилевой самолет перепутать с однокилевым.
К чему приведены эти два примера? А вот к чему. Если в определении типа самолетов ошибались боевые летчики, то что можно было требовать от наблюдателей постов ВНОС. Как известно, в эти "хозяйства" обычно направляли красноармейцев, годных разве что к нестроевой службе (в годы войны существовала такая шутливая расшифровка аббревиатуры ВНОС - "выпил, наелся, опять спит", Лрим.ред).
Теперь рассмотрим, как на практике работала система подтверждения постов ВНОС. Редко воздушный бой проходил прямо над головами наблюдателей и, как правило, самолеты, ведущие бой, перемещались, по земным меркам, на значительные расстояния. Поэтому, мало кто мог с земли проследить за боем от начала до самого конца и указать точное место падения самолета. Однако наблюдательных пунктов ВНОС на подступах к Мурманску было вполне достаточно. Большинство из них фиксировали результаты почти каждого воздушного боя и предполагаемые квадраты мест падения самолетов, о чем немедленно по телефонной связи сообщалось в штаб Мурманского бригадного района ПВО (МПВО). (С января 1942 года - Мурманский дивизионный район ПВО; с 27.10.1943 - Мурманский корпусный район ПВО.)
В тот же день доклады о сбитых самолетах по телефонной связи поступали из штаба МПВО в штабы авиационных дивизий, а оттуда - в полки. Вот на основании этих телефонных донесений в ежедневных штабных оперативных сводках дивизии появлялись записи: "Подтверждено постами ВНОС".
Но вернемся снова на пост ВНОС. После того как было доложено по телефону о падении самолета (самолетов), из расчета поста выделялась группа (2-5 красноармейцев) для поиска самолета и летчиков. Этот поиск мог длиться не одни сутки и не гарантировал в конечном итоге каких-либо результатов. Но в случае, если самолет (или то, что от него осталось) был обнаружен, то нашедшим составлялась подробная докладная записка (в силу старания и грамотности пишущего). Кстати, поисками сбитых самолетов и летчиков также занимались и пограничники, заставы которых действовали на протяжении всей войны, но их донесения шли уже по другим каналам и, естественно, в штабы ПВО и ВВС не поступали.
А теперь внимание, самая интересная деталь в механизме подтверждения постов ВНОС - именно в момент нахождения определялся тип упавшего самолета. А ранее по телефону, если нельзя было с достоверностью определить тип самолета и его принадлежность, по неписаному правилу любой неопознанный самолет считался вражеским! Также со счетов нельзя сбрасывать и человеческий фактор, когда порой желаемое выдавалось за действительность. Ведь каждому советскому человеку хотелось, чтобы на землю падал не наш, а ненавистный самолет с крестами.
Затем письменный доклад поступал по команде - командиру взвода, командиру батальона ВНОС, а уже оттуда в штаб МПВО, где он подшивался в многотомные дела. Реальные сведения этих докладных записок о найденных самолетах, за исключением отдельных случаев, в силу того, что ПВО и ВВС были разными "хозяйствами", не поступали в авиационные подразделения, а значит, и не учитывались.
Теперь станет вполне понятным, почему после боя, произошедшего 19 апреля 1943 года, наблюдатели постов ВНОС доложили о падении четырех самолетов противника, а в действительности были сбиты... один "Мессершмитт", одна "Аэрокобра" и два "Харрикейна". Заметим попутно, что все участники боя заявили о том, что гвардии капитан Сорокин сбил пятого "Мессершмитта", и хотя он не был подтвержден постами ВНОС, его также записали на боевой счет будущего Героя Советского Союза.
Для полной объективности надо отметить, что в это же время в районе оз. Нял-явр два Як-9 20-го ИАП ВВС СФ вели воздушный бой с двумя Ме-109. В результате младшим лейтенантом Шевченко было заявлено о сбитии одного Ме-109, а лейтенантом Тургановым - одного FW-190. (Вот тоже интересная деталь, вел бой с Ме-109, а доложил, что сбил FW-190).
Конечно, одного примера недостаточно, чтобы делать какой-либо вывод. Возможно, этот случай кому-нибудь покажется нехарактерным для советских летчиков. Поэтому приведу еще один "нехарактерный" пример, только теперь с "подтверждением" от наземных войск и других незаинтересованных лиц.
В один из январских дней 1944-го, когда "полярные охотники" из 5-й истребительной эскадры "Eismeer" уже редко появлялись над Мурманском, радиолокационные станции "Пегматит" зафиксировали большое количество целей, направлявшихся к городу. По тревоге были подняты три группы Як-7б и Як-9 из 122-й истребительной дивизии ПВО, всего 26 самолетов.
Вскоре посты ВНОС доложили о приближении шести бомбардировщиков Ю-87 в сопровождении двух шестерок Me-109. Но при встрече с нашими истребителями, "Юнкерсы" вдруг убрали шасси и "превратились" в "мессеров". Завязался бой, после которого советские летчики заявили об уничтожении девяти Ме-109. С нашей стороны был подбит лишь один Як-9, летчик, младший лейтенант Челышев из 767-го ИАП, благополучно произвел посадку с убранными шасси на своем аэродроме.
Судя по имеющимся архивным документам, все заявленные сбитые самолеты противника были подтверждены:
Сбитые самолеты проверяются выходом на места падения, но из-за трудностей поиска их в сапках пока найдены лишь 6 сгоревших и разбитых самолетов противника. Остальные четыре подтверждаются: 1 пленный, три рапорта летчиков, сбивших самолеты и другими летчиками, участниками боя, видевшими, как моменты атак, так и падения.
Ме-109 - мл.л-ты Зубков и Чернец-кий 767-го ИАП. (Подтверждено: работниками ст.Лопарская, начальником поста связи; рапортами летчиков Корякина, Зубкова и Чернецкого);
Ме-109 - мл.л-нт Круглов 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Круглова, паспортом на парашют, биркой №109593; рапортами летчиков Федорова и Ильина);
Ме-109 - мл.л-нты Леванович и Ильин 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Левановича, бирка, консоль крыла, компас и другие обгоревшие детали самолета);
Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Кривобокова, Кутузова и Шпырко);
Ме-109 - мл.л-нт Скачков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Скачкова, Челышева и Бабушкина);
Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорт летчика мл.л-нта Кривобокова);
Ме-109 - мл.л-нты Кузнецов и Агафонов 769-го ИАП. (Подтверждено: рапорта Кузнецова и Агафонова; справка командира 2/1082 ЗАП и акт, составленный командиром в/ч 35562);
Ме-109 - ст.л-нт Гаврилов 769-ого ИАП (Подтверждено: бирка №109552 и 50557 (с одного самолета), акты, составленные командиром в/ч 39264; рапорта летчиков Черненко и Кващук);
Ме-109 - ст.л-нт Никулин и мл.л-т Малышев 769-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта Никулина, Малышева, бирка №109553, акт, составленный командиром в/ч 35563);
Ме-109-мл.л-нт Федоров 767-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Круглова, Ильина, Левановича и Федорова).
Как видно из представленных выше документов, из девяти сбитых самолетов могут вызывать сомнения только четыре Ме-109, которые подтверждаются одними лишь рапортами участников боя. Остальные пять имеют вещественные доказательства или подтверждения сторонних наблюдателей и тем самым не вызывают сомнения в достоверности.
Однако, судя по имеющимся спискам потерь 5-го Воздушного флота, в действительности в этот день немецкая сторона потеряла лишь два Bf.109G. Летчик унтер-офицер Вильгельм Штробель был ранен, но вернулся к своим, а командир 9-го отряда лейтенант Вальтер Клаус попал в плен.
Несколько слов о списках потерь немецкой стороны, так как многие читатели с праведным возмущением выразят сомнения в отношении каких-то там списков вражьей стороны. Можно ли им верить?
Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных.
Но существуют в наше время другие списки потерь, которые составлялись историками-исследователями на основе многочисленных архивных документов - журналов учета потерь, боевых донесений, боевых журналов и т.п. На протяжении десятков послевоенных лет они постоянно дополнялись и уточнялись. В настоящее время они отражают реальную картину боевых потерь в воздушных боях, а также учитывают сбитые огнем ЗА, пропавшие без вести и погибшие в катастрофах.
Если честно признаться, один-единственный раз и автора посетили некоторые сомнения. Этот случай имеет непосредственное отношение к нашей теме. Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП, в котором сражались такие знаменитые летчики-истребители, как Герои Советского Союза В.И.Крупский, П.С.Кутахов и А.С.Хлобыстов, автор столкнулся с поразительным фактом.
В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина.
Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт.
Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку.
Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"...
Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград.
Какой отсюда можно сделать вывод? Не знаю, как обстояло дело на других театрах военных действий, но судя по всему на Крайнем Севере доклад летчика являлся (чаще, чем это на первый взгляд покажется) основным свидетельством и единственным пунктом в системе подтверждения уничтоженных в воздушном бою самолетов противника. Тому еще один яркий пример - последний бой Б.Ф.Сафонова, когда он по радио доложил об уничтожении над конвоем PQ-16 сразу трех Ю-88 и до сих пор (судя по печати) ни у кого этот факт не вызывает сомнений.
Говоря о несовершенстве системы подтверждения в наших ВВС, пожалуй, будет не лишним показать и тот случай, когда реально сбитый самолет по всем правилам подтверждался постами ВНОС или другими наземными наблюдателями. Вниманию читателей представляю рапорт сбившего вражеский самолет летчика, а им является один из самых результативных асов Заполярья - Павел Степанович Кутахов, чье имя не требует какого-то дополнительного представления (орфография подлинника):
"Командиру 19-го Гвардейского ИАП гв.майору Новожилову
Докладываю Вам, что сегодня 27.3.43 в воздушном бою, который начался на бреющем в районе оз.Домашнее и (в) соотношении сил противника 4 Ме-109Г (против) наших 3 "Аэрокобра". С первой атаки мною был подбит один Ме-109Г на развороте, который сразу вышел из боя и ушел на северо-запад. В развернувшемся воздушном бою на вертикалях, я пользуясь особенностью своей машины, по сравнению с машинами Силаева и Лобковича, оторвался от них и начал вести бой выше своих на 600-1000 м с двумя Ме-109Г. Они делают переворот после 15 минутного боя и пошли в атаку на Лобковича и Силаева. Я пойдя следом за ними сзади, отбил у Лобковича из под хвоста и начал преследовать- Ме-109Г, который пытался уйти от меня 4-5 минут на маневрах горизонталях и вертикалях. Атаки я вел с малых дистанций сзади сверху и сзади снизу, в верхнем положении вертикали Me-109 был подбит, но сделав переворот, я его потерял на камуфляже. Посты сообщили о посадке его, летчик взят в плен.
Командир 1-й ИЭ гв. майор Кутахов
А вот докладная записка о подтверждении начальницы наземной команды, которая стала свидетелем этого воздушного боя:
"Командиру 19-го Гвардейского ИАП
от Начальника техкоманды № 42 РАБ старшего техника-лейтенанта Тищенко
от 26.06.1943
Сообщаю, что моей разведкой обнаружен самолет противника типа истребитель Ме-109Г № 657, сбитый Вашими летчиками 28.03.43. Ваш самолет "Аэрокобра" хвостовой номер №10 преследовал этот самолет Ме-109Г и обстреливал в районе озера Тюхменское, затем Ваш летчик преследование пркратил, думая, что противник ушел, (но) на самом деле Ме-109Г упал в лес и, взорвавшись, сгорел в р-не 3 км восточнее оз.Домашнее. Второй самолет Ме-109Г разведгруппой обнаружен в 5 км северо-восточнее оз.Домашнее. Номер самолета установить не удалось. Самолет сгорел. Сбит в бою Вашими летчиками 12.03.43. Моменты падения этих самолетов наблюдались моими разведчиками, находившимися на поисках других аварийных самолетов.
Подпись старшего техника-лейтенанта Тищенко заверяет Начальник строевого отдела и кадров 6 БАО лейтенант Гусев"
И хотя в этих документах не все совпадает и есть некоторые неточности, (в частности, не совсем точно переписан заводской номер "Мессершмитта"), тем не менее, гвардии майор Кутахов действительно сбил Bf 109G-2, пилотируемый унтер-офицером Эдмундом Кришовским. На следующий день немецкий летчик в районе Урд-озера был взят в плен. В указанном бою летчики 19-го гвардейского ИАП имели дело с асами известного 6-го отряда 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (6./JG 5).
Из всего вышеизложенного не хотелось бы строить каких-то глобальных обобщений. Но, тем не менее, автор для себя сделал один главный вывод; в силу неизбежной специфики воздушного боя список заявленных воздушных побед любого аса, на чьей бы стороне он не воевал, не соответствует числу реально сбитым им самолетов. А вот на сколько не соответствует, нужно выяснять индивидуально по каждому летчику. Впрочем, в общей массе, какая-то закономерность все же прослеживается. По грубым подсчетам соотношение реально сбитых самолетов к заявленным, лежит в пределах от 1:3 до 1:4.
Приведенные ниже списки побед некоторых наших асов подтверждают эти соотношения. Но здесь надо заметить, что на некоторые сбитые и подтвержденные противной стороной самолеты, могут претендовать не только другие участники воздушного боя, но и зенитчики, а в отдельных случаях и простые солдаты, стрелявшие из винтовок и пулеметов по вражеским самолетам. Поэтому лишь в редких случаях можно с полной уверенностью говорить, что такой-то летчик сбил именно этот самолет.
Так, в списке гвардии подполковника Бориса Феоктистовича Сафонова, из восьми подтвержденных немецкой стороной воздушных побед, лишь четыре с полной уверенностью могут претендовать на то, что их одержал именно он.
Список воздушных побед гвардии майора П.С. Кутахова
№ Дата Тип Обстоятельства Результат
1 23.07.41 Хш-126 В р-не Западной Лицы сбил Хш-126 Не подтверждается
2. 15.05.42(19:01) Me-109 В бою в р-не линии фронта (оз. Тулп-явр) между 4 Р-39 и 20 Me-109 и Me-110 Не подтверждается
3 19.05.42(10:20) Me-109 В бою в р-не Мурманска между 3 Р-39 и 6 Me-109 сбито 3 Me-109 (Летчики: Кутахов, Миусов и Ибрагимов) Не подтверждается
4 26.05.42 Ме-109(?) В бою в р-не Кицы между 5 Р-39 и 8 Me-109 и 12 Ме-1 10 летчиками Кутаховым, Мироненко, Фомченковым и Кривошеевым сбито 2 Me-109 и 2 Ме-110 Не подтверждается
5 22.06.42. (23:07) Me-109 В бою в р-не Мурманска сбил Ме-109 Не подтверждается
6 02.09.42 Me-109 В бою в р-не Мурмашей сбил Ме-109 Не подтверждается
7 15.09.42 Me-109 При прикрытии Туломской ГЭС сбил Ме-109 Bf 109F-4WNr. 10139 Uffz Ludwwig Scharf
8 27.12.42(12:26) Me-109 В бою в районе Мурмашей между 4 Р-39 и 7 Ме-109 сбил Ме-109 He подтверждается
9 2/.U3.43 Me-109 В Ьою в р-не АЭ Шонгуй при сопров. Ил-2 сбил Ме-109. Пилот взят в плен Bf 109G-2WNr. 14658 Uffz. E. Krischowsky
10 01.06.43. (18:41) Me-109 В бою вр -не разъезда Ручьи между 5 Р-39, 2 Р-40 и 8 Ме-109 сбил Ме-109 He подтверждается
11 21.06.43. (20:13) Me-109 В бою в р-не ст.Белое море между 5 Р-39, 3 Р-40 и 8 Ю-87, 9 Ме-109 было сбито 4 Ме-109. (Летчики: Кутахов, Компанийченко, Рябов, Кулигин) Bf 109G-2WNr. 13605 HptmHeinrich Ehrier, Bf 109G-2 WNr. 13908 Lt Heinhich Schmidt
12 23.06.43. (08:55) Me-109* В бою в р-не ст.Ковда летчиками м-ром Кутаховым и ст.л-нтом Сверкуновым сбит Ме-109 Bf 109G-2 WNr. 13462 Lt Herbert Simon
13 09.10.44. (07:32) Me-109 В бою при сопров. 6 Ил-2 668 ШАП между 8 Р-39 20 ГИАП и 18 Ме-109 сбито 5 Ме-109. (Летчики Кутахов, Шилков, Разумов, Савинов и Делаев) Bf109G-6WNr. 166078
Хотелось бы также добавить несколько слов о самолетах, сбитых в группе. Судя по тому, как они неизменно указываются через плюс, почти во всех опубликованных на сегодняшний день списках воздушных побед наших летчиков, невольно начинаешь верить, что эти цифры что-то да значат. Хотя реально, за этими цифрами абсолютно ничего не стоит.
В годы войны, практика учета групповых побед себя как-то оправдывала. Ну, прежде всего это был один из стимулов к тому, чтобы наши летчики стремились вести бой в группе, так как в индивидуальном бою мы несли огромные потери. А в некоторых полках нелетающие политруки в своих наставлениях, как надо правильно воевать, доходили до того, что сбитый в группе вражеский самолет, ставили выше по значимости, чем сбитый кем-то в одиночку.
Список воздушных побед гвардии лейтенанта Н.Д.Диденко
№ Дата Тип Обстоятельства Результат
1 01.07.42. (17:02) Ме-109 При отражении налета в р-не г.Мурманск в бою сбито 2 Ме-109. Летчики: с-нтДиденко и летчик 759-го ИАП ПВО Не подтверждается
2 13.05.43. (06:02) ФВ-190 В бою в р-не Кильдин-Кутовая 8 Р-39 против 7 ФВ-190 и 4 Ме-109 сбито 1 ФВ-190 и 3 Ме-109. Летчики: мл.л-нтДиденко, Будник, к-н Сорокин, Горюшный Не подтверждается
3 19.05.43. (02:45) ФВ-190 При сопров. Ил-2 в бою с 16 самол-ми пр-ка сбито 3 Ме-109 и 3 ФВ-190 Летчики: к-нАдонкин, мл.л-нты Бойченко, Грудаков, Диденко, Богацкий и к-н Севрюков Не подтверждается
4 12.04.44 Ме-109 В бою в р-не Луостари сбито 4 Ме-109. Летчики: ст.л-нтТкаченко, л-нт Кузнецов, к-н Коломиец, ст. Л-нт Диденко, стрелок - кр-ц Кулаков. Bf109GWNr.?
5 15.06.44. (03:34) ФВ-190 В бою в р-не о.Хейна-Саари 4 Р-39 с 1 ФВ-190 ст. л-нт Диденко сбил ФВ-190 Не подтверждается
6 7.06.44. (09:07) Ме-109 При сопров. Ил-2 в р-не Варде в бою сбито 10 Ме-109. Летчики: Бокий, Бойченко, Егоров, Диденко, Стрельников, Куликов, Максимович, Нерубенко, Демиков, стрелок - Казаков Bf 109G-6WNr. 411071
7 18.06.44. (22:07) Ме-109 При сопров. Ил-2 в р-не Киркенес в бою сбито 5 Ме-109. Летчики: Диденко, Бокий, Гредюшко, Тарасов, Дымовский, Буканов Не подтверждается
8 19.05.44. (16:21) Ме-109 В бою 4 Р-39 с 2 Ме-109 ст.л-нт Диденко сбил 1 Ме-109 He подтверждается
9 28.06.44 ФВ-190 При сопров. А-20 в р-не Киркенеса в боях сбито 3 ФВ-190 и 4 Ме-109. Летчики: к-н Петренко, ст. л-нты Диденко, Бойченко, Большаков, л-нт Равин, мл. л-нты Швецов, Борзистый Bf 109G-6WNr. 412003
10 04.07.44 (20:00) Ме-109 При сопров. А-20 и Ил-2 в боях сбито 7 Ме-109. Летчики: к-н Корнеев. Самарков, ст.л-нты Сахаров, Бойченко, Богданов, л-нт Швайлах, мл.л-нт Мизюков Не подтверждается
11 17.08.44. (10:57) Ме-109 При сопров. А-20 и Ил-4 в боях в р-не Луостари сбито 6 Ме-109. Летчики: п/п-к Маренко, к-ны Диденко, Максимович, Петренко, л-нт Кухливский, Гредюшко Bf 109G-6WNr. 412320 Bf 109G-6WNr. 41228
12 29.09./44. (16:00) Ме-109 В боях сбито 2 Ме-109 и 4 ФВ-190. Летчики: м-р Логинов, к-н Диденко, ст.л-нты Мухин, Швечков, л-нты Беляев, Комаров Bf109GWNr. (?)
13 22.10.44. (13:15) Ю-52 В р-не Кюнель-ярви к-н Диденко сбил Ю-52. Ju 52/3 WNr. 6344
14 15.23.10.44 Ю-52 В р-не Турниеми к-н Диденко сбил 2 Ю-52, л-нт Беляев сбил 1 Ю-52 Ju 52/3m WNr. 6844 Ju 52/3m WNr. 6399 Ju 52/3m WNr. 6343
Очень красноречивы записи в журнале учета сбитых самолетов противника 20-го гвардейского ИАП за 1941-1942 годы. Вот некоторые из них:
"23.04.42. Летчики: ст.л-нты Концевой, Хлобыстов, Бут, Горелышев, ст.с-нт Бычков, с-нты Чибисов, Петелин, Зуров в воздушном бою в р-не оз.Пяйвеявр сбили - 1 Me-110, 2 Me-109 и 3 Ю-87. Подтверждено постом ВНОС.
29.04.42. Летчики: к-н Громов, ст.л-нты Горелышев, Хлобыстов, Котов, Крымский, Юрилин в воздушном бою в районе Большая Западная Лица сбили 2 Me-109. Подтверждено наземными войсками.
09.05.42. Летчики: ст-л-нты Хлобыстов, Горелышев, Крымский, Юрилин, л-нт Ломакин, с-на Крутиков в воздушном бою в районе Большая Западная Лица сбили 1 Ме-109. Подтверждено наземными войсками. 15.05.42.
Летчики: к-н Соломонов, ст. политрук Селезнев, ст.л-нты Концевой, Юрилин, Крымский, политрук Жариков, л-нт Пшенев, с-на Круг в районе оз.Одеж-явр сбили 1 Ю-88. Подтверждено постами ВНОС."
А вот еще одна любопытная запись в этом же журнале, которая вызывает еще большее недоумение: "18.12.41. Летчики: ст.л-нты Хлобыстов и Горелышев совместно с летчиками 145-го ИАП в воздушном бою в р-не Большая Западная Лица сбили 4 Ме-109" (записи о подтверждении постов ВНОС или наземных войск нет).
Если в предыдущих записях непонятно лишь то, за каким летчиком и сколько конкретно записано сбитых в группе самолетов, то в этой записи уже ко всему прочему даже непонятно - за каким же полком реально записаны эти четыре "сбитых" в группе Me-109-х? А кто может сказать, сколько звездочек нарисовать на борту самолетов, участвовавших в этом бою - одну или сразу четыре? Думаю, не ошибемся, если предположим, что все эти четыре "сбитых" Ме-109 были записаны на счета и 145-го и 147-го авиаполков. В масштабе дивизии, куда входили эти полки, эта цифра уже автоматически удваивалась и в дивизионных отчетах будут фигурировать не четыре, а уже восемь сбитых "Мессершмиттов". Но самое интересное то, что в действительности в этот день у немцев потерь вообще не было.
Вместе с тем не надо забывать и о том, что командованию полка, а также особо отличившимся летчикам, довольно часто приходилось присутствовать на различных собраниях жителей городов, население которых жестоко страдало от вражеских бомбардировок. И комиссар с гордостью говорил, что такой-то летчик в бою с ненавистными фашистскими захватчиками сбил лично три самолета противника и десять в группе, а такой-то сбил лично пять и пятнадцать в группе... Подобные цифры, конечно, впечатляли.
Список воздушных побед гвардии лейтенанта Н.А.Бокия
№ Дата Тип Обстоятельства Результат
1 04.01.42 04.03.42. (16:00) Ме-109 Me-109 3 Харрикейна в р-не Бол.Западная Лица вели бой с группой Ме-109 В р-не АЭ Луостари в бою сбито 5 Ме-109. Летчики: ст.л-нты Амосов, Курзенков, Покровский, к-н Шведов,
в группе 1 Ме-109 - к-н Мозеров и ст.с-нт Бокий Не подтверждается
Не подтверждается
2 15.04.42. (18:30) Ю-87 При отражении налета сбито 8 Ю-87. Летчики: Орлов, Коваленко, Курзенков, Игнатьев, Толстиков, Бокий, Алексеев, Максимов. Огнем ЗА сбито 2 Ю-87 Не подтверждается
3 29.04.42. (05:30) Ме-109 В бою 4 Харрикейна с 4 Ме109 и 3 Ме-110 сбито 2 Ме-109 и 1 Ме-110. Летчики: Орлов, Бокий, Куренков Не подтверждается
4 18.07.42. (14:55) Ю-88 При отражении налета всего сбито 6 Ю-88. Летчики: Орлов, Поляков, Бокий, Чиликов, Климов. 1 Ю-88 сбит в группе Ju 88F-4WNr. 142090. Ju88F-4WNr.142106.
5 30.10.42. (15:30) Ме-109 При отражении налета в бою сбито 2 Ме-109. Летчики Власов и Бокий Не подтверждается
6 13.03.43. (20:25) Ю-88 В ночной атаке в р-не оз. Код-явр предположительно сбил Ю-88 Ju 88F-4WNr. 142298
7 23.03.43* Ме-109 В бою в р-не Мурманска сбито 3 Ме-109. Летчики: ст.л-нт Сорокин, мл.л-нт Бокий, ст-на Климов He подтверждается
8 27.03.43* (16:00) Ме-109 8 Харрикейнов в р-не Ваенги в бою с 6 Ме-109 сбито 2 Ме-109.Летчики: л-нт Бокий, ст-на Климов Bf 109F-4 WNr.8343 (L 50%)
9 31.03.43* Ме-109 6 Харрикейнов в р-не п/о Средний в бою с 2 Ме-109 сбито 2 Ме-109. Летчики: л-нт Бокий, ст.с-нт Булат He подтверждается
10 19.04.43. (12:15) Ме-109 В бою 6 Р-39 с 6 Ме-109 и 2 ФВ-190 сбито 5 Ме-109. Летчики: Сгибнев, Бокий, Сорокин, Титов, Дыгало Bf109G-2WNr. 14810
11 29.04.43. (11:52) Ме-109 В боях в р-не Мурманска сбито 4 Ме-109. Летчики: ст.л-нт Игнатьев, л-нт Бокий, сст-ны Голодников, Будник. (Гаврилов - 768 ИАП ПВО. Bf109G-2WNr. 10394.
12 07.05.43. (04:35) Ме-109 В бою 6 Р-39 с 4 Ме-109 л-нт Бокий сбил Ме-109 Bf109G-2WNr. 14802 (Ofw. Albert Brunner)
13 08.05.43. (14:40) Ю-88 В бою 4 Р-39 с 4 Ю-88 и 8 Ме-109 л-нт Бокий сбил Ю-88 Ju 88D-1 WNr. 430347
14 17.06.44. (09:07) Ме-109 При сопров. Ил-2 в бою сбито 10 Ме-109 Летчики. Бокий, Бойченко, Егоров, Диденко, Стрельников, Куликов, Максимович, Нерубенко, Демиков стрелок - Казаков Bf109G-6WNr/411071
15 18.06.44. (22:07) Ме-109 При сопров. Ил-2 в бою сбито 5 Ме-109. Летчики: Диденко, Бокий, Гредюшко, Тарасов, Дымовский, Буканов He подтверждается
16 17.07.44. (18:50) Ме-109 При сопров. Р-40 и Ил-2 в бою сбито 7 Ме-109. Летчики: Батраков, Бокий, Запаленков, Артамонов, Каменев, стрелки - Успенский и Троицкий. Bf 109G-6 WNr. 41 1959
17 23.08.44. (17:37) Ме-109. При сопров. Ил-2 в бою сбито 8 Ме-109 Летчики: Романов, Голодников, Максимович, Павлов, Чугуев, Бокий, Гредюшко, Коломиец Bf 109G-6 WNr. 411768



Много сохранилось фотографий, где наши летчики позируют у своих самолетов, на которых хорошо просматриваются одна или две закрашенные звездочки за сбитые индивидуально самолеты противника, и около двух десятков "пустых" звездочек - за самолеты, сбитые в группе.
Очень интересные воспоминания оставил уже упомянутый в этой статье Александр Шевцов, в которых хорошо показал отношение летчиков 19-го гвардейского ИАП к этому вопросу:
"И вот пятерка Кутахова приземлилась. Возбужденные летчики докладывали командиру полка: группа вражеских самолетов рассеяна, бомбардировка Мурманска сорвана. В воздушном бою сбито четыре самолета противника. Наши все целы.
- На кого записать сбитые самолеты?
- На всех! Сбиты группой.
И вдруг раздался обиженный голос Ефима Кривошеева (' Погиб 9.09.42в воздушном бою таранив в лоб Bf 109F-4, немецкий летчик обер-ефрейтор Гюнтер Хоффман из 6./JG 5 также погиб. Е.А.Кривошееву посмертно присвоено звание Героя Советского Союза):
- Почему же на всех? Одного "мессера" сбил я. Я же стрелял по нему, товарищ командир. И он упал.
- И я стрелял, - сказал Кутахов. - Однако я не прошу записать мне его. Да и Бочков стрелял.
С командного пункта возвращались мрачные, злые. Вечером в первую эскадрилью пришли ребята из других эскадрилий: Володя Габринец, Коля Губин, живой и вечно смешливый Ванюшка Гайдаенко. И как-то незаметно разговор завертелся вокруг кривошеевского самолета. Вначале в виде отдельных реплик или колких замечаний, потом все громче и резче. И наконец, он вылился в "мужской разговор", в котором решили: считать лично сбитым только тот самолет, который летчик уничтожил самостоятельно, без помощи других. Все же остальные записывать, как сбитые группой".
Помяв слегка друг друга, летчики в свое время разобрались, какие сбитые самолеты противника считать в группе, а какие нет. А как же быть нам? Если две трети заявленных самолетов, сбитых лично, не подтверждаются вообще, то что можно говорить о сбитых в группе? Да и вообще, откуда они взялись - сбитые в группе? Как можно логично объяснить этот советский коллективный учет?
Вот те случаи, которые поддаются логическому объяснению: первый - когда число упавших самолетов "противника" по донесениям постов ВНОС, было выше, чем число заявленное летчиками в воздушном бою. Эту разность и записывали за всеми летчиками, участвовавшими в бою. Второй - это абсолютно все заявленные летчиками сбитые самолеты, подтвержденные и не подтвержденные постами ВНОС, расписывались между участниками боя.
Но, как в каждом правиле, есть и свои исключения. Так, автору удалось найти несколько случаев, когда действительно в группе был сбит один вражеский самолет. В основном это те эпизоды, когда все предельно ясно: есть один самолет противника (как правило, разведчик), и его по очереди атакуют несколько наших истребителей.
Так, 27 июня 1941 года три наших И-16, ведущий звена командир 72-го САП майор Губанов и его ведомые - старший лейтенант Сафонов и лейтенант Антипин, обнаружив в строю своих бомбардировщиков СБ немецкого разведчика "Хеншель-126", атаковали его. После неоднократных атак, летчикам-североморцам общими усилиями удалось сбить противника'. Конечно, этот уничтоженный самолет был записан в летные книжки вышеназванным летчикам, как сбитый в групповом бою.
Если такой случай произошел бы у немцев, то воздушную победу записали бы лишь одному летчику, то есть тому, после атаки которого вражеский самолет рухнул на землю. Конечно, здесь возможна ошибка, так как атака предыдущего летчика могла быть более эффективной, но зато в "Люфтваффе" не было заведомо дутых цифр воздушных побед.
В заключение статьи, как этого требует жанр исторического расследования, автор должен сделать соответствующий вывод; сопоставить какие-то обобщенные цифры, на основании которых стало бы очевидным - чьи асы были результативнее и чей список побед в конечном итоге должен быть длиннее.
Автор предлагает посмотреть на этот вопрос с другой стороны - чьи потери были выше, а значит и список реально сбитых самолетов будет длиннее у противоположной стороны. Отсюда каждый читатель сам сделает вывод. Для этого предлагаю сопоставить потери советской и немецко-фашистской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г., когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов, из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 P-39Q, 25 Р-40Е и N), кроме того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105 P-39Q, 33 P-40N). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящая' советским ВВС на Крайнем Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (III. и IV./JG 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее.
Как видно, эти цифры говорят еще и о том, что враг не был разгромлен, вопреки написанному во многих книгах, посвященных воздушной войне на Севере.
Конечно, сейчас можно говорить о том, что враг был хитер, в "честные"' открытые поединки не вступал, что плохая погода была на руку немецким пилотам, что аэродромная сеть у противника была более развита, но факт остается фактом - "полярные охотники" в небе Заполярья еще раз продемонстрировали свое преимущество и, после поражения на сухопутном фронте, почти в полном составе перебазировались на аэродромы западного побережья Норвегии. Там их уже ожидали новые истребители Bf.109G-14 и FW.190 F-8, на которых они продолжили боевые действия против английских Королевских ВВС.
В заключение хочу призвать коллег - историков перейти на ступеньку выше в своих работах и перестать переписывать друг у друга общеизвестные факты, которые якобы должны пропагандировать героизм и высокое мастерство советских летчиков. Почти в каждой такой публикации упоминаются случаи, когда наш прославленный ас №1 Иван Кожедуб сбил в небе Германии фашистский реактивный самолет Ме.262 или летчик Александр Горовец над Курской дугой в одном бою сбивает сразу девять бомбардировщиков Ju.87 и т.п.
Я не открою большой секрет, сообщив, что в каждом сбитом вражеском самолете сидел летчик, который имел воинское звание, имя и фамилию, а самолет принадлежал той или иной эскадрилье, группе, эскадре. Конечно, установление всех этих параметров потребует дополнительных временных затрат и кропотливой исследовательской работы. Но ведь когда-то надо назвать всех поименно, тем более, что от более точных и конкретных сведений значение подвига наших летчиков не уменьшится, а наоборот лишь возрастет. Хотя кого-то ожидают и разочарования, так как многие подвиги, воспетые советской пропагандой, так и останутся лишь красивыми легендами.
Вот одна из них, придуманная, подчеркиваю, не самим летчиком, а теми, кому положено было по роду своих занятий и должности это делать. Три тарана в одном бою, причем два тарана совершил один летчик (А.С.Хлобыстов) - здорово звучит и воодушевляет на новые безрассудные поступки. Но если здраво поразмыслить, возможно ли одной лишь консолью правой плоскости одномоторного истребителя Р-40С сбить тяжелый двухмоторный Ме-110, а потом ею же Ме-109? Теоретически, наверное, можно сбить и больше, практически - вряд ли.
И действительно, немецкая сторона подтверждает в этом бою лишь один таран, но не старшего лейтенанта А.С.Хлобыстова, а его командира, штурмана полка капитана А.П.Поздникова, погибшего при лобовом столкновении с "Мессершмиттом-110", летчик которого, лейтенант Карл-Фридрих Кох, произвел вынужденную посадку и благополучно вернулся вместе со стрелком-радистом на свой аэродром.
А вот "байка" в стиле охотничьих рассказов, которые раньше в большом количестве печатались на страницах журналов "Крылья Родины" и "Авиация и Космонавтика".
В статье под распространенным названием "Поединок", рассказывалось, как летчиком-североморцем в небе Заполярья над Баренцевым морем 8 июня 1944 года был сбит известный немецкий ас майор Мебус, на боевом счету которого числилось 74 воздушных победы. В статье говорилось и о том, что этот ас всегда летал в одиночку, и на его "Мессершмитте-109" был нарисован дракон. В подтверждение тому, что этот ас погиб в бою, делалась ссылка (редчайший случай!) на шведскую газету "Свенска дагбладет" поместившую некролог.
Действительно, в Северной Финляндии в июне 1944 года погиб майор Мартин Мебус (Martin Mobus) - командир 1-й группы 5-й эскадры штурмовиков (1./SG 5), кавалер "Рыцарского креста" и "Дубовых листьев". Правда, не в бою, а в автокатастрофе и не восьмого июня, а второго. Да, и на "мессершмиттах" он никогда не летал, так как вся его боевая деятельность прошла на пикирующих бомбардировщиках Ju.87. И могила его не в холодных водах Баренцева моря, а на воинском кладбище Рованиеми в Финляндии.




С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (09.12.2002 03:16:28)
Дата 09.12.2002 18:50:39

Re: Мнение Юрия...

Собственно к Рыбину у меня лично всегда была одна претензия – некоторая предвзятость в отношении к ВВС. Однако, оговорюсь сразу, не исключено что я просто мало знаком со всеми его исследованиями. В приведенной Вами, Андрей, статье изложен достаточно критический взгляд на систему подсчета воздушных побед в ВВС (хотя исходя из материала статьи следует скорее, что системы как таковой вообще не было). При этом автор в своих исследованиях ограничивается ТОЛЬКО ОДНИМ и ИМХО сравнительно «спокойным» участком советско-германского фронта. Что конкретно вызывает недоумение:

----------------------------
А как же в ВВС Красной Армии обстояло дело с нормативными положениями, по которым определились и зачитывались на боевые счета советских летчиков сбитые самолеты противника? Автору удалось найти лишь два таких документа, которыми руководствовались командование Мурманского дивизионного района ПВО. Оба относятся к периоду 1942 года.
---------------------------

Собственно почему исходя из того, что автору удалось найти в архивах лишь два нормативных документа по Мурманскому дивизионному р-ну ПВО, изданных в 1942 году, строятся далеко идущие выводы ?

------------------------------------
Выписка из приказа МДР ПВО, исх. №01932 от 18.11.42:
В развитие указаний Командующего войсками ПВО территории страны - Командующий МДР ПВО приказал:
1. Сбитым самолетом считать только тот, на который будут представлены подтверждающие документы о падении самолета:
а) место падения самолета;
б) фотоснимок упавшего самолета;
в) данные, определяющие тип и принадлежность к соответствующей части, номер и другие опознавательные знаки;
г) акт на сбитие самолета, подписанный незаинтересованными лицами (не той части, подразделения которые представляют акт);
д) подтверждение постов ВНОС.
2. Для истребительной авиации:
а) фотоснимок сбитого самолета;
б) подтверждение постов ВНОС или НПЗА. ;
3. Подбитым самолетом считать тот, у которого после стрельбы зенитной артиллерией или воздушного боя с истребителями явно заметно нарушение режима полета (резкое снижение высоты, потеря скорости, появление пламени);.
4. В представленных документах на подбитие самолета указывать, какие признаки и кто подтверждает.
5. Одновременно с актом представлять и все подтверждающие документы. К представленному акту обязательно прилагать заполненную схему.
Без представления и оформления соответственных документов самолеты сбитыми считаться не будут.
Начальник штаба МДР ПВО
В этом документе очень интересен пункт № 3: какой самолет можно считать подбитым. Без ложной скромности можно считать любой самолет, который резко пошел вниз...
-----------------------------------

Я не знаток стилистики военных документов того времени. Но в п.1 речь идет о самолетах СБИТЫХ, а в п.3, на который указывает автор – о ПОДБИТЫХ. Т.е. имеет место быть различие в нанесенных вражескому самолету повреждениях. Сбитый самолет – уничтоженный, подбитый – поврежденный. Из чего следует делать вывод, что отмеченные в п.3 поврежденные самолеты пр-ка заносились командованием МДР ПВО в личные счета пилотов ?

--------------------------
Сделаем первый вывод: летчик, заявивший об уничтожении в бою самолета противника, в большинстве случаев не видел его падение.
--------------------------

Совершенно верно, причем это по идее должно быть характерно для пилота любых ВВС, в т.ч. и Люфтваффе.
Далее автор сам же и приводит пример, когда из 9 сбитых немецких самолетов, заявленных пилотами 122 ИАД ПВО в январе 1944 подтверждение в немецких документах (списках потерь 5 ВФ) нашли только 2. Несмотря на то, что по крайней мере четыре заводские бирки с разных смолетов имелись в руках командования МКО ПВО. Как автор это объясняет ? А никак:

----------------------------------------------
Прежде всего надо сказать, что эти списки составлялись не в годы войны, когда действительно в силу различных причин немецкие штабы при докладах в верхние инстанции могли занижать боевые потери подчиненных.
Но существуют в наше время другие списки потерь, которые составлялись историками-исследователями на основе многочисленных архивных документов - журналов учета потерь, боевых донесений, боевых журналов и т.п. На протяжении десятков послевоенных лет они постоянно дополнялись и уточнялись. В настоящее время они отражают реальную картину боевых потерь в воздушных боях, а также учитывают сбитые огнем ЗА, пропавшие без вести и погибшие в катастрофах.
------------------------------------------

В принципе здесь неплохо бы дать ссылку, какие именно «списки историков-исследователей» автор считает верными. По крайней мере так принято делать в научных работах.
Автор тщательно изучал советские архивные материалы, он беседовал со многими участниками боев в Заполярье лично, он читал мемуары советских летчиков. Но для меня вопрос остается открытым: «Если архивные данные немцев не всегда верны, то что для Рыбина является критерием правдивости ?» Очевидно, что советскую сторону он достаточно глубоко копает, а где гарантии, что так же глубоко копалась и немецкая сторона ?

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Андрей Диков (09.12.2002 02:57:46)
Дата 09.12.2002 03:09:16

Боевые донесения, их форма, подтверждения побед

День добрый!

Вот это дело я выделяю в отдельную ветку - добавляйте донесения кто, что нароет и устроим обсуждение систем подтверждения. Я потом кое-что добавлю.

Вот пока пара донесений для начала:


Донесение Йозефа Приллера о воздушном бое 17 мая 1942 года:

«Йозеф Приллер 17.5.42 Гауптман и командир группы
///./Истребительная эскадра «Шлагетер» Nr.26

Донесение

Взлет: 11 ч. 17 мин. Посадка 11 ч. 55 мин,
Бой: П. 33 - 11.35
17.5.42 в 11.17 я взлетел со своим подразделением с аэродрома Вевелгем навстречу группе британских истреби-телей. К 11.33 поднялся на 5000 м. и оказался над парой «Спитфайров». По одному из них я дал очередь с 50-20 метров, после чего от «Спитфайра» оторвался какой-то большой кусок. «Спитфайр» вспыхнул, перевернулся «на спину» и стал падать. Я спикировал за ним через облака и увидел, как он разбился. Место падения находится где-то между Гин и Одембером. Точнее место указать не могу, так как летел со скоростью 750 км/ч, а потом пошел за другими «Спитфайрами», летевшими в нижних эшелонах. Подписано: Приллер
Гауптман и командир группы»

С немецкой педантичностью в донесении указано, что пилот выстрелил 258 снарядов из обеих MG 151/20 и 566 патронов из двух MG 17. Победу подтвердили лейтенант Айстлейтнер и фельдфебель Грюнлингер. Летчик летел на Fw 190A-2. Это была 72-я победа Приллера, 401 победа III/JG 26 и 1094 победа JG 26.

[Источник: А.Русецкий, Fw 190, Минск, 1994]


Донесение о воздушном бое 26 января 1943 года 4 И-16 с 6 Bf 109 и 2 Fw 190

Летчики 4 гиап КБФ ст.лт. Протасов, мл.лт. Стрельников
Опер.сводка ВВС КБФ №52, отчет №013 17.II.43

"Ведя разведку войск противника в 11:05-11:20 на Н=1800-2500м в районе Мга - Келколово вели бой с 6 Ме-109 и 2 ФВ-190. В вираже Протасов атаковал 1 Ме-109 в лоб пуш.пул. огнем Д=150-200м. После чего резко развернувшись, зашел Ме-109 в хвост, после нескольких прицельных очередей из пушек и пулеметов Ме-109 сбит, упал в районе Келколово - ст. Мга. Во время преследования падающего самолета противника, протасову в хвост зашел 2-й Ме-109, мл.лт. Стрельников атаковал последнего сверху сзади под р 1/4 с Д=50м пуш.пул. огнем. В результате у Ме-109 отскочила часть консоли, после чего Ме-109 перешел в плоский штопор, упал в районе Келколово."

[Источник: ЦВМА, через Андрея Дикова]



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Андрей Диков (09.12.2002 02:57:46)
Дата 09.12.2002 03:06:29

Краткие тезисы. Почему такая разница в счетах.

День добрый!

Так, вот тут я сбрасываю так называемые тезисы - почему такая большая разница в боевых счетах. Это дело я набросал в последние три часа по быстрому, так что нужно серьезно дополнять, корректировать и наращивать.

Итак, погнали:

Тезисы
Андрей Диков

1. Малое количество вылетов и соответственно воздушных боев советских летчиков по сравнению с немецкими

а) Немецкие летчики воевали практически беспрерывно. Принаступлении затишья на данном участке фронта их перебрасыали на другой участок. Советские же летчики больше были привязаны к своему участку фронта.

Например Герман Граф в мае 1942-го воевал в Крыму, во время "Блау" – на Юго-Западном фронте и потом под Сталинградом.

б) Основной задачей немецких истребителей было уничтожение вражеской авиации в воздухе, которая для летчиков в конечном итоге выродилась в гонку за повышением личного счета (можно провести полную аналогию с немецкими подводниками – Дениц видел наивысший смысл в превышении темпов потопления транспортных судов противника над темпами их постройки – полный идиотизм, если вдуматься). Использовавшаяся тактика варьировалась от свободной охоты на наиболее важных участках до вылетов на "выметание" вражеской авиации перед налетами групп своих бомбардировщиков.

Основной задачей советских летчиков являлось решение конкретных боевых задач. Борьба с вражеской авиацией в частности концентрировалась на борьбу именно с бомбардировщиками в ущерб истребителям. Выполнением задачи чаще всего являлось срыв налета, а не уничтожение определенного количества вражеских самолетов.

Также существенную долю в советских вылетах составляют: а. Разведка (при ведении разведки истребителям специально запрещалось вступать в воздушные бои), б. Штурмовка наземных войск (особенно актуально в 1941-1942 гг.), в. Патрулирование в заданной зоне.

в) Большие потери приводили к частой ротации советских частей. часть прибывала на фронт, ее "выбивали" в течении 1-2 месяцев и она убывала на переформирование/переобучение в тыл. Система перформирования полков активно использовалась вплоть до середины 1943 года (приказом ГКО от 7.5.43 ). Только позже стали вводить пополнение прямо на фронте, как это делали немцы. Система полного переформирования была вредна еще и тем, что полки на фронте "доводились до слез", когда единственными оставшимися живыми оставались комполка, да еще олин какой-нибудь комэск. В следующем "туре" опытные летчики держались, а новички вновь выбивались вместе со "середняками".

Перов и Растренин указывают такую статистику по штурмовым полкам, которая вполне иллюстративна и для истребителей:

"Число авиачастей в 1943 г. прошедших через запасные полки, умньшилось по сравнению с 1942 годом почти в два раза и составило 65 штурмовых авиаполков [таким образом в 1942 году переформирование прошло около 130 полков!], из которых 6 авиаполков прошли переформирование 4 раза, 12 полков – 3 раза, 30 полков – 2 раза и 17 полков – только один раз."

Т.е. в переломный и успешный 1943 год 6 штурмовых полков были по 4 раза почти полностью выбиты, т.е. потеряли до 100-120 Ил-2!

Мне неизвестны примеры аналогичного "выбивания" немецких эскадр, особенно истребительных. Подобные вещи происходили у них в исключительных случаях, например, при потере огромного количества транспортников и бомберов, использовавшихся как транспортники в Сталинградском котле. В любом случае в Люфтваффе такое явление не было сколь-нибудь обыденным.

Как пример переформирования можно привести чрезвычайно успешный "полк асов" - 434 ИАП майора Клещёва - с мая по сентябрь 1942 года он переформировывался 3 раза, улетая с фронта в тыл для получения матчасти и пополнения.

в) При перевооружении советский полк тратил время до 6 месяцев на прием матчасти, переобучение, ввод в строй новичков и пр.



№ Летчик Число побед В т.ч. на В.ф. Число боевых вылетов Соотношение: количетсво вылетов на 1 победу Судьба
1. Эрих Хартманн 352 347 1250 3,55 выжил
2. Герхард Баркхорн 301 301 1104 3,67 выжил
3. Гюнтер Ралль 275 272 более 700 более 2,55 выжил
4. Отто Киттель 267 267 583 2,18 погиб 16.2.45
5. Вальтер Новотны 258 256 442 1,71 погиб 8.11.44
6. Вильгельм Бац 237 233 445 1,88 выжил
7. Эрих Рудорффер 224 136 более 1000 более 4,64 выжил
8. Хайнц Бэр 221 96 более 1000 более 4,53 выжил
9. Герман Граф 212 202 830 3,92 выжил
10. Хайнрих Эрлер 208 199 погиб 4.4.45
11. Теодор Вайссенбергер 208 175 более 500 более 2,40 выжил
12. Ханс Филлип 206 178 более 500 более 2,43 погиб 8.10.43
13. Вальтер Шук 206 198 более 500 более 2,43 выжил
14. Антон Хафнер 204 184 795 3,90 погиб 17.10.44
15. Хельмут Липферт 203 200 700 3,45 выжил
16. Вальтер Крупински 197 177 1100 5,58 выжил
17. Антон Хакль 192 131 более 1000 более 5,21 выжил
18. Йоахим Брендель 189 189 950 5,03 выжил
19. Макс Штоц 189 173 более 700 более 3,70 погиб 19.8.43
20. Йоахим Киршнер 188 167 более 600 более 3,19 погиб 17.12.43

1. Иван Кожедуб 62
2. Александр Покрышкин 59
3. Григорий Речкалов 56+5
4. Николай Гулаев 53+4
5. Кирилл Евстигнеев 53+3
6. Дмитрий Глинка 50
7. Арсейний Ворожейкин 46+13
8. Николай Скоморохов 46+8
9. Александр Колдунов 46
10. Василий Кубарев 46
11. Сергей Моргунов 42
12. Виталий Попков 41+1
13. Алексей Алелюхин 40+17
14. Владимир Серов 39
15. Сергей Луганский 37+6
16. Николай Кузнецов 36+12
17. Павел Камозин 35+13
18. Владимир Лавриненков 35+11
19. Алексей Решетов 35+4
20. Иван Бабак 35+2




2. Худшее качество подготовки советских летчиков

Вопрос ёмкий и много раз обсуждавшийся. Это и краткосрочные курсы подготовки и запреты на выполнение высшего пилотажа и стрельб, отсутствие подготовки к воздушному бою и пр.пр. Высокие потери, ускоренное вбрасывание новичков в бой, что опять повышало потери и т.д.и т.п.


3. Парадокс "охотников в лесу"

Количественное превосходство советских ВВС приводило к тому парадоксу, что в среднем у немецкого летчика при прочих равных шанс встретить и сбить советский самолет был выше чем у советского летчика. Представим ситуацию: с одной стороны в лес заходят пять советских охотников, а с другой стороны 1 немецкий. Шанс одного советского охотника повстречать и убить немца – 1/5. У немца же есть вполне реальный шанс убить одного противника, а то и всех пятерых.





С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Динамик
К Андрей Диков (09.12.2002 03:06:29)
Дата 16.12.2002 11:06:50

Re: Краткие тезисы....

Добрый день!

Хотелось бы сравнить еще вот какой показатель, количество случаев сбития того или иного аса.
Поясню. Известно, что Хартман (лучший из лучших) прыгал с парашютом раз 15.
В тоже время наш лучший из лучших Кожедуб ни разу.
Хотелось бы продолжить список хотя бы до полсотни асов.

Сдается мне, что наши асы сбивались гораздо реже.

Пока выводов из этого делать не буду. Подождем данных.

С уважением к сообществу.
От Андрей Диков
К Андрей Диков (09.12.2002 03:06:29)
Дата 09.12.2002 12:41:14

Наглядный пример для 3-го тезиса

День добрый!

Финская война. Класиический и в силу своей непродолжительности и географической ограниченности неплохо освещенный вопрос.

По всему выходит, что наши ВВС финской истребительной авиации практически НЕ ЗАМЕТИЛИ.

Это при том что финны очень старались и при индивидуальном рассмотрении за три месяца достигли отличных результатов (при всех оговорках).

Но не все наши летчики и тем более истребители хотя бы даже видели финнов в воздухе.

Какими бы они не были замечательными летчиками шансы встретить противника были малы.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (09.12.2002 03:06:29)
Дата 09.12.2002 10:36:01

Добавки и поправки

Всем привет!
Андрей не назвал еще одно очень существенное обстоятельство: хроническое отставание качества матчасти. Немцы "на корпус" опережали нас бОльшую часть войны, фактически каждая новая модификация советского истребителя создавалась в расчете на "предыдущего" Ме-109 - Е, когда на фронт уже полным ходом шли F; G-2 когда пошел G-6 и т. д. Только в 1943 г. появилось достаточное количество более-менее адекватных машин - Ла-5 и Р-39. А Яки... Это отдельная песня (сейчас станут бить...) Во всяком случае, из 1-й десятки советских асов только Ворожейкин и Колдунов одержали на них бОльшую часть побед.

По моим сведениям счета некоторых перечисленных пилотов:

Ворожейкин Арсений Васильевич 46 лич. [и 6+13 на Халхин-Голе]

Кубарев Василий Николаевич 16 [10 к августу 1943 г.]

Моргунов Сергей Николаевич 22+21 [22 к сентябрю 1944 г.]

Серов Владимир Георгиевич 38+8 [20+6 к апрелю 1944 г.]

Но это, в общем, в данный момент не так важно.
От Динамик
К MiB (09.12.2002 10:36:01)
Дата 17.12.2002 09:55:31

Именно, что "на корпус"!

>Немцы "на корпус" опережали нас бОльшую часть войны, фактически каждая новая модификация советского истребителя создавалась в расчете на "предыдущего" Ме-109 - Е, когда на фронт уже полным ходом шли F; G-2 когда пошел G-6 и т. д. Только в 1943 г. появилось достаточное количество более-менее адекватных машин - Ла-5 и Р-39.

Вот об этом прежде всего надо говорить, когда матчасть сравнивают, а не вообще, мол Як-1 обр. 43-го был "неплох по сравнению" с bf109F, правда, обр 41-го...


C уважением к сообществу
От Андрей Диков
К MiB (09.12.2002 10:36:01)
Дата 09.12.2002 12:47:15

Re: Добавки и...

День добрый!

Я специально опускаю технический аспект, поскольку:
1. Считаю что все самолеты и танки одинаково поганы (с) Свирин

2. Сравнивать тех.параметры мы может до потери пульса и никто ничего не докажет

3. Знание того, что P-39 по характеристикам хуже Bf 109K не дает нам никакой хотябы приблизительной информации об исходе их боя, реально произошедшего тогда-то тогда-то.

4. Предлагаю обсуждать не ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ возможности и вероятности, а факты, т.е. то что уже случилось - тот заявил такую победу, эти потерь не несли и т.д.




С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (09.12.2002 12:47:15)
Дата 09.12.2002 13:56:32

Re: Добавки и...

Но ведь от возможностей машины зависит и тактика ее применения, приемы ведения боя. Почему немцы так эффективно использовали уход на вертикаль и не становились в вираж - потому, что нашим самолетам им в этом плане противопоставить было нечего - ни длогнать, ни уйти... Тут, по-моему, и спорить не о чем.
От Форжер
К MiB (09.12.2002 13:56:32)
Дата 09.12.2002 14:13:51

Re: Матчасть

Затрагивать матчасть здесь безусловно опасно...
И все же... В собачей свалке преимущество в максимальной скорости на максимальном потолке не актуально и особой разницы в боях между Ме-109К и Ла-5 пожалуй нет. Даже, наверное, и масса секундного залпа не критична.Главное, кто на хвосте повис раньше.
От MiB
К Форжер (09.12.2002 14:13:51)
Дата 09.12.2002 15:05:51

Re: Матчасть

>Затрагивать матчасть здесь безусловно опасно...
>И все же... В собачей свалке преимущество в максимальной скорости на максимальном потолке не актуально и особой разницы в боях между Ме-109К и Ла-5 пожалуй нет. Даже, наверное, и масса секундного залпа не критична.Главное, кто на хвосте повис раньше.

В последнем Вы, безусловно, правы. Я-то имел в виду в основном 1941-43 гг. При этом следует признать, что немцы до середины 1944 г. умели использовать сильные стороны своих машин и не позволять это делать противнику (в среднем) все же лучше наших.
От Форжер
К MiB (09.12.2002 15:05:51)
Дата 09.12.2002 15:55:00

Re: Матчасть

При этом следует признать, что немцы до середины 1944 г. умели использовать сильные стороны своих машин и не позволять это делать противнику (в среднем) все же лучше наших.
И Я В ЭТОМ СОГЛАШУСЬ С ВАМИ
От Alex Medvedev
К Форжер (09.12.2002 15:55:00)
Дата 09.12.2002 16:16:22

Именно поэтому Геринг и обвинял их в трусости и приписках. (-)
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (09.12.2002 16:16:22)
Дата 09.12.2002 16:27:57

Вспомним и такие же слова Сталина о наших летчиках... (+)

День добрый!

... и ремарку советского летчика во фронтовых записках Василия Гроссмана:

"Наша жизнь - как детская рубашонка - короткая и вся обос...на".

Такие слова просто так не говорят при приезжем корреспонденте.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (09.12.2002 16:27:57)
Дата 09.12.2002 17:13:50

А что Сталин также в лицо своим асам говорил?

И таки может Геринг был все-таки неплохо осведомлен что у него твориться в люфтваффе?
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (09.12.2002 17:13:50)
Дата 09.12.2002 17:21:15

В приказах, которые объявлялись в эскадрильях. (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (09.12.2002 17:21:15)
Дата 09.12.2002 17:39:35

Т.е. для всех? А не для асов.

Просто одно дело приказ по армии, а другое вызвать асов, командиров эскадр и в лицо им сказать что они трусы и приписывают себе победы.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (09.12.2002 17:39:35)
Дата 09.12.2002 17:50:15

"Всех" - означает для всех. Это уже русский язык и логика. (-)
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (09.12.2002 17:50:15)
Дата 10.12.2002 09:19:16

Еще раз -- есть разница

между приказом по армии (т.е. для всех скопом) и персональными обвинениями?
От Alex Medvedev
К Форжер (09.12.2002 14:13:51)
Дата 09.12.2002 14:35:48

Re: Матчасть

> особой разницы в боях между Ме-109К и Ла-5 пожалуй нет.

Правда? а вираж и ролл тоже без разницы у них?
От Форжер
К Alex Medvedev (09.12.2002 14:35:48)
Дата 09.12.2002 14:59:44

Re: Матчасть

Особенно в немецкой тактике - "Стреляй беги" действительно не играют. У нас бы тогда И-153 были бы грозой для немцев
От Alex Medvedev
К Форжер (09.12.2002 14:59:44)
Дата 09.12.2002 15:03:36

Re: Матчасть

>Особенно в немецкой тактике - "Стреляй беги" действительно не играют.

Таки вы разберитесь сперва что такое "собачья свалка" и какое отношение к нему имеет B&Z

>У нас бы тогда И-153 были бы грозой для немцев

Вот вы узнайте какой вираж был у Карла и какой ролл на средних и больших скоростях, а после этого продолжим дискуссию.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (09.12.2002 15:03:36)
Дата 09.12.2002 15:25:15

Ну вот, началось... роллы, виражи... Я предупреждал. (-)
От MiB
К Андрей Диков (09.12.2002 15:25:15)
Дата 10.12.2002 02:24:59

Щас не об этом...

Я имел в виду именно умение пилотов использовать сильные стороны и преимущества своих машин и навязывать им выгодные для себя условия боя. Ведь тот же "разоблачитель Хартмана" Д.Хазанов в своей работе "Битва над Яссами" подчеркивает, что только к лету 1944 г. (!) наши ВВС начали перехватывать у немцев инициативу в воздушных сражениях, буквально - научились воевать...
От Rammstein
К MiB (10.12.2002 02:24:59)
Дата 10.12.2002 09:50:55

Хазанов

>Ведь тот же "разоблачитель Хартмана" Д.Хазанов в своей работе "Битва над Яссами"...


А где эта работа была опубликована ?
От MiB
К Rammstein (10.12.2002 09:50:55)
Дата 10.12.2002 11:08:35

"Авиамастер" 4/99 (-)
От Rammstein
К MiB (10.12.2002 11:08:35)
Дата 10.12.2002 11:14:17

Спасибо (-)
От Андрей Диков
К Андрей Диков (09.12.2002 02:57:46)
Дата 09.12.2002 03:02:59

Перевод статьи Бергстрема про наших, немцев и Западников

День добрый!

Это есть перевод статьи, висящей на нашем сайте уже несколько лет. Статья носит общий план, параллельно объясняет задачи проекта Черный Крест/Красная Звезда, но определенные полезные моменты просматриваются.

Перевод делал с листа, так что прошу извинения за опечатки и "нерусскости".

Итак:

Сравнение немецких и советских асов
Кристер Бергстрём, 1999

Очевидно, что немецкие летчики-истребители воевали успешнее на восточном фронте чем на Западном и что воздушная война на Восточном фронте стоила советским ВВС больше, чем немецким. Но причины этого различны по своей сути. Одним из ключевых моментов являлось развитие нгемецких асов-истребителей и исключительный упор Люфтваффе на индивидуальные воздушные победы. Прежде всего в 1941-1942 гг. у Люфтваффе было превосходство в подготовке летчиков, боевом опыте, тактике и технике.

К тому времени когда Гитлер напал на Советский союз, ветераны Люфтваффе уже были закалены джестокими уроками сражений над Францией и Англией в 1940-1941 гг. Массовые сталинские чистки в рядах Красной Армии в конце 30-х годов привели к существенному снижению качества командирских кадров. Многие командиры, плоть до уровня полка, были репрессированы. В мышлении преобладал консерватизм и перед началом войны советские летчики в своей массе оказались плохо вооруженными, недостаточно подготовленными для совеременной воздушной войны и скованными устаревшими тактикой и стратегией. В добавок ко всему программа перевооружения только-только началась.

Люфтваффе в техническом плане опережали противника на два года. В результате советские ВВС понесли тяжелейшие потери в летчиках. Это привело к дальнейшему уорачиванию программ обучения, что в совю очередь, еще более повысило советские потери и, конечно, успехи немецких истребителей. Общая ситуация позволила основной массе летчиков Люфтваффе выжить и набрать огромный боевой опыт.

К концу 1942 года, когда качество советских ВВС стало медленно повышаться, на Восточном фронте сосредоточилась большая группа чрезвычайно опытных немецких летчиков-истребителей, за плечами которых было по 600 и более боевых вылетов (причем на одном и том же типе самолета). Можно сказать, что нигде и никогда на одном фронте не собиралось такое большое число немецких асов, чем в России в 1941-1943 гг.

Иная ситуация складывалась на Западном фронте, где вооруженные современной техникой Королевские ВВС являлись более-менее равным противником немцев с самого начала войны. Потери летчиков Люфтваффе на Западном фронте в 1941-1943 гг. просто не позволяли сформироваться такой группе сверхопытных асов как это было на Восточном фронте. Однако были и дочтаточно многочисленные исключения. В сентябре 1942 года в боях над Северной Африкой немецкий ас Ханс-Йоахим Марсель заявил 54 воздушные победы, включая 17, одержанных в один день (большая часть - истребители). В том же месяце ас Восточноо фронта Герман Граф заявил о 62 сбитых советских самолетах, в том числе 10 – сбитых за один день.
По нескольким причинам (часть из них будет освещена ниже), немецкие летчики-истребители до 1943 года в основном держали некоторое превосходство в воздушных боях над западными союзниками. Однако эта ситуация изменилась с появлением многочисленных групп тяжелых американских бомбардировщиков и дальних истребителей сопровождения. С осени 1943 года "охотники" Люфтваффе превратились "дообычу". В то время как немецкие истребители были вынуждены сосредоточить свое внимание на американских бомбардировщиках, "Тандерболты", "Мустанги" и "Лайтнинги" сопровождения имели возможность охотиться за ними и и сбивать немцев в больших количествах. Все возрастающие потери в воздушных боях над Германией привели к сокращению програм обучения, что в свою очередь повышало потери немецких истребителей.

Важным различием между Восточным и Западным фронтом был тот факт, что до самого июня 1944 года американские и британские ВВС не имели перед собой наземной линии фронта в Западной Европе и поэтому могли сосредоточить свои усилия на охоте за немецкими самолетами. У советских летчиков никогда не было такого преимущества.

Интересно рассмотреть судьбы некоторых немецких асов, "сменивших театры боевых действий". Здесь я принимаю во внимание прежде всего бои истребителей с истребителями, где наибольшую роль играет боевая выучка и мастерство, поскольку каким бы великим асом ни был бы летчик он легко мог бы быть сбитым плотным огнем сотен крупнокалиберных пулеметов групп тяжелых американских бомбардировщиков.

"Йохен" Мюнхеберг, протеже Галланда в JG 26, прибыл в состав JG 51 на Восточный фронт в августе 1942 года. В течение четырех недель он был сбит дважды. Зигфрид Шнелль, одержавший 87 воздушных побед против Королевских ВВС и американцев прибыл в состав JG 54 на Восточный фронт в феврале 1944 года – две недели спустя он погиб в бою с советскими истребителями. "Асси" Хан был сбит советским истребителем и погиб в плену три месяца спустя как он прибыл на Восточный фронт. Да того момента он одержал 68 побед против англичан и американцев.
"Эти ла-маншские охотнички [Kanalja:ger] прилетали к нам, думая что тут на Русском фронте раздолье. Что ж, вскоре они поняли, что это не так." – рассказывал Артур Гартнер из JG 54.

Обратите внимание на некоторых немецких асов, набравших опыта на Восточном фронте, и на их достижения против американских и английских ситребителей:

К моменту перевода в Тунис Эрнст-Вильгельм Райнерт выполнил примерно 500 боевых вылетов на Восточном фронте в 1941-1942 гг. и одержал 103 воздушные победы. С января по начало мая 1943 года он одержал 50 побед против американцев и англичан – вполне сравнимо с результатами других асов на Восточном фронте в то время и более чем сравнимо с уровнем побед против хуже вооруженных советских ВВС.

Хайнц Бэр прибыл с Восточного фронта в Северную Африку в октябре 1942 и сбил 20 истребителей противника в течение двух месяцев – примерно то же уровень с которым он воевал до этого на Восточном фронте. Теодор Вайссенбергер прибыл в Нормандию в июне 1944 года после почти трех лет службы на Восточном фронте. Всего лишь в 26 боевых вылетах в июне-июле 1944 года он заявил о 25 сбитых американских и английских истребителях. 22 предыдущие его победы были одержаны в 25 боевых вылетах на Восточном фронте. И мы все хорошо знаем как проявил себя Хартманн в боях с американскими "Мустангами"... [5 сбитых в двух боях].

Мы справшивали ветеранов Люфтваффе об их впечатлениях о качестве их различных противников. Хуго Дамер, воевавший на Восточном фронте только в 1941 году, сказал, что советские летчики уступали англичанам. Альфред Гриславски, воевавший на Восточном фронте до 1943 года, а потом защищавший Рейх, утверждает, что советские летчики в 1943 году были равны по качеству аншличанам. Гриславски пояснил что "у русских была другая тактика – основной их задачей была штурмовка наших наземных войск и поэтому нам часто удавалось атаковать их при большом преимуществе с наше стороны."

Один из немецких асов, кавалер Рыцарского Креста (пожелавший остаться анонимным) даже выразил мнение, что советские летчики были лучше американцев (это касалось боев с USAAF в Северной Африке в 1942 году). Общераспространенное утверждение асов Люфтваффе: "Преимущество американцев было в том, что они всегда появлялись многочисленными группами."

Советские истребители в подавляющем числе случаев действовали относительно небольшими группами. На Западе представление о советских летчиках во Второй Мировой войне все еще сильно размыто пронемецкими публикациями.

Обычной тактикой немецких истребителей были атаки с высоты с последующим использованием преимущества Bf 109 в скороподъемности для ухода. Таким образом немецкие летчики-истребители чаще всего могли позволить себе атаковать противника только в том случае, если находились в выгодном положении. В то время как немцы действовали рассредоточенными парами и четырехсамолетными звеньями, в которых ведомые прикрывали ведущих, а ведущие сбивали противника, советские летчики с 1941 года до середины 1942 года в основном действовали трехсамолетными звеньями, снижавшими гибкость построения маневра в воздушном бою. Одним из решающих преимуществ немецких летчиков был тот факт, что их самолеты были оборудованы и радиоприемниками и радиопередатчиками, в то время как большая часть советских истребителей в первые годы войны была оснащена в лучшем случае приемниками. Советских летчиков также сковывала общераспространенная тактика патрулирования, когда им было запрещено преследовать противника вне назначенной зоны. Немецкие же летчики по большей части получали боевые задания на ведение свободной охоты в зоне действий, ограниченной разве что количеством топлива в баках.

Не смотря на эти преимущества немцев, советские летчики очень хорошо себя зарекомендовали. Без сомнений, советские летчики в целом были наиболее сильными и решительными противниками из всех с кем пришлось столкнуться немцам. ВВС любой другой страны скорее всего морально разложились бы после столь тяжелых потерь и поражений нанесенных Люфтваффе в начале войны. Не смотря ни на что экипажи советских бомбардировщиков в первые недели войны день за днем наносили удары по наступавшим немецким войскам и советские летчики-истребители никогда не прекращали борьбы за превосходство в воздухе.

До того как Томас Полак и мой друг Ханс Дитер Зайдль ("Сталинские соколы" и "Сталинские орлы") не выпустили свои книги о советских летчиках-истребителях Второй Мировой войны, подвиги советских летчиков были почти неизвестны западному читателю.

То, что наиболее опытными и успешными асами союзников во Второй Мировой войне были советские асы. Интересно отметить, что истребитель Р-39 "Аэрокобра" был отвергнут летчиками и USAAF и RAF. И тем не менее советский ас Александр Покрышкин одержал большую часть из 59 воздушных побед именно на этом самолете, который уступал и Bf 109G и Fw 190 и "Спитфайрам", "Мустангам", "Тандерболтам", на которых воевали английские и американские летчики.

В 1941 году советский ас Борис Сафонов одержал свои первые 16 побед на истребителе И-16. И хотя качества И-16 в западных публикациях слишком приуменьшались (впрочем, не так давно новозеландский летчик испытавший реплику И-16 доказал, что он даже несколько превосходит английский "Харрикейн"), очевидно, что он сильно уступал противостоявшим ему Bf 109. Легко представить, какого бы успеха достиг Сафонов, если бы летал на "Спитфайре" в условиях наличия сети радаров раннего оповещения, телекоммуникаций и прочего, чем обладали летчики Королевских ВВС в 1940 году.

Учитывая то, что на Восточном фронте были собраны сливки Люфтваффе, успехи советских летчиков еще более впечатляют. Также следует учитывать, что в то время как основной целью немецких летчиков являлось уничтожение вражеских самолетов в воздухе и повышение своего личного боевого счета, советские летчики воевали с противником, где бы он ни находился – и в воздухе и на земле. У немецких летчиков-истребителей развилось настолько презрительное отношение к штурмовым и истребительно-бомбардировочным боевым заданиям, что они расценивали их как несправедливое наказание – впрочем этого и добивался Геринг, когда издал соответствующий приказ.
Основным достижением советских ВВС во Второй Мировой войне был их вклад в уничтожение немецкой армии. Характерно, что в то время как немецкие конструкторы создавали все лучшие и лучшие истребители, они не смогли создать что-либо подобное советскому штурмовику Ил-2, не говоря уже об Ил-10.

Доминирующая оценка "западным миром" возможностей советских ВВС в большинстве случаев основана на мифах, предвзятости и предубеждении. Безусловно это пошло со времен холодной войны, когда события на Восточном фронте оценивались в основном на источниках с немецкой стороны. Но холодная война закончилась и то, что у нас есть это живые русские ветераны и их бесценные воспоминания, а также горы неисследованных документов в российских архивах.

Мы пытаемся найти истину повреди мифов и предвзятости – с обоих сторон! – исследуя эти источники. Совмещая вместе воспоминания русских инемецких летчиков, с которыми мы встречались, документы обоих сторон, мы видим картину, которая во многом не соответствует взглядам бытовавшим как на "Западе", так и на "Востоке".

Единсвтенная цель проекта "Черный Крест/Красная Звезда: Воздушная война на Восточном фронте" – это воссоздание истинных событий этой столь малоизвестной и величайшей воздушной войны.


С уважением,
Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (09.12.2002 03:02:59)
Дата 09.12.2002 17:11:30

Некоторые комментарии

>К тому времени когда Гитлер напал на Советский союз, ветераны Люфтваффе уже были закалены джестокими уроками сражений над Францией и Англией в 1940-1941 гг.

10 минут над Англией это конечно очень жестоко...

>Массовые сталинские чистки в рядах Красной Армии в конце 30-х годов привели к существенному снижению качества командирских кадров. Многие командиры, плоть до уровня полка, были репрессированы.

бла-бла-бла. Традиционный набор штампов.

>В мышлении преобладал консерватизм и перед началом войны советские летчики в своей массе оказались плохо вооруженными, недостаточно подготовленными для совеременной воздушной войны и скованными устаревшими тактикой и стратегией.

бла-бла-бла. аналогично.

>Люфтваффе в техническом плане опережали противника на два года.

Как бы лет на десять если не больше...

>В результате советские ВВС понесли тяжелейшие потери в летчиках. Это привело к дальнейшему уорачиванию программ обучения,

К какому такому дальнейшему? Сроки обучения в военный период подлежали сокращению по предвоенным планам. В любом случае не меньше года на пилота.

>Иная ситуация складывалась на Западном фронте, где вооруженные современной техникой Королевские ВВС являлись более-менее равным противником немцев с самого начала войны.

Ага... Щас... Читаем мемуары Джонсона и как он справедливо поливает грязью английскую тактику и "современную технику". Уж промолчим как британцы были вынуждены гнать валом Харрикейны для восполнения своих потерь...

>бомбардировщиках, "Тандерболты", "Мустанги" и "Лайтнинги" сопровождения имели возможность охотиться за ними и и сбивать немцев в больших количествах.

Только вот радиус сопровождения у них был меньше чем у споровождаемых... И соваться в формацию они не рисковали -- свои стрелки же сбивали.

>Все возрастающие потери в воздушных боях над Германией привели к сокращению програм обучения, что в свою очередь повышало потери немецких истребителей.

Ну да, у нас значит сокращение привело к победе, а у них к поражению. Вот такая блин логика...

>Важным различием между Восточным и Западным фронтом был тот факт, что до самого июня 1944 года американские и британские ВВС не имели перед собой наземной линии фронта в Западной Европе и поэтому могли сосредоточить свои усилия на охоте за немецкими самолетами. У советских летчиков никогда не было такого преимущества.

Опять же читаем Джонсона и его стенания по поводу посылки их на спитах штурмовать побережье Франции, что приводило к огромным потерям...

>Мы справшивали ветеранов Люфтваффе об их впечатлениях о качестве их различных противников. Хуго Дамер, воевавший на Восточном фронте только в 1941 году, сказал, что советские летчики уступали англичанам.

Еще бы -- когда он воевал с бритами у него у самого опыта не было. Вот британцы ему и казались страшнее.

>Один из немецких асов, кавалер Рыцарского Креста (пожелавший остаться анонимным) даже выразил мнение, что советские летчики были лучше американцев (это касалось боев с USAAF в Северной Африке в 1942 году). Общераспространенное утверждение асов Люфтваффе: "Преимущество американцев было в том, что они всегда появлялись многочисленными группами."

Читаем Джонсона по поводу невозможности управления большой группой своих истребителей и необходимости полетов звено-эскадрилья...

>Советские истребители в подавляющем числе случаев действовали относительно небольшими группами. На Западе представление о советских летчиках во Второй Мировой войне все еще сильно размыто пронемецкими публикациями.

Это да.

>Обычной тактикой немецких истребителей были атаки с высоты с последующим использованием преимущества Bf 109 в скороподъемности для ухода. Таким образом немецкие летчики-истребители чаще всего могли позволить себе атаковать противника только в том случае, если находились в выгодном положении.

Про что и речь: нет преимущества -- сваливали из боя наплевав на наземные войска.

>В то время как немцы действовали рассредоточенными парами и четырехсамолетными звеньями, в которых ведомые прикрывали ведущих, а ведущие сбивали противника, советские летчики с 1941 года до середины 1942 года в основном действовали трехсамолетными звеньями, снижавшими гибкость построения маневра в воздушном бою.

Я бы сказал, что это еще один штамп. Построение вообще мало влияет на исход боя. Главное опыт. Никогда пара новичков не собъет одиночного аса, а вот наоборот легко. Так что...


>Одним из решающих преимуществ немецких летчиков был тот факт, что их самолеты были оборудованы и радиоприемниками и радиопередатчиками, в то время как большая часть советских истребителей в первые годы войны была оснащена в лучшем случае приемниками.

Еще один штамп. Проблема была не в отсутствии, а как раз в наличии радиостанций без умеющих их настраивать персонала. Это приводило к отказу от них самими пилотами ибо отвлекали они, а слышимость зачастую была нулевая.

>То, что наиболее опытными и успешными асами союзников во Второй Мировой войне были советские асы. Интересно отметить, что истребитель Р-39 "Аэрокобра" был отвергнут летчиками и USAAF и RAF. И тем не менее советский ас Александр Покрышкин одержал большую часть из 59 воздушных побед именно на этом самолете, который уступал и Bf 109G и Fw 190 и "Спитфайрам", "Мустангам", "Тандерболтам", на которых воевали английские и американские летчики.

Весьма забавный пассаж... Автор забывает упомянуть, что Кобра отвергнут был потому что не соответствовал стандартной тактике американцев и британцев...

>В 1941 году советский ас Борис Сафонов одержал свои первые 16 побед на истребителе И-16. И хотя качества И-16 в западных публикациях слишком приуменьшались (впрочем, не так давно новозеландский летчик испытавший реплику И-16 доказал, что он даже несколько превосходит английский "Харрикейн"), очевидно, что он сильно уступал противостоявшим ему Bf 109. Легко представить, какого бы успеха достиг Сафонов, если бы летал на "Спитфайре" в условиях наличия сети радаров раннего оповещения, телекоммуникаций и прочего, чем обладали летчики Королевских ВВС в 1940 году.

Опять же о болячках спита автор скромно умолчал, а сравнивать маневренный И-16 с "баржей" Харрикейном это конечно очень ему польстить... Ведь даже британцы летом 42 запретили Харрекейнам перелетать Ла-Манш, поскольку при встрече с немецкими истребителями тот не имел малейших шансов вернуться.

> Характерно, что в то время как немецкие конструкторы создавали все лучшие и лучшие истребители, они не смогли создать что-либо подобное советскому штурмовику Ил-2, не говоря уже об Ил-10.

Интересно что же они этакого создали? что 109 что 190 машины довоенной разработки. 262-й? ну так сырой он был и использовали его только потому что не было создано что-либо лучшего.

>Доминирующая оценка "западным миром" возможностей советских ВВС в большинстве случаев основана на мифах, предвзятости и предубеждении.

Это точно. Как оценка немецких ВВС.
От Александр Ильин
К Alex Medvedev (09.12.2002 17:11:30)
Дата 11.12.2002 15:03:25

Re: Некоторые комментарии

>Читаем мемуары Джонсона
А они есть в сети на русском?
От Андрей Диков
К Александр Ильин (11.12.2002 15:03:25)
Дата 11.12.2002 22:05:26

militera.lib.ru - там, кажется, было? (-)
От Форжер
К Андрей Диков (09.12.2002 03:02:59)
Дата 09.12.2002 16:01:14

Re: Пожалуй самая объективная оценка!

Более того, на старом форуме я пытался доказать примерно тоже самое, говорят о "восточнх экспертах на Западе" - примеров масса, когда люди сбивавшие в день на Востоке по пять Яков в условиях колоссального преимущества Союзников на Западе делали тоже самое, но уже с Тандерболтами и Мустангами. Но меня чуть не затоптали.