От Форжер
К MiB
Дата 22.10.2002 20:23:00
Рубрики Прочее;

Re: Дискуссия будет долгой

ОК! Докажите мне разницу между действиями Вайсеберга в России и во Франции.Парень в первый день боевых действий на Западе сбивает 5 Тандерболтов. ПЯТЬ!!! Есть разница с Россией. Пожалуй одна - господство в воздухе союзников гораздо большее чем в России. Здесь надо еще умудриться взлететь ибо союзники сознательно давят аэродромы. 7 июля он в одном вылете сбивает ТРИ "Тандерболта". 19 июля - еще три за день. Итого 32 машины до конца войны (причем с сентября 1944 по март 1945 года он не воевал - т.е. за три месяца войны).Ау асы союзников где вы? Или ас - это тот парень который сбил Новотны? На взлете неповоротливый Ме-262 - это уровень мастерства? Ребят дискуссия может быть долгой и мы друг друга не переубедим.
А спор вокруг Р-51 и Як-3 - разные это машины. РАЗ-НЫ-Е.


От Antipode
К Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата 22.10.2002 21:04:00

Дискуссия ...


> А спор вокруг Р-51 и Як-3 - разные это машины. РАЗ-НЫ-Е.

Ант: Конечно разные: сколько в Як не впихивай истребителя класса Мустанга из него не выйдет никогда :))
От MiB
К Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата 22.10.2002 22:32:00

Дискуссия ...

Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а? Самые "крутые" "западники" - Галланд Приллер - чуть-чуть за сотку перевалили. Да и сами немцы считали пилотов союзников В МАССЕ (я не говорю об элите как покрышкинская иад) более искусными воздушными бойцами чем русские и отрицать это бессмысленно. Нельзя же все списывать на политику. :-))) А насчет самолетов - полностью согласен. Сравнивать их некорректно. Можно сравнить например Ла-5 и Fw-190A-5/6 или Fw-190D и Як-9У... Только боюсь дохлый это номер как показывает практика здесь на АиФе никого ни в чем переубедтиь нельзя хоть ты горы аргументов навороти :-)))
От Bear
К MiB (22.10.2002 22:32:00)
Дата 23.10.2002 00:31:00

Так что это доказывает?! :-)

> Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а?

А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали. :-)
С наилучшими
ММ
От MiB
К Bear (23.10.2002 00:31:00)
Дата 23.10.2002 01:12:00

Так что ...

> А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
> А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали.


В том-то и дело что они это говорили и ВО ВРЕМЯ войны.
А насчет "Лучших" на Востоке - вот несколько цифирок по тем кто воевал и там и там

Победы лучших нем. асов (в скобках - на Востоке)

Хартманн - 352 (345)
Баркхорн - 301 (все)
Ралль - 275 (273)
Новотны - 258 (255) погиб на Ме-262
Батц - 237 (234)
Рудорффер - 222 (136)
Бэр - 221 (96)
Граф - 212 (202)
Вайссенбергер - 208 (175)
Филипп - 206 (177) погиб в бо с Р-47

и т.д.

Тенденция однако...
Предвидя Ваши контраргументы адресую к моему постингу в ответ на "=64 х" чуть выше :-)))
От В.Кондратьев
К MiB (23.10.2002 01:12:00)
Дата 23.10.2002 03:36:00

Так что ...

> А насчет "Лучших" на Востоке - вот несколько цифирок по тем кто воевал и там и там
> Победы лучших нем. асов (в скобках - на Востоке)
> Хартманн - 352 (345)
> Баркхорн - 301 (все)
> Ралль - 275 (273)
> Новотны - 258 (255) погиб на Ме-262
> Батц - 237 (234)
> Рудорффер - 222 (136)
> Бэр - 221 (96)
> Граф - 212 (202)
> Вайссенбергер - 208 (175)
> Филипп - 206 (177) погиб в бо с Р-47
> и т.д.
> Тенденция однако...

Тенденция конечно есть только для "чистоты эксперимента" надо еще учесть СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ каждый из них провоевал на западном фронте а сколько на восточном. А еще лучше было бы сопоставить количество боевых вылетов приходящихся и там и там в среднем на одну победу.




От MiB
К В.Кондратьев (23.10.2002 03:36:00)
Дата 23.10.2002 08:53:00

Сам ФАКТ ПЕРЕВОДА говорит о многом, не так ли?

> Тенденция конечно есть только для "чистоты эксперимента" надо еще учесть СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ каждый из них провоевал на западном фронте а сколько на восточном. А еще лучше было бы сопоставить количество боевых вылетов приходящихся и там и там в среднем на одну победу.

Вель если немцам было так х... на Востоке как здесь пытаются изобразить почему уже в 1943 г они начали перебрасывать элиту на Запад? Практически все "эксперты" были переведены "отсель -туды" и никто - наоборот. Наверное кто-то (не ты Слава очкнно надеюся) сейчас станет утверждать что Геринг и его команда были такие гуманисты что жалели своих лучших пилотов и решили всех из "мясорубки" отправить в "санаторий" а?
От Bear
К MiB (23.10.2002 08:53:00)
Дата 23.10.2002 09:14:00

Говорит о многом и о разном.

> Вель если немцам было так х... на Востоке как здесь пытаются изобразить почему уже в 1943 г они начали перебрасывать элиту на Запад?

Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)

> Практически все "эксперты" были переведены "отсель -туды" и никто - наоборот.

Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:14:00)
Дата 23.10.2002 09:25:00

Говорит ...

> Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)

А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...

> Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".

Посмотрите список в одном из предыдущих постингов. Из первой десятки кроме Киттеля - всех перевели. Дальше - тоже большинство. А насчет "блатных ребят" - это такая ГЛУПОСТЬ что просто No Commrnt :-(((
От Bear
К MiB (23.10.2002 09:25:00)
Дата 23.10.2002 09:37:00

Говорит ...

> > Во! То есть до 43г. им все-таки было гораздо хреновее на Востоке чем на Западе? :-)
> А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...

Ну если Вам по существу вопроса добавить нечего тогда можете понадувать губки.

> > Ну насчет "практически всех" вы сильно загибаете. А вообще - вполне объяснимо. Просто блатные ребята до этого сидевшие на Западе оказались неспособны оказать серьезное сопротивление когда к концу 43г. амеры наконец-то всерьез взялись за масированные бомбардировки Фатерлянда и были выжжены целые города. Вот и попытались исправить положение при помощи "экспертов".
> Посмотрите список в одном из предыдущих постингов. Из первой десятки кроме Киттеля - всех перевели. Дальше - тоже большинство.

Еще раз: вы даете зуб что из первой десятки кроме Киттеля всех перевели в 43 году?

> А насчет "блатных ребят" - это такая ГЛУПОСТЬ что просто No Commrnt :-(((

Это шутка была не надо так переживать. Правда недалекая от истины... :-)
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:37:00)
Дата 23.10.2002 10:04:00

Говорит ...

> > А Вы не в курсе что было на Западе в 1940-43 гг? Тогда вообще говорить не очем...
> Ну если Вам по существу вопроса добавить нечего тогда можете понадувать губки.

Вы уважаемый ломитесь в открытую дверь. Что можно добавить "по существу" если в Европе в 1940-43 гг вообще не было сухопутной войны?


> Еще раз: вы даете зуб что из первой десятки кроме Киттеля всех перевели в 43 году?

А по переводам - я и не говорил что перевели всех скопом в 1943 читайте внимательней: написано "НАЧАЛИ ПЕРЕВОДИТЬ" (разницу улавливаете?). Филиппа к примеру уже 8.10.43 "Тандеры" скушали а перевели его еще 1 апреля. Граф убыл на Запад весной 43-го Новотны - в ноябре 43-го Ралль - в апреле 44-го Вайссенбергер - в мае 1944-го и т.д. Да и вообще - сформулируйте что Вы хотите сказать. Вопросцами и фразками подобными любую тему можно заболтать:-)))
От Bear
К MiB (23.10.2002 10:04:00)
Дата 23.10.2002 11:26:00

Говорит ...

> Вы уважаемый ломитесь в открытую дверь. Что можно добавить "по существу" если в Европе в 1940-43 гг вообще не было сухопутной войны?

Серьезно?! А во Франции в Норвегии и на Балканах в 40-41гг. учения были? :-) Все-таки поаккуратнее будьте с высказываниями а то у вас все очень "in general" получается. То что не было сухопутной войны кстати вовсе не означает что не было воздушной войны.

> Да и вообще - сформулируйте что Вы хотите сказать. Вопросцами и фразками подобными любую тему можно заболтать:-)))

Да я вроде как выше сформулировал уже. Вырванный из контекста факт можно интерпретировать как угодно и доказать им что угодно. Это относится и к факту большего количества заявленных побед на Востоке и к переводу экспертов на Запад в 43-м.
От Форжер
К MiB (23.10.2002 10:04:00)
Дата 23.10.2002 11:32:00

Re: Эксперты и не эксперты

И все таки тема дискуссии поменялась. Не ответили на мой вопрос - где были асы союзников. То что немцы были экспертами никто не спорит. Но... обратите внимание их стали перебрасывать в Европу когда там понадобились НАСТОЯЩИЕ истребители. Рейх бомбят начинается наземная операция и пр.
Но ведь был и обратный процесс - 70 процентов штурмовиков ФВ-190 в конце 1944 года были на Востоке. Не на Западе. И именно потому что немцам гораздо было важднее остановить наши танковые колонны в Польше и в Румынии-Венгрии чем увеличивать число звездочек на фюзеляже у своих асов. Препятствовать уничтожению экономической мощи на Западе могли лишь истребители действующие в ПВО а на Востоке (а ведь наши танки выходили на нефтяные источники в Румынии) - именно штурмовики - поэтому под финиш войны шло лишь равномерное распределение средств потенциально противодействующей определенной угрозе.
И опять же Як против Мустанга (с чего начиналось). Разные это машины - Мустанг в качестве фронтового истребителя действующего с полевого аэродрома вблизи линии фронта - ой не смешите.
От MiB
К Форжер (23.10.2002 11:32:00)
Дата 23.10.2002 12:07:00

Эксперты ...

Да я собсно отвечел именно на реплику ктверждавшую что у асов LW на Западе получалось "круче" чем на Востоке :-)))
А насчет самолетов - полностью согласен.
От Игорь
К MiB (23.10.2002 12:07:00)
Дата 23.10.2002 12:22:00

Не совсем согласен

> А насчет самолетов - полностью согласен.
Понятно что разные. А вот насчет полевых аэродромов не совсем согласен поскольку сам видел и еще сегодня этот фильм посмотрю обязательно.(см. мой пост наверху).
Игорь
От Bear
К Игорь (23.10.2002 12:22:00)
Дата 23.10.2002 13:02:00

ИМХО - речь немного не о том.

> Понятно что разные. А вот насчет полевых аэродромов не совсем согласен поскольку сам видел и еще сегодня этот фильм посмотрю обязательно.(см. мой пост наверху).

Насколько я понимаю высказывание Форжера относилось не к условиям полевого аэродрома (грязь и т.п.) а к возможностям самолета действовать с аэродрома в прифронтовой полосе когда бой необходимо начинать практически сразу после взлета нет возможности набрать "удобную" по характеристикам высоту.
В этих условиях все перечислявшиеся достоинства Мустанга как истребителя оптимизированного для высотного сопровождения бомберов на большую дальность практически бесполезны.
С уважением
ММ
От Форжер
К Bear (23.10.2002 13:02:00)
Дата 23.10.2002 13:08:00

Re: Правильно подмечено

Именно это я имел в виду. Мустанг - явно не пожарная команда.
От Antipode
К Форжер (23.10.2002 13:08:00)
Дата 23.10.2002 14:49:00

И ещё раз и опять с начала

Создать высотный и дальний куда сложнее чем "низкий и ближний".
Облегчить самолёт за счёт выкидыша наворотов и всемерного снижения прочности не подвиг.
Тот кто сделал "высотный и дальний" сделал бы и "низкий и ближний" но кому он такой нужен?
От Игорь
К Antipode (23.10.2002 14:49:00)
Дата 23.10.2002 17:03:00

Вот думаю, как бы возразить....И.... не получается (-)

> Создать высотный и дальний куда сложнее чем "низкий и ближний".
> Облегчить самолёт за счёт выкидыша наворотов и всемерного снижения прочности не подвиг.
> Тот кто сделал "высотный и дальний" сделал бы и "низкий и ближний" но кому он такой нужен?
От Форжер
К Игорь (23.10.2002 17:03:00)
Дата 23.10.2002 20:25:00

Re: А почему не получется?

Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема. Ламинарное крыло на низких высотах не актуально. Восемь пулеметов 12 7 растащенных по крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще по парусине стрелять). Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться. И что от Вашего Мустанга остается?
От Форжер
К Форжер (23.10.2002 20:25:00)
Дата 23.10.2002 20:32:00

Re: Ф-16 - признпание глупости Мустанга

Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась - ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105) если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов. И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.
От Antipode
К Форжер (23.10.2002 20:32:00)
Дата 23.10.2002 21:11:00

Вот же блин то, а :((

Я оба поста объединю если позволите. Итак

Ф: Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема.

Ант: Правда? Так он был "низким" одно время. А "лёгкий": вес сам по себе есть только цыфра. Бессмысленная причём цифра.

Ф: "Ламинарное крыло на низких высотах не актуально."

Ант: Обоснуйте

Ф: "Восемь пулеметов 12 7 растащенных по
крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще
по парусине стрелять)."

Ант: Пулемётов было шесть. И Застругано такое вооружение было именно что против истребиловки а не против бомберов. И в крыле потому чтобы на синхронизаторы скорострельность не терять. И много потому что многие (большинство) пилотов их так настраивало чтобы на 200м примерно не в точку а в "крцг" трассы сходились бы: увеличивает шансы попаданий.

Ф: "Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться."

Ант: Одному мощности мало другому много: не угодишь на вас никак. И я не понял что там цеплятся будет и за что?

Ф: "И что от Вашего Мустанга остается?"

Ант: От Мустанга останется Мустанг.


Ф: Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась

Ант: Правда? То то истребители тяжелеют и тяжелеют....

- ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105)

Ант: Тонны топлива нужны для дальности. Когда это принципиальный вопрос. Я уже рассказывал как с японцами воевали: обменяются двумя очередями и домой пока бензин есть. И как немцы воевали с бриттами во время пресловутой "Битвы за британию": не хватало емчикам именно бензинчика не могли поглубже влезть. Так что не пуржите плз.
Кроме того сделать из длинной юбки короткую всегда проще чем наоборот.

если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов.

Ант: И много "подходил и вгонял"?
Ну так и зачем тогда вообще две (2) пушки и боекомплект из 200 (скажем) снарядов? Делаем ОДНОЗАРЯДНУЮ пушку (дешево и сердито и Форджер одобрит!): "подойдём и вгоним"!

Ф: И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.

Ант: Ти исть себя Вы убедили успешно.. )) Как про остальных?
От Дм. Сбоев
К Antipode (23.10.2002 21:11:00)
Дата 26.10.2002 10:51:00

Вот же ...

Здравствуйте!

> Я оба поста объединю если позволите. Итак
> Ф: Из Мустанга сделать низкий и легкий - это колоссальная проблема.
> Ант: Правда? Так он был "низким" одно время. А "лёгкий": вес сам по себе есть только цыфра. Бессмысленная причём цифра.
==========
Ну а вес пустого при заданной мощности у земли и кпд винта - не бессмысленная?

> Ф: "Ламинарное крыло на низких высотах не актуально."
> Ант: Обоснуйте
===========
Оно у него ламинарное "по задумке" на самом деле - не ламинарное оказалось а кризис сопротивления на малых высотах почти отсутствует. Якам Кларка УН хватало.
И с ламинарным профилем крыло понадобится побольше площади т.е. потяжелее.

> Ф: "Восемь пулеметов 12 7 растащенных по
> крылу - это пожалуйста против бомберов - мишень чуть ли не 20 кв.м. (проще
> по парусине стрелять)."
> Ант: Пулемётов было шесть. И Застругано такое вооружение было именно что против истребиловки а не против бомберов. И в крыле потому чтобы на синхронизаторы скорострельность не терять. И много потому что многие (большинство) пилотов их так настраивало чтобы на 200м примерно не в точку а в "крцг" трассы сходились бы: увеличивает шансы попаданий.
==========
спор про пушки-пулеметы так ни кем и не был еще выйгран нигде:).

> Ф: "Движок с такой мощностью излишний - надо менять подвеска за воздух будет цепляться."
> Ант: Одному мощности мало другому много: не угодишь на вас никак. И я не понял что там цеплятся будет и за что?
===========
Тоже как и Вы не понял.

> Ф: "И что от Вашего Мустанга остается?"
> Ант: От Мустанга останется Мустанг.
============
Дык Вам о чем говорят-то - а нужен ли сам Мустанг как таковой для таких целей?

>
> Ф: Ибо затея с тяжелыми истребителями начавшаяся в 1942 году плачевно закончилась
> Ант: Правда? То то истребители тяжелеют и тяжелеют....
==========
Они по-разному себя ведут. Вес конечно растет только в разных странах по разному. У нас счас ничё не растет :(. И располагаемые тяги тоже растут кстати.

> - ибо не хрен таскать на себе тонны топлива и километры пулеметных лент (Р-51 Ф-84 Ф-4 Ф-105)
> Ант: Тонны топлива нужны для дальности. Когда это принципиальный вопрос. Я уже рассказывал как с японцами воевали: обменяются двумя очередями и домой пока бензин есть. И как немцы воевали с бриттами во время пресловутой "Битвы за британию": не хватало емчикам именно бензинчика не могли поглубже влезть. Так что не пуржите плз.
> Кроме того сделать из длинной юбки короткую всегда проще чем наоборот.
===========
про юбку - это здорово :). Но на мой взгляд самолет созданный таким образом будет получаться перетяжеленным т.е. перепроектировать его придется. И пойдет по-новой - и весовое совершенство и аэродинамика и все все все. Другой будет самоль.

> если к тебе подойдет легко вооруженный скороподъемный истребитель и вгонет в тебя пару снарядов.
> Ант: И много "подходил и вгонял"?
===========
Ну а МиГи во Вьетнаме?

> Ну так и зачем тогда вообще две (2) пушки и боекомплект из 200 (скажем) снарядов? Делаем ОДНОЗАРЯДНУЮ пушку (дешево и сердито и Форджер одобрит!): "подойдём и вгоним"!
===========
Дык у МиГ-21 так и было - 2 ракеты (на некоторых даже пушки не было). И Крусейдер такой же примерно. А F-8 вроде бы лучшие результаты имел в ЮВА чем Фантом. И Мираж III тут можно вспомнить.

> Ф: И все... Вот он финал дискуссии о Як-3 и Мустанге.
> Ант: Ти исть себя Вы убедили успешно.. )) Как про остальных?
===========
Это нескончаемый спор:).

Удач.
От Игорь
К Bear (23.10.2002 13:02:00)
Дата 23.10.2002 13:16:00

Тогда пардон, виноват-с, недопонял. И добавлю

> В этих условиях все перечислявшиеся достоинства Мустанга как истребителя оптимизированного для высотного сопровождения бомберов на большую дальность практически бесполезны.
------------------------------------
Совершенно нет возражений. И добавлю что даже существовал термин "вылет по-зрячему" когда пилоты дежурившие на аэродроме вблизи переднего края в условиях прямой визуальной видимости заметив противника взлетали для их перехвата. И очень часто далеко небезуспешно т.е. еще до того как бомберы успевали достигнуть цели. Для Р-51 с трудом представляю подобное. Но здесь нужно иметь и в виду что противник находился на высотах 3000-4000 м.
С уважением
Игорь
От Alex Medvedev
К MiB (23.10.2002 08:53:00)
Дата 23.10.2002 12:17:00

Что касется Геринга

В отличии от вас он реально знал как засчитываются победы и публично обвинял своих пилотов в приписках и наградах полученных за эти приписки.
От MiB
К Alex Medvedev (23.10.2002 12:17:00)
Дата 23.10.2002 14:01:00

Ответ читайте выше: "ЧТО Вы хотите ДОКАЗАТЬ-то?" (-)

> В отличии от вас он реально знал как засчитываются победы и публично обвинял своих пилотов в приписках и наградах полученных за эти приписки.
От Bear
К MiB (23.10.2002 01:12:00)
Дата 23.10.2002 09:18:00

Так что ...

> > А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали.
>
> В том-то и дело что они это говорили и ВО ВРЕМЯ войны.

А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:18:00)
Дата 23.10.2002 09:29:00

Больше уцепиться не за что?

> А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?

Я конечно там не был.
Цепляться к таким мелочам - классический прием когда больше нечего сказать. Вы наверно не знали что воспоминания многих пилотов появились еще ВО ВРЕМЯ войны? Предвижу следующий вопрос - имена пароли явки... Смешно с Вас слушать чесслово.
От Bear
К MiB (23.10.2002 09:29:00)
Дата 23.10.2002 09:42:00

По сути нечего сказать?

> > А откуда Вам известно что они говорили ВО ВРЕМЯ войны сидя за рюмкой шнапса?! Вы там были?
> Я конечно там не был.
> Цепляться к таким мелочам - классический прием когда больше нечего сказать. Вы наверно не знали что воспоминания многих пилотов появились еще ВО ВРЕМЯ войны? Предвижу следующий вопрос - имена пароли явки... Смешно с Вас слушать чесслово.

Это не мелочи. ВЫ утверждали что нечто говорилось ВО ВРЕМЯ войны. Я просто хотел уточнить. Оказалось что по существу вам сказать больше нечего.
И еще. Не надо ЗА МЕНЯ решать что я знаю и чего не знаю и "предвидеть" мои вопросы. А то у вас диалог с самим собой получается. Вот это действительно смешно.
От MiB
К Bear (23.10.2002 09:42:00)
Дата 23.10.2002 10:11:00

Да не обижайтесь Вы, ей-бога

Просто на "политические соображения" можно вообче все на свете списать что у НИХ что у НАС. Дохлое это дело.
От Antipode
К Bear (23.10.2002 00:31:00)
Дата 23.10.2002 14:08:00

Оно конешно...

> > Ессно дискутировать тут можно долго и есть о чем. Но если взять т.с. "абсолютные" цифры - побед германцев вовевавших ВСЮ войну на Западе и на Востоке - соотношение хоть о чем-то да говорит а?
> А может оно говорит о том что лучших пилотов немцы вынуждены были направлять на Восточный фронт? :-) А на западе отсиживались блатные ребята которых на Восток и посылать-то было страшно поубивались бы в два счета. :-)
> А что там немцы после войны рассказывали - естественно надо же было воспеть новых хозяев чтоб не расстреляли как "наци" и экономическую помощь дали. :-)
> С наилучшими
> ММ

Ант: Оно конешно но....
Как показывает реальность было как бы наоборот: элиту частенько держали на западе а середняк гнали на восток. Причина проста: на востоке шла война ОГРОМНОГО масштаба и в этой ситуации нужны просто цифры (количество): одним качеством не пробится. Мастера в такой ситуации всё равно ничего бы не решили.
Не будем говорить о пилотах но вот самолёты как раз самые современные и хорошие держали именно на Западе (весной 1943 во Франции Мессершмитов по моему уже и не было вовсе или были единицы).


От Bear
К Antipode (23.10.2002 14:08:00)
Дата 23.10.2002 14:49:00

О причинах и следствиях.

Понимаешь какая штука. Мы сейчас здесь занимаемся тем что зная следствие пытаемся угадать или выдумать причину которая к этому привела. Сам понимаешь что гадать можно долго и со вкусом. :-)

> Как показывает реальность было как бы наоборот: элиту частенько держали на западе а середняк гнали на восток.

Ну сам посуди кого из элиты держали на западе. Галланда только? Или тех кто с самого начала там оказался. Не было же такого процесса когда эксперта после 100 побед на Востоке переводят служить во Францию к девочкам. :-)

> Причина проста: на востоке шла война ОГРОМНОГО масштаба и в этой ситуации нужны просто цифры (количество): одним качеством не пробится. Мастера в такой ситуации всё равно ничего бы не решили.

Ну так они и на Западе после начала массированных бомбардировок ничего решить уже не могли. А чтобы гоняться за одиночными Москито-интрудерами не мастерство нужно было а скорость.

> Не будем говорить о пилотах но вот самолёты как раз самые современные и хорошие держали именно на Западе (весной 1943 во Франции Мессершмитов по моему уже и не было вовсе или были единицы).

Вот опять ты пытаешься угадать причину зная следствие. Возможно причина была и в другом. 109-й Мессер был ближе к нуждам Восточного фронта именно как нелюбимый тобой "фронтовой истребитель". В ПВО от него толку маловато было поэтому и вымирал он там постепенно. Зато вовсю до конца войны использовался старый добрый 110-й который на Востоке был в общем-то не в кассу.
Фокке-Вульфы (если не считать испытания А-0 и А-1) стали поступать одновременно во Францию и Грюнхерцам на Востоке.
Ну и дальше тут можно долго расписывать. :-)
С наилучшими
ММ
От Antipode
К Bear (23.10.2002 14:49:00)
Дата 23.10.2002 14:56:00

О причинах ...

> Понимаешь какая штука. Мы сейчас здесь занимаемся тем что зная следствие пытаемся угадать или выдумать причину которая к этому привела. Сам понимаешь что гадать можно долго и со вкусом. :-)

Ант: Эт так и здесь я с тобой согласен.
Но вот по классу машин (не пилотов) можно попытаться судить: именно на западе держали лучшую технику. (Особенно когда этой техники было мало)
Это конечно не гарантирует и лучших пилотов...
Но смотрим армию: опять таки элитные дивизии (СС и прочая тому подобная) чаще мелькают на западе (когда там война началась конечно не просто так стоят).
А уж чего стоили эти ССовцы и разные там Гроссдойчланды в бою это я те дам... Каждая из этих дивизий как бы не корпуса армейского стоила.

В общем ты прав судить трудно но ... именно на востоке рождались эксперты. А вот на западе таковых "с нуля" появилось чтото маловато совсем (единицы). Значить у нас были созданны условия для развития вражеских пилотов в экспертов :((
От MiB
К Antipode (23.10.2002 14:56:00)
Дата 23.10.2002 16:08:00

Дык об чем и речь (+)

> В общем ты прав судить трудно но ... именно на востоке рождались эксперты. А вот на западе таковых "с нуля" появилось чтото маловато совсем (единицы). Значить у нас были созданны условия для развития вражеских пилотов в экспертов :((



На Западе немцы уже ни о какой "свободной охоте" или о группах неприкрытых Ил-2 и "пешек" как в России и подумать не могли. Скорее ноборот - союзники на них сами охотились (а также на поезда автоколонны и проч.) но не парами как немцы а целыми стаями шлялись - "Болты" "Тайфуны" да и "Спиты" тоже. И на взлете били и на посадке - и правильно делали между прочим никакого "западла" здесь нет - война-с...
От sergei tsvetkov
К Форжер (22.10.2002 20:23:00)
Дата 23.10.2002 12:41:00

Про асов (в Западной Европе и вообще)

> ОК! Докажите мне разницу между действиями Вайсеберга в России и во Франции.Парень в первый день боевых действий на Западе сбивает 5 Тандерболтов. ПЯТЬ!!! Есть разница с Россией. Пожалуй одна - господство в воздухе союзников гораздо большее чем в России. Здесь надо еще умудриться взлететь ибо союзники сознательно давят аэродромы. 7 июля он в одном вылете сбивает ТРИ "Тандерболта". 19 июля - еще три за день. Итого 32 машины до конца войны (причем с сентября 1944 по март 1945 года он не воевал - т.е. за три месяца войны).Ау асы союзников где вы?

Надо сказать что у американцев в 1944-45 гг (после высадки в Нормандии) появилось огромное число летчиков с 5-6 победами хотя пилотов с невероятными счетами типа немецких (или даже японских) -- не было. О чем это говорит? О весьма высоком уровне РЯДОВЫХ летчиков вот о чем! Как Вы считаете что лучше
- когда 200 машин противника сбивают 4 "Эксперта" (по 50 примерно каждый) а остальные 30-40 (большинство) либо работают на них либо просто участвуют в боях НЕ СБИВАЯ ИЛИ когда 30 пилотов сбивают по 7 машин в среднем (а оставшееся меньшинство работает на них)?

Большие счета это хорошо но распределение побед между летчиками -- не менее важно. В первом случае СЛУЧАЙНОСТЬ играет СЛИШКОМ большую роль (сбили Эксперта или у него просто понос -- и результативность на этом участке фронта падает). При второй модели это не так критично.

> Или ас - это тот парень который сбил Новотны? На взлете неповоротливый Ме-262 - это уровень мастерства?

Ас -- это летчик истребитель сбивший 5 (общепринятая точка зрения хотя кажется в 1МВ немцы начинали с 10) и более самолетов противника. И ВСЕ!!! КАК он их сбил (на взлете на посадке были это По-2 или Б-29 -- значения не имеет -- если мы с Вами ведем разговор в пределах общепринятых терминов "ас" "победа" и пр.

Хотя понятно что По-2 и Б-29 -- цели не равноценные ни по ущербу для противника ни по опасности для атакующего ни по "трудоемкости".

С уважем СЦ