От В.Кондратьев
К Pavel
Дата 06.12.2002 14:38:43
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: Некоторые итоги

>Приветствую!
>Обсуждения побед асов это уже извечная тема, из всех прошедших дискуссий я сделал для себя следующие выводы:
>1)Индивидуальное мастерство асов ВВС и экспертов Люфтваффе было на одинаковом уровне.

Пожалуй.

>2)Немцы насбивали практически столько, сколько записали(обратного никто не доказал, если не считать "травы" от Ю.Мухина).

А вот тут, извините. Почему кто-то должен доказывать, что они НЕ СБИЛИ? По-моему, это они (или их многочисленные апологеты) должны доказать, что сбили.
Возьмем "крайний" пример. Когда небезызвестный И.Е.Федоров утверждает, что сбил 146 (или сколько там?) самолетов, ему, разумеется, никто, за редким исключением, не верит. А почему тому же Хартманну верят? Не потому ли, что Федорова никто до недавнего времени не "раскручивал" (поздновато спохватились :-) ), а из Хартманна и иже с ним сразу же сделали пропагандистский символ Люфтваффе?

>Конечно, с учетом "коэфициента вранья", но он в среднем примерно равен у всех воюющих сторон

Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.

>С уважением, Павел.

Взаимно,
Вячеслав.
От Андрей Диков
К В.Кондратьев (06.12.2002 14:38:43)
Дата 06.12.2002 17:52:47

Ре: Некоторые итоги

День добрый!

>Возьмем "крайний" пример. Когда небезызвестный И.Е.Федоров утверждает, что сбил 146 (или сколько там?) самолетов, ему, разумеется, никто, за редким исключением, не верит. А почему тому же Хартманну верят? Не потому ли, что Федорова никто до недавнего времени не "раскручивал" (поздновато спохватились :-) ), а из Хартманна и иже с ним сразу же сделали пропагандистский символ Люфтваффе?

Пример не удачный. У Харманна столько побед сколько ему засчитано официально, имеется на боевом счету, в летных книжках и пр.
С Федоровым петрушка другая - не то чтобы его победы не подтверждаются немецкими данными, а они не подтверждаются и НАШИМИ, СОВЕТСКИМИ данными.

Большая разница, ИМХО.
>>Конечно, с учетом "коэфициента вранья", но он в среднем примерно равен у всех воюющих сторон
>
>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.

Может быть. Однако если уж разбираться, то может статься что у наших он будет больше. Я бы вообще так резко не стал бы употреблять термин "вранье". Воздушный бой - это не хоккейный матч и лампочка за воротами не зажигается. Я вполне допускаю, что в случае неподтверждаемых другой стороной побед летчики просто ОШИБАЛИСЬ - и наши и немцы. Намеренных приписок уж точно было приерно поровну в процентах, ибо это уже есть свойство человеческо


>>С уважением, Павел.
>
>Взаимно,
>Вячеслав.
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Андрей Диков
К Андрей Диков (06.12.2002 17:52:47)
Дата 06.12.2002 17:54:18

Пардон, слетело... Продолжу... (-)
От Андрей Диков
К Андрей Диков (06.12.2002 17:54:18)
Дата 06.12.2002 17:56:17

Да что ж такое... Еще раз:

День добрый!

Может быть. Однако если уж разбираться, то может статься что у наших он будет больше. Я бы вообще так резко не стал бы употреблять термин "вранье". Воздушный бой - это не хоккейный матч и лампочка за воротами не зажигается. Я вполне допускаю, что в случае неподтверждаемых другой стороной побед летчики просто ОШИБАЛИСЬ - и наши и немцы. Намеренных приписок уж точно было приерно поровну в процентах, ибо это уже есть свойство человеческо...й натуры (лживость), которое от нации к нации не сильно разнится.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От В.Кондратьев
К Андрей Диков (06.12.2002 17:56:17)
Дата 07.12.2002 03:25:26

Re: Если уж разбираться...

>День добрый!

Здравствуйте!

>Может быть. Однако если уж разбираться, то может статься что у наших он будет больше.

Так разберитесь! В чем проблемы? Ведь Вы же можете! И тогда уж делайте выводы!

>Я бы вообще так резко не стал бы употреблять термин "вранье". Воздушный бой - это не хоккейный матч и лампочка за воротами не зажигается. Я вполне допускаю, что в случае неподтверждаемых другой стороной побед летчики просто ОШИБАЛИСЬ - и наши и немцы. Намеренных приписок уж точно было приерно поровну в процентах, ибо это уже есть свойство человеческо...й натуры (лживость), которое от нации к нации не сильно разнится.

А Вы не помните, в какой стране был министр ПРОПАГАНДЫ, который любил повторять: "Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят"?
И вообще, господа-товарищи-братцы, сколько можно плясать под эту визгливую дудку?...


>С уважением, Андрей

Взаимно, Вячеслав

[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К В.Кондратьев (07.12.2002 03:25:26)
Дата 07.12.2002 11:34:20

Про "визгливую дудку" у кого списал? :-)

Что-то из передовиц "Правды" 70-х годов?
Слава, тебе, по-моему, уже пора всерьез политикой заняться - уж больно ты на это дело "заточен". Чего ты прицепился к этой "пропаганде"? Что, у нас всей этой бодяги на протяжении десятков лет не было, что ли? Ну почему ты так уверен, что счета экспертов - это пропаганда, а счета наших ведущих асов - нет?! Я согласен с Игорем - большие счета немцев ничуть не умаляют достоинств и заслуг наших асов, а попытки их искусственно занизить (счета немцев) - наоборот, выглядят потугами "униженных и оскорбленных" чего-то там доказать (а прежде всего - самоуспокоиться). Ведь если бы Покрышкин, к примеру, сделал не 650 вылетов, а хотя бы вдвое больше, да еще на те же задания, что немцы - свободную охоту и перехват больших групп пдноместных штурмовиков, да еще с самого начала на нормальном самолете... Может, он и все 500 бы сделал. В самом первом постинге "Искусство летчика-истребителя" я об этом и говорил, что причины нашего отставания надо искать скорее "наверху", а от самих пилотов мало что зависело. А насчет вранья, приписок и ошибок - я согласен с Диковым.
От В.Кондратьев
К MiB (07.12.2002 11:34:20)
Дата 07.12.2002 15:01:08

Re: Про дудку

Ну почему ты так уверен, что счета экспертов - это пропаганда, а счета наших ведущих асов - нет?!

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Это тоже пропаганда, конечно, но в гораздо меньшей степени. Хотя бы потому, что в СССР пропаганда довольно долго строилась на совершенно иных принципах. Не на индивидуальных "рекордах -голах, очках, секундах", а на идеях коллективизма и самопожертвования. У нас почитай до 43-го года все никак не могли разобраться, что важнее для "поднятия боевого духа" - личные победы или групповые. А вообще-то это вопрос отдельный и, если он тебя интересует, рекомендую почитать статью Борьки Соколова: "Сравнение советских и немецких героических мифов периода Второй Мировой войны".

Я согласен с Игорем - большие счета немцев ничуть не умаляют достоинств и заслуг наших асов, а попытки их искусственно занизить (счета немцев) - наоборот, выглядят потугами "униженных и оскорбленных" чего-то там доказать (а прежде всего - самоуспокоиться). Ведь если бы Покрышкин, к примеру, сделал не 650 вылетов, а хотя бы вдвое больше, да еще на те же задания, что немцы - свободную охоту и перехват больших групп пдноместных штурмовиков, да еще с самого начала на нормальном самолете... Может, он и все 500 бы сделал. В самом первом постинге "Искусство летчика-истребителя" я об этом и говорил, что причины нашего отставания надо искать скорее "наверху", а от самих пилотов мало что зависело. А насчет вранья, приписок и ошибок - я согласен с Диковым.

Если нравится быть "униженным и оскорбленным" - будь им! :-)
В общем, (как кто-то уже говорил) это вопрос веры. Кто-то верит в барабашек, кто-то - в летающие тарелки... Тоже ведь и литературы полно, и "свидетели" есть, и "фотографии подлинные", т.е. "доказательств" гораздо больше, чем у 352 побед Хартманна...
Что-ж, господа "германофилы", флаг Вам в руки (только вот какой?)и электричку навстречу :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (07.12.2002 15:01:08)
Дата 07.12.2002 15:55:28

Ну вот, ты меня уже и в германофилы записал... :-(

А я как раз наоборот - стараюсь быть объективным (не знаю, прочитал ли ты мой пост в ответ на реплику Flyer'a чуть ниже)
От В.Кондратьев
К MiB (07.12.2002 15:55:28)
Дата 07.12.2002 16:45:06

Re: Да шутю я, шутю! :-)

А если серьезно (и в дополнение к твоему постингу), то беда тому "историку", который, сам того не осознавая и веруя в свою объективность (а как же, столько толстых книг прочел), повторяет чужие пропагандистские бредни! По-моему, это хуже, чем "шестерка".
По крайней мере, глупее :-)

ЗЫ. Убедительно прошу никого не принимать на свой счет
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (06.12.2002 17:56:17)
Дата 06.12.2002 19:18:03

Так какой национальности барон Мюнхаузен? :)

И как интерсено Вайсенберг удавалось сбивать в месяц столько истребителей, сколько были наши общие потери на театре за этот месяц по всем причинам?
От Pavel
К В.Кондратьев (06.12.2002 14:38:43)
Дата 06.12.2002 16:43:43

Ре: Некоторые итоги

>А вот тут, извините. Почему кто-то должен доказывать, что они НЕ СБИЛИ? По-моему, это они (или их многочисленные апологеты) должны доказать, что сбили.
Я говорю про данный момент. Их данные из летных книжек и других документов. Мы же пока ничего "глобального" опровергающее этти данные им противопоставить не можем. Разбор какждого эпизода с сопоставлением потерь и побед той и другой стороны дело несомненно важное и нужное, но боюсь в полном объеме невыполнимое. А то, что видел я не убеждает, что у немцев приписки намного выше, чем у нас. Диков, помнится писал, что как раз наоборот, а ему я верю.
>Хартманна и иже с ним сразу же сделали пропагандистский символ Люфтваффе?
Возможно и так, но даже наша прокуратура предъявила ему обвинения в порче госимущества в размере 347 самолетов:-)))
>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.
Так это частный случай, американцы вообще урезали японцам победы в два раза, мы же сейчас про немцев, а здесь картина не столь оптимистичная. Вообще-то я об идеологии фильма Свирина. Ну не можем мы сейчас по имеющимся документам однозначно урезать победы экспертам, значит надо это дело как-то объяснять желательно с меньшим ущербом для нашего престижа.
С уважением.
От В.Кондратьев
К Pavel (06.12.2002 16:43:43)
Дата 07.12.2002 02:38:36

Ре: Некоторые итоги

>>А вот тут, извините. Почему кто-то должен доказывать, что они НЕ СБИЛИ? По-моему, это они (или их многочисленные апологеты) должны доказать, что сбили.
>Я говорю про данный момент. Их данные из летных книжек и других документов. Мы же пока ничего "глобального" опровергающее этти данные им противопоставить не можем.

Да потому, что никто и не пытался (хотя нет, сейчас такие попытки предпринимаются, и вполне возможно, скоро Вы увидите их результаты :-)

> Разбор какждого эпизода с сопоставлением потерь и побед той и другой стороны дело несомненно важное и нужное, но боюсь в полном объеме невыполнимое.

Ну, почему же? Ничего невозможного в этом нет. Не сочтите за саморекламу, но я недавно проделал такую работу по Халхин-Голу, а двумя годами раньше - по Гражданской войне. Конечно, предвижу Ваши возражения насчет интенсивности боев, размеров ТВД, количества участников и т.п. Все это, конечно, усложняет задачу, но, повторюсь, не делает ее невыполнимой. Было бы желание...

>>Хартманна и иже с ним сразу же сделали пропагандистский символ Люфтваффе?
>Возможно и так, но даже наша прокуратура предъявила ему обвинения в порче госимущества в размере 347 самолетов:-)))

А "врага народа" Бухарина обвиняли в том, что он битое стекло рабочим в суп подсыпал (смайлик ставить не буду, не смешно).

>>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.
>Так это частный случай, американцы вообще урезали японцам победы в два раза,

Вот так вот просто взяли и урезали :-)
Может, нам тоже кому-нибудь что-нибудь "урезать"?...

>мы же сейчас про немцев, а здесь картина не столь оптимистичная. Вообще-то я об идеологии фильма Свирина. Ну не можем мы сейчас по имеющимся документам однозначно урезать победы экспертам, значит надо это дело как-то объяснять желательно с меньшим ущербом для нашего престижа.

Тут уж, извините, одно из двух: либо правда, до которой пока никто не докопался, либо - пропаганда. "Великие и ужасные" счета немецких асов восточного фронта, пока они НИКЕМ не доказаны, я считаю немецко-фашистской (а в дальнейшем - антироссийской) пропагандой. И упоминать о них в фильме как о безусловной истине - значит тиражировать эту пропаганду. Под каким бы "соусом" это ни подавалось...

>С уважением.

Взаимно.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.12.2002 14:38:43)
Дата 06.12.2002 14:51:33

Ре: Некоторые итоги

>
>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.

Говоришь отвечаешь ? Может и в японском архиве работал ? (к вопросу о "чайниках" и "историках" и недоверии к немецким данным о потерях)
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (06.12.2002 14:51:33)
Дата 06.12.2002 15:29:42

Ре: Некоторые итоги

>>
>>Это далеко не так. К примеру, на Халхин-Голе (за эти цифры я отвечаю) у японцев "коэффициент вранья" был примерно 1:6, у наших - максимум 1:3,5. Согласитесь, разница существенная.
>
>Говоришь отвечаешь ? Может и в японском архиве работал ? (к вопросу о "чайниках" и "историках" и недоверии к немецким данным о потерях)

Я отвечаю за НАШИ цифры, покольку они мной проверены перекрестными ссылками на десятки разных документов.
А если официальные японские сведения о потерях занижены (кстати, по ряду "косвенных улик", о которых я упоминал в книге, скорее всего, так оно и есть), то это лишь ПОДТВЕРЖДАЕТ мою точку зрения относительно разных "коэффициентов вранья". Или ты думаешь, что они ЗАВЫШЕНЫ? :-)))

А "немецкие данные", на которые ты ссылаешься, это из какой "Мурзилки"?
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.12.2002 15:29:42)
Дата 06.12.2002 16:16:26

Ре: Некоторые итоги


>А "немецкие данные", на которые ты ссылаешься, это из какой "Мурзилки"?

Есть такие немецкие книги (точнее "книжищи") по отдельным JG. В них приводятся в т.ч. списки всех побед и всех потерь.
От Rammstein
К С.Алексеев (06.12.2002 16:16:26)
Дата 06.12.2002 21:41:22

есть такие "книжищи" (+)



>Есть такие немецкие книги (точнее "книжищи") по отдельным JG. В них приводятся в т.ч. списки всех побед и всех потерь.

Только ИМХО не по всем эскадрам Люфтваффе. Я, например так и не смог найти таковую по самоу результативной (и соответственно самой интересной для нас) - JG52.
Вам она встречалась ?
От Андрей Диков
К Rammstein (06.12.2002 21:41:22)
Дата 09.12.2002 15:21:19

Бернд Барбас пишет, вроде в 2003 выйдет...(-)
От С.Алексеев
К Rammstein (06.12.2002 21:41:22)
Дата 07.12.2002 11:23:50

Re: есть такие...



>>Есть такие немецкие книги (точнее "книжищи") по отдельным JG. В них приводятся в т.ч. списки всех побед и всех потерь.
>
>Только ИМХО не по всем эскадрам Люфтваффе. Я, например так и не смог найти таковую по самоу результативной (и соответственно самой интересной для нас) - JG52.
>Вам она встречалась ?

По JG52, насколько я знаю, пока еще ничего путного не было.
От Rammstein
К С.Алексеев (07.12.2002 11:23:50)
Дата 07.12.2002 13:16:18

Re: есть такие...


>По JG52, насколько я знаю, пока еще ничего путного не было.

Так вот об том и речь. Сколько лет прошло и как-то до стих пор с потерями/победами Люфтваффе определенности нет. Т.е. как бы существует какая-то общая статистика, взятая из архивных документов, но полной картины нет и по сей день. И думаю, что и не будет никогда.
С данными по ВВС КА - еще хуже, но это уже отдельный разговор.