От В.Кондратьев
К MiB
Дата 06.12.2002 03:29:48
Рубрики Люди и авиация; Объявления;

Re: Вот тебе...

>>>Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".
>>
>>О-па, они признали не его победы, а потери в воздушных боях с его учатием. А кроме него там и другие "ягеры" тоже ведь "победы" одерживали. Их кому запишем? :-)
>
>Не знаешь точно - не говори. Группа английских и американских историков специально занималась Приллером, причем имея целью не прославить его, а наоборот посрамить. И эти ребята "песочили" все воздушные бои, немецкие заявки и потери союзников , тем более что вся документация по 26-й эскадре сохранилась (в отличие от других). И ничего у них не вышло, получилось , что примерно на 85-90% (а это очень много) его (именно его) заявки подтверждаются. Причем они не побоялись результаты своих исследований опубликовать, а у нас такое бы вряд ли случилось - замяли бы все по-тихому, скорее всего.

Ссылочку, please :-)

>А про количество заявок, засчитанных побед и реальных потерь уже писалось не раз - все врали! Возьми хотя бы случай с Р.Мюллером. У Рыбина это все подробно описано - сколько наши себе назаписывали и сколько на самом деле упало. А поскольку там воевала всего одна эскадрилья - легко проверить.

Я что-то не понял, при чем здесь "наши и Мюллер"? Ты чьи победы имеешь в виду, наши или Мюллера?
А что касается Рыбина, то на каждого хитрого Юру найдется Марданов с винтом :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (06.12.2002 03:29:48)
Дата 06.12.2002 12:28:22

Re: Выбираю Рыбина.

>>>>Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".
>>>
>>>О-па, они признали не его победы, а потери в воздушных боях с его учатием. А кроме него там и другие "ягеры" тоже ведь "победы" одерживали. Их кому запишем? :-)
>>
>>Не знаешь точно - не говори. Группа английских и американских историков специально занималась Приллером, причем имея целью не прославить его, а наоборот посрамить. И эти ребята "песочили" все воздушные бои, немецкие заявки и потери союзников , тем более что вся документация по 26-й эскадре сохранилась (в отличие от других). И ничего у них не вышло, получилось , что примерно на 85-90% (а это очень много) его (именно его) заявки подтверждаются. Причем они не побоялись результаты своих исследований опубликовать, а у нас такое бы вряд ли случилось - замяли бы все по-тихому, скорее всего.

>Ссылочку, please :-)

В обмен на ссылочки о заявках других "ягеров" на победы Приллера :-)))

>>А про количество заявок, засчитанных побед и реальных потерь уже писалось не раз - все врали! Возьми хотя бы случай с Р.Мюллером. У Рыбина это все подробно описано - сколько наши себе назаписывали и сколько на самом деле упало. А поскольку там воевала всего одна эскадрилья - легко проверить.

>Я что-то не понял, при чем здесь "наши и Мюллер"? Ты чьи победы имеешь в виду, наши или Мюллера?

Имелся в виду эпизод, когда Мюллера сбили.

>А что касается Рыбина, то на каждого хитрого Юру найдется Марданов с винтом :-)))


Рыбин менее тенденциозен. В том же "Экспертенштаффеле" он сопоставляет немецкие заявки и наши потери и если не стыкуется - так и пишет (как ни любит он, по твоему мнению, немцев). А Марданов... Сам знаешь. Если он приводит в качестве "железных" подтверждений показания пленных - чего еще говорить. Вспомним описание Рыбина возд.боя 13 апреля. Так и написано: "знаменитые пилоты 6/JG 5 всем пустили пыль в глаза" (напомню: немцы записали себе 18 побед в единственном в тот день бою, хотя с нашей стороны в воздухе находилась всего 4 "Харрикейна" 78 иап, 2 из которых было сбито, а 2 поврежденных совершили вынужденные посадки). Но тот же "хитрый Юра" не считает зазорным или непатриотичным честно описать и бой, после которого летчикам 20 гиап засчитали 8 побед при петере 7 Р-40, а на самом деле не было сбито ни одного "мессера" (бой проходил глубоко над нашей территорией), причем сами участники боя с нашей стороны после войны это подтвердили. За это я его и уважаю, а Марданова - нет.
От В.Кондратьев
К MiB (06.12.2002 12:28:22)
Дата 06.12.2002 14:13:56

Re: Да, ради Бога!

>>>>>Он воевал на Западе и сами союзники признают почти 100% его побед. А на Западе никогда не было "веселой охоты".
>>>>
>>>>О-па, они признали не его победы, а потери в воздушных боях с его учатием. А кроме него там и другие "ягеры" тоже ведь "победы" одерживали. Их кому запишем? :-)
>>>
>>>Не знаешь точно - не говори. Группа английских и американских историков специально занималась Приллером, причем имея целью не прославить его, а наоборот посрамить. И эти ребята "песочили" все воздушные бои, немецкие заявки и потери союзников , тем более что вся документация по 26-й эскадре сохранилась (в отличие от других). И ничего у них не вышло, получилось , что примерно на 85-90% (а это очень много) его (именно его) заявки подтверждаются. Причем они не побоялись результаты своих исследований опубликовать, а у нас такое бы вряд ли случилось - замяли бы все по-тихому, скорее всего.
>
>>Ссылочку, please :-)
>
>В обмен на ссылочки о заявках других "ягеров" на победы Приллера :-)))

Агааа, сказал В.Пух! А ведь я в том постинге всего навсего процитировал высказывание С.Алексеева в "приватной беседе". У него, кстати, и книжка соответствующая есть (для "чайников" :-)). Может, вместе почитаем?

>>>А про количество заявок, засчитанных побед и реальных потерь уже писалось не раз - все врали! Возьми хотя бы случай с Р.Мюллером. У Рыбина это все подробно описано - сколько наши себе назаписывали и сколько на самом деле упало. А поскольку там воевала всего одна эскадрилья - легко проверить.
>
>>Я что-то не понял, при чем здесь "наши и Мюллер"? Ты чьи победы имеешь в виду, наши или Мюллера?
>
>Имелся в виду эпизод, когда Мюллера сбили.

>>А что касается Рыбина, то на каждого хитрого Юру найдется Марданов с винтом :-)))
>

>Рыбин менее тенденциозен.

Марданов уже не раз "ловил его за руку". Например, в описании последнего боя Сафонова, где Рыбин просто проигнорировал немецкие бомбардировщики, разбившиеся при возвращении из этого боя над своей территорией, которые вполне можно отнести к победам нашего аса или его напарника. Уж по крайней мере упомянуть-то о них следовало. Но "честный и объективный" Рыбин этого не сделал. А как же, ведь тогда его "разоблачение" Сафонова выглядело бы менее убедительно...

В том же "Экспертенштаффеле" он сопоставляет немецкие заявки и наши потери и если не стыкуется - так и пишет (как ни любит он, по твоему мнению, немцев). А Марданов... Сам знаешь. Если он приводит в качестве "железных" подтверждений показания пленных - чего еще говорить.

В качестве одного из источников информации, не более того. Или лучше их просто игнорировать, как делает Рыбин с "неудобными" данными?

>Вспомним описание Рыбина возд.боя 13 апреля. Так и написано: "знаменитые пилоты 6/JG 5 всем пустили пыль в глаза" (напомню: немцы записали себе 18 побед в единственном в тот день бою, хотя с нашей стороны в воздухе находилась всего 4 "Харрикейна" 78 иап, 2 из которых было сбито, а 2 поврежденных совершили вынужденные посадки).

Спасибо за напоминание (кстати, насчет "пыли" это добавил Булах, самому Рыбину такие пассажи не свойственны), Только, по-моему это единственный подобный эпизод во всей его огромной статье.

Но тот же "хитрый Юра" не считает зазорным или непатриотичным честно описать и бой, после которого летчикам 20 гиап засчитали 8 побед при петере 7 Р-40, а на самом деле не было сбито ни одного "мессера" (бой проходил глубоко над нашей территорией),

"Не сбито" или "не нашли" (сбитые "мессеры", кстати, находят до сих пор)? А над "ненашей" тоже искали (см. выше, про Сафонова)? А в сочетании с не менее "хитрой", чем Юра, немецкой системой учета потерь (самолет не уничтожен, он всего лишь поврежден на 99,99% :-))), эта история отнюдь не выглядит стопроцентно убедительной.

>причем сами участники боя с нашей стороны после войны это подтвердили.

Чего подтвердили? Подтвердили, что "по горячим следам" ни одного сбитого "мессера" над нашей территорией не найдено.

>За это я его и уважаю, а Марданова - нет.

Бедный, бедный Марданов! :-)))
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (06.12.2002 14:13:56)
Дата 06.12.2002 14:45:29

Re: Да, ради...

>
>Агааа, сказал В.Пух! А ведь я в том постинге всего навсего процитировал высказывание С.Алексеева в "приватной беседе". У него, кстати, и книжка соответствующая есть (для "чайников" :-)). Может, вместе почитаем?

Слав, тебе память изменять начала. Ничего подобного о Приллере я не говорил (только о Баркере)

>
>Марданов уже не раз "ловил его за руку". Например, в описании последнего боя Сафонова, где Рыбин просто проигнорировал немецкие бомбардировщики, разбившиеся при возвращении из этого боя над своей территорией, которые вполне можно отнести к победам нашего аса или его напарника. Уж по крайней мере упомянуть-то о них следовало. Но "честный и объективный" Рыбин этого не сделал. А как же, ведь тогда его "разоблачение" Сафонова выглядело бы менее убедительно...

Когда победители "зуб давали", что сбитый самолет "рухнул на землю, объятый пламенем" (а так и было, побед OOC и тем более FTL не было), то даже десять "бомберов", разбившихся на обратном пути, не могут служить подтверждением ни одной победы.
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (06.12.2002 14:45:29)
Дата 06.12.2002 15:09:43

Re: Да, ради...

>>
>>Агааа, сказал В.Пух! А ведь я в том постинге всего навсего процитировал высказывание С.Алексеева в "приватной беседе". У него, кстати, и книжка соответствующая есть (для "чайников" :-)). Может, вместе почитаем?
>
>Слав, тебе память изменять начала. Ничего подобного о Приллере я не говорил (только о Баркере)

Ну, может, тут я чего запамятовал (старость не радость), а книжицу твою все равно полистать стОит, чего там про геноссе Приллера написано. Кстати, а автор кто?

>>
>>Марданов уже не раз "ловил его за руку". Например, в описании последнего боя Сафонова, где Рыбин просто проигнорировал немецкие бомбардировщики, разбившиеся при возвращении из этого боя над своей территорией, которые вполне можно отнести к победам нашего аса или его напарника. Уж по крайней мере упомянуть-то о них следовало. Но "честный и объективный" Рыбин этого не сделал. А как же, ведь тогда его "разоблачение" Сафонова выглядело бы менее убедительно...
>
>Когда победители "зуб давали", что сбитый самолет "рухнул на землю, объятый пламенем" (а так и было, побед OOC и тем более FTL не было), то даже десять "бомберов", разбившихся на обратном пути, не могут служить подтверждением ни одной победы.

Не надо заниматься крючкотворством :-)
От MiB
К В.Кондратьев (06.12.2002 14:13:56)
Дата 06.12.2002 14:22:03

Re: Да, ради...

Ни у нас, ни у немцев, ни у янки, нигде "разбившиеся при возвращении из боя над своей территорией" самолеты не причислялись к боевым потерям, и ты это отлично знаешь. Кстати, эпизод с последним боес Сафонова - "зеркало" твоего пассажа про "заявки других ягеров": засчитали 3 Сафонову, 1 Орлову и 1 Покровскому. Немцы потеряли в районе боя 1 Ю-88 (скорее всего - Покровского). Сколько же разбилось? Неужели 4? И почему они разбились?
От В.Кондратьев
К MiB (06.12.2002 14:22:03)
Дата 06.12.2002 15:00:46

Re: Да, ради...

>Ни у нас, ни у немцев, ни у янки, нигде "разбившиеся при возвращении из боя над своей территорией" самолеты не причислялись к боевым потерям, и ты это отлично знаешь.

Я отлично знаю, что у нас как раз причислялись! И вообще, какая интересная избирательность у вас с Рыбиным получается. В приведенном тобой в одном из предыдущих постингов эпизоде пару "Харрикейнов", севшую на брюхо на своем аэродроме после боя с "мессерами", тоже к "небоевым" потерям отнесем? Так зачем же тогда Рыбин вообще о них упомянул в статье? Вот ведь какой "объективный", - про "Юнкерсы", разбившиеся после боя с Сафоновым, "запамятовал", а про наши "Харрикейны", севшие на вынужденную, - пожалуйста...

Кстати, эпизод с последним боес Сафонова - "зеркало" твоего пассажа про "заявки других ягеров": засчитали 3 Сафонову, 1 Орлову и 1 Покровскому. Немцы потеряли в районе боя 1 Ю-88 (скорее всего - Покровского). Сколько же разбилось?

Два бомбардировщика разбились (один в 30 км. от места боя, другой - при посадке).

>Неужели 4? И почему они разбились?

Наверное, жить надоело...
От MiB
К В.Кондратьев (06.12.2002 15:00:46)
Дата 06.12.2002 15:44:35

Re: Да, ради...

>>Ни у нас, ни у немцев, ни у янки, нигде "разбившиеся при возвращении из боя над своей территорией" самолеты не причислялись к боевым потерям, и ты это отлично знаешь.
>
>Я отлично знаю, что у нас как раз причислялись! И вообще, какая интересная избирательность у вас с Рыбиным получается. В приведенном тобой в одном из предыдущих постингов эпизоде пару "Харрикейнов", севшую на брюхо на своем аэродроме после боя с "мессерами", тоже к "небоевым" потерям отнесем? Так зачем же тогда Рыбин вообще о них упомянул в статье? Вот ведь какой "объективный", - про "Юнкерсы", разбившиеся после боя с Сафоновым, "запамятовал", а про наши "Харрикейны", севшие на вынужденную, - пожалуйста...

>Кстати, эпизод с последним боес Сафонова - "зеркало" твоего пассажа про "заявки других ягеров": засчитали 3 Сафонову, 1 Орлову и 1 Покровскому. Немцы потеряли в районе боя 1 Ю-88 (скорее всего - Покровского). Сколько же разбилось?

>Два бомбардировщика разбились (один в 30 км. от места боя, другой - при посадке).

>>Неужели 4? И почему они разбились?
>
>Наверное, жить надоело...

Рыбин, собственно, и не причислил эти севшие на вынужденную "Харрикейны" к победам "экспертов". Он только написал, что немцы посчитали их сбитыми. К тому же есть разница, когда бой происходит над нашим аэродромом, куда сходу как раз и плюхаются эти "Харрикейны", или после боя самолет разбивается на своем аэродроме по другую сторону фронта за много километров от места боя. Как можно соотнести его потерю с конкретной заявкой, тем более - с несколькими? В случае с последним боем Сафонова и он сам по радио, и остальные двое в докладах утверждали, что "юнкерсы" были сбиты (т.е. упали в море рядом с конвоем). К тому же ты сам пишешь, что разбилось 2. Значит, процент вранья, даже если это "те самые" - 60%. Если притянуть за уши к ним еще один разведчик Ю-88, пропавший без вести в том же районе (хотя, может быть, он вошел как раз в число этих 2-х) - получим 40 %...

Рыбин все-таки более объективен, чем Марданов. Посмотри его комментарии к статье в МА про Вайссенбергера. А в мардановской статье получается прямо "божья благодать", а не война на Севере :-)
А впосем - на вкус и цвет...