От Х-55
К MiB
Дата 16.10.2002 20:25:00
Рубрики Прочее;

Сравнивалось ОБЩЕЕ технологическое отставание

Приветствую уважаемых форумчан!

>Как можно состояние авиапромышленности сравнивать по боевым потерям?! Это извините за грубость полный бред.
Сравнивалось ОБЩЕЕ технологическое отставание.

>Всем кто мало-мальски разбирается в Первой мировой войне известно что авиастроение Германии довольно сильно отставало от стран Анетанты –
>возьмите хотя бы двигатели: немцы так и не смогли внедрить у себя двухрядные 8-цилиндровые движки в/о и
>вынуждены были довольствоваться однорядными 6-цилиндровыми макс.мощностью 250-260 л.с. для разведчиков и 180-185 л.с. для истребителей
>в то время как у англичан и французов уже в 1917 г. массово строились разведчики с двигателями 300-400 л.с.
>и истребители с движками (причем как в/о так и ротативными) 220-250 л.с. о чем Германия могла только мечтать.
Это так.

>И тем не менее потери немцев были много меньше потерь союзников на протяжении всей войны и в 1918 г в т.ч.
И это так. Но – это объясняется просто тем что ДО того как в авиации настал кризис базирования (т. е. где-то начало 60-х)
слабая сторона могла партизанить и этой тактикой наносить больше потерь чем несла сама.

>Следуя Вашей логике - германская авиапромышленность не отставала хронически (что является аксиомой) а превосходила союзническую (что является полной чушью).
А вот это не так. Я сравнивал – сильно ли изменилось отставание за межвоенный период.
И увидел – что в МВ1 немаки (ОТСТАВАЯ как вы правильно пишете от союзников) бросили считай всю авиацию против них.
А в МВ2 – в первые 2 года вообще против СССР 80виации и под 70отерь в переломном 1943-м – половина потерь а потом – хоть и меньше но все равно много.
И всего за войну – 40емецких авиапотерь на Востоке.

>И вообще - как можно сравнивать две совершенно разные войны? Так что все Ваши доводы это извините от лукавого.
Ой а с чего бы разные?
С того что немаки лягушатников во 2-й – отпинали а в 1-й – не смогли? Так это в мою пользу.
С того что на Западе из-за этого до 1944 наземная война сводилась к битве за избушку лесника и реальная война велась только в воздухе и немного на море?
Так и это в мою пользу.
С того что в 1-й немаки захватили только приграничье а в 2-ю из-за возрождения маневра до Москвы и Волги дошли и промышленность перебазировать пришлось –
так и это в мою пользу.

> А двигатели "Сальмсон" да будет Вам известно производились в России действительно массово.
>Точной цифры я сейчас назвать не могу но к концу 1916 г. московский филиал з-да "Сальмсон" выпускал по 50 движков в месяц.
>Так что всех пальцев чтобы их посчитать Вам точно не хватит если только их у Вас не по 2-3 сотни на каждой конечности :-)))))
Так. А у вас видать пальцев по 40 тыс (это я про выпуск в МВ2)?

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (16.10.2002 20:25:00)
Дата 16.10.2002 20:55:00

"Размер имеет значение" (с)

>И вообще - как можно сравнивать две совершенно разные войны?
>Ой а с чего бы разные?

Сей фразы достаточно чтобы понять что в специфике воздушной войны 1914-18 гг Вы разбираетесь мягко говоря слабо. Поскольку организация ликбеза по данному вопросу в мои творческие планы не входит оставим это. Но следуя Вашей логике получается что сосредоточение 80виации немцев (кстати что это за "немаки" такие? Не знаю какого Вы роду-племени но любому русскому вряд ли понравится если о нем скажут к примеру "русяк") на Востоке говорит о безоговорочном ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ превосходстве авиапрома СССР перед авиапромом Запада? Но это же бред. Как говорится "Размер (в нашем случае - количество с-тов) имеет значение". Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем (если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли? И при чем тут французы и "битва за избушку лесника"? Что Вы валите-то все в одну кучу? Сумбур не добавляет убедительности Вашим словам.

А насчет пальцев Вы что обиделись? Ну извините. Для 1-й мировой 50 движков в месяц - это ОЧЕНЬ приличное производство.
От Попов А.
К MiB (16.10.2002 20:55:00)
Дата 16.10.2002 23:46:00

Re: "Размер имеет значение" (с)

Здравствуйте!

> А насчет пальцев Вы что обиделись? Ну извините. Для 1-й мировой 50 движков в месяц - это ОЧЕНЬ приличное производство.

АП: Вот интересно стало: если посмотреть выпуск двигателей во Франции (за период с середины 1916 до середины 1917 - это не пик производства но и существенно больше чем в начале войны) выпускалось около 5000 шт в квартал (от 4867 в 3-м кв 1916 до 5542 во втором 1917). Т.е. выходит более 1500 в месяц. Интересно а сколько заводов во Франции выпускали двигатели? Может быть 50 щт в месяц для одного завода действительно неплохо. Франция кажется лидер по производству авиационных двигателей.
С уважением Попов Андрей
От Х-55
К MiB (16.10.2002 20:55:00)
Дата 17.10.2002 00:43:00

От ответа ушли.

Приветствую уважаемых форумчан!

> >И вообще - как можно сравнивать две совершенно разные войны?
> >Ой а с чего бы разные?
> Сей фразы достаточно чтобы понять что в специфике воздушной войны 1914-18 гг Вы разбираетесь мягко говоря слабо.
> Поскольку организация ликбеза по данному вопросу в мои творческие планы не входит оставим это.
От ответа ушли.

> Но следуя Вашей логике получается что сосредоточение 80виации немцев (кстати что это за "немаки" такие?
> Не знаю какого Вы роду-племени но любому русскому вряд ли понравится если о нем скажут к примеру "русяк")
"Мойша этот пуц будет учить меня коммерции" (С).

> на Востоке говорит о безоговорочном ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ превосходстве авиапрома СССР перед авиапромом Запада?
О превосходстве – разумеется НЕТ.
А вот то что в МВ2 немцы потеряли 40виации против СССР причем 60а Западе – это – в том числе – против величайшей индустриальной державы – США
а в МВ1 – сколько? Меньше 10DЭто говорит о том что разрыв между СССР и Англией США в 1941-5 стал в десятки раз меньше чем между Россией и =Францией Англией в 1914-8.

> Но это же бред. Как говорится "Размер (в нашем случае - количество с-тов) имеет значение".
> Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем
> (если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
ГЫЫЫ. Ловлю вас ИМЕННО на этом примере. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ кот. произвела 100 И-16 сильнее ПРОМЫШЛЕННОСТИ кот. произвела 1 Спит или Мессер.
Потому что 100 И-16 ЗАХВАТЯТ и УДЕРЖАТ господство в воздухе в зоне наступления и будут штурмовать войска противника.
И после этого вашему хваленому Мессеру (для определенности) останется только 2 выхода:
1. Принять бой свалив 3-4 И-16 потерять скорость и быть сбитым (путь – условно говоря – Грицевски – это первый ведущий Хартманна).
2. Сбить 1-2 И-16 и храбро удрать (путь Хартманна).
1 – понятен. 2 – наши войска (с помощью штурмующих И-16) раскатают немцев в блин и возьмут аэродром противника.
Кстати – немаки в кампании мая 1940 потеряли больше самолетов чем франки. Тем не менее – кто победил?

> И при чем тут французы и "битва за избушку лесника"? Что Вы валите-то все в одну кучу? Сумбур не добавляет убедительности Вашим словам.
Как говорят в армии – повторяю для особо тупых.
1. Франция: ЕЕ разгром в МВ2 против не-разгрома в МВ1 говорит о то что немаки в МВ2 были относительно сильнее англо-франков чем они же в МВ1.
И тем не менее – СССР выстоял.
2. Битва за избушку лесника – то что в отличие от МВ1 в МВ2 3 года (с 1941/6 до 1944/5) СУХОПУТНУЮ войну СССР тащил на себе 1.
Что отнимало ресурсы кот. в другом случае могли бы пойти в авиацию.

> А насчет пальцев Вы что обиделись? Ну извините. Для 1-й мировой 50 движков в месяц - это ОЧЕНЬ приличное производство.
Ну тут вас уже отпинали.

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 00:43:00)
Дата 17.10.2002 01:54:00

Re: И все-таки "размер" ?

Так все-таки что важнее - количество или качество? Если первое - я ж согласился с Вами еще в первой строке первого же своего сообщения. Наверное так же можно утверждать что металлургический завод отливающий 100 км проката мощнее завода за это же время собирающего скажем 10 автомобилей. К цифрам не цепляйтесь мысль надеюсь понятна.
От Х-55
К MiB (17.10.2002 01:54:00)
Дата 17.10.2002 02:24:00

Прокат с автомобилями не сравнивают.

Приветствую уважаемых форумчан!

> Так все-таки что важнее - количество или качество? Если первое - я ж согласился с Вами еще в первой строке первого же своего сообщения.
Важен общий эффект – уничтоженные немцы.

>Наверное так же можно утверждать что металлургический завод отливающий 100 км проката мощнее завода за это же время собирающего скажем 10 автомобилей.
>К цифрам не цепляйтесь мысль надеюсь понятна.
А тут – ярко выраженный передерг. Прокат с автомобилями не сравнивают.
Вопрос стоял – какая промышленность сильнее – та кот. произвела 100 И-16 или та кот. произвела 1 мессер.
Впрочем если сравнивается с МВ1 то правильнее сказать так: Какая промышленность сильнее – та кот. произвела 100 И-16 или та кот. произвела 5 И-15.
Потому что то что клепала Россия в МВ1 по тогдашним понятиям было на уровне И-15 в 1945.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 02:24:00)
Дата 17.10.2002 18:40:00

И 16 со Спитом тоже не сравнивают :))

>
> Важен общий эффект - уничтоженные немцы.
>

Ант: Это неправильный критерий при сравнении индустриальных возможностей страны. О чём Вам уважаемый MiB толдычит уже несколько часов.
От Х-55
К Antipode (17.10.2002 18:40:00)
Дата 18.10.2002 07:38:00

Сравнивается результативность авиаистеблишмента.

Приветствую уважаемых форумчан!

> > Важен общий эффект - уничтоженные немцы.
> Ант: Это неправильный критерий при сравнении индустриальных возможностей страны. О чём Вам уважаемый MiB толдычит уже несколько часов.
Сравнивается результативность авиаистеблишмента.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (18.10.2002 07:38:00)
Дата 18.10.2002 18:07:00

Да я таких слов и не знаю даже! (-)

Пусто
От Форжер
К Х-55 (17.10.2002 02:24:00)
Дата 19.10.2002 20:24:00

Re: Я это доказывал месяц назад (-)

Пусто
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 00:43:00)
Дата 17.10.2002 18:36:00

От ответа ...


> > на Востоке говорит о безоговорочном ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ превосходстве авиапрома СССР перед авиапромом Запада?
> О превосходстве - разумеется НЕТ.
> А вот то что в МВ2 немцы потеряли 40виации против СССР причем 60а Западе - это - в том числе - против величайшей индустриальной державы - США

Ант: Цифирку чем подтвердите?

> а в МВ1 - сколько? Меньше 10D
Ант: Сколько немцы загнали на Восточный фронт столько и сбили. Напомню что и пехоты на востоке в ПМВ было помене чем на западе. Ну и какие же выводы? Наверное что русские бабы стали при Советах быстрее рожать? Сроки беременности потому что сократились благодаря заботе партии :))

> Это говорит о том что разрыв между СССР и Англией США в 1941-5 стал в десятки раз меньше чем между Россией и =Францией Англией в 1914-8.

Ант: Ни о чём это не говорит.


> > Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем (если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
> ГЫЫЫ. Ловлю вас ИМЕННО на этом примере. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ кот. произвела 100 И-16 сильнее ПРОМЫШЛЕННОСТИ кот. произвела 1 Спит или Мессер.

Ант: И СОВЕРШЕННО НЕ ВЕРНЫЙ вывод :(( Вам теперь надо ещё доказать что та промышленность что Спит или Мессер произвела НЕ МОГЛА произвести 2 (ДВА) штука. Чего Вы сделать никогда не сможете. А не сможите Вы этого потому что как Вам следовало бы знать немцы производили и в 1941 и в 1942 столько самолётов сколько считали нужным а не "столько сколько могли". Как показал 1944 "могли" гораздо больше (в 4 раза больше чтобы быть точным). Просто чтобы Ишаки "делать" им и того хватало.
Вот Вам и "ГЫЫЫ"

> Потому что 100 И-16 ЗАХВАТЯТ и УДЕРЖАТ господство в воздухе в зоне наступления и будут штурмовать войска противника.

Ант: Это справедливо но не имеет отношения к индустриальным возможностям страны.

> И после этого вашему хваленому Мессеру (для определенности) останется только 2 выхода:
> 1. Принять бой свалив 3-4 И-16 потерять скорость и быть сбитым (путь - условно говоря - Грицевски - это первый ведущий Хартманна).
> 2. Сбить 1-2 И-16 и храбро удрать (путь Хартманна).
> 1 - понятен. 2 - наши войска (с помощью штурмующих И-16) раскатают немцев в блин и возьмут аэродром противника.
> Кстати - немаки в кампании мая 1940 потеряли больше самолетов чем франки. Тем не менее - кто победил?

Ант: Я только одного не понял здесь: а нафига наши вообще карячились выпуская всякие там Ла и Яки? Ну и строили бы И 16 или того лучше По 2 всю войну? По Вашей логике это вполне прокатит...
Вы хоть поняли где у Вас ошибочка то?

> > И при чем тут французы и "битва за избушку лесника"? Что Вы валите-то все в одну кучу? Сумбур не добавляет убедительности Вашим словам.
> Как говорят в армии - повторяю для особо тупых.
> 1. Франция: ЕЕ разгром в МВ2 против не-разгрома в МВ1 говорит о то что немаки в МВ2 были относительно сильнее англо-франков чем они же в МВ1.
> И тем не менее - СССР выстоял.
> 2. Битва за избушку лесника - то что в отличие от МВ1 в МВ2 3 года (с 1941/6 до 1944/5) СУХОПУТНУЮ войну СССР тащил на себе 1.
> Что отнимало ресурсы кот. в другом случае могли бы пойти в авиацию.
> > А насчет пальцев Вы что обиделись? Ну извините. Для 1-й мировой 50 движков в месяц - это ОЧЕНЬ приличное производство.
> Ну тут вас уже отпинали.
> С уважением Х-55.
От Х-55
К Antipode (17.10.2002 18:36:00)
Дата 18.10.2002 07:33:00

Ант, вы говорите на черное, что оно белое

Приветствую уважаемых форумчан!

> > а в МВ1 - сколько? Меньше 10D> Ант: Сколько немцы загнали на Восточный фронт столько и сбили.
Бред. И сбитых в ом отношении было ЕЩЕ меньше чем наличие. Т. к. на Западе их сбивали на востоке – практически нет.

> Напомню что и пехоты на востоке в ПМВ было помене чем на западе. Ну и какие же выводы?
> Наверное что русские бабы стали при Советах быстрее рожать? Сроки беременности потому что сократились благодаря заботе партии :))
Это значит что СССР стал сильнее и на него пошло больше немецких сил.

> > Это говорит о том что разрыв между СССР и Англией США в 1941-5 стал в десятки раз меньше чем между Россией и =Францией Англией в 1914-8.
> Ант: Ни о чём это не говорит.
Извините Ант вы говорите на черное что оно белое – ничего не могу сделать.

> > > Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем
> > > (если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
> > ГЫЫЫ. Ловлю вас ИМЕННО на этом примере. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ кот. произвела 100 И-16 сильнее ПРОМЫШЛЕННОСТИ кот. произвела 1 Спит или Мессер.
> Ант: И СОВЕРШЕННО НЕ ВЕРНЫЙ вывод :((
> Вам теперь надо ещё доказать что та промышленность что Спит или Мессер произвела НЕ МОГЛА произвести 2 (ДВА) штука. Чего Вы сделать никогда не сможете.
> А не сможите Вы этого потому что как Вам следовало бы знать немцы производили и в 1941 и в 1942 столько самолётов сколько считали нужным
> а не "столько сколько могли".
Насчет 1942 – бред. Мобилизацию начали в январе 1942.

> Как показал 1944 "могли" гораздо больше (в 4 раза больше чтобы быть точным). Просто чтобы Ишаки "делать" им и того хватало. Вот Вам и "ГЫЫЫ"
Только в 1941-м. Как показано выше – насчет 1942 – НЕВЕРНО.

> > Потому что 100 И-16 ЗАХВАТЯТ и УДЕРЖАТ господство в воздухе в зоне наступления и будут штурмовать войска противника.
> Ант: Это справедливо но не имеет отношения к индустриальным возможностям страны.
Заато имеет возможность к результативности авиаистеблишмента.

> > И после этого вашему хваленому Мессеру (для определенности) останется только 2 выхода:
> > 1. Принять бой свалив 3-4 И-16 потерять скорость и быть сбитым (путь - условно говоря - Грицевски - это первый ведущий Хартманна).
> > 2. Сбить 1-2 И-16 и храбро удрать (путь Хартманна).
> > 1 - понятен. 2 - наши войска (с помощью штурмующих И-16) раскатают немцев в блин и возьмут аэродром противника.
> > Кстати - немаки в кампании мая 1940 потеряли больше самолетов чем франки. Тем не менее - кто победил?
> Ант: Я только одного не понял здесь: а нафига наши вообще карячились выпуская всякие там Ла и Яки? Ну и строили бы И 16 или того лучше По 2 всю войну?
> По Вашей логике это вполне прокатит...
Отнюдь. Производить надо то что ОПТИМИЗИРУЕТ результат.
Если начнешь производить вундервафли – то останешься как немаки в 1945 – с идиотскими Ме262
кот. были по ФАКТУ менее результативны чем вылизанные поршневики типа Та152.
Если станешь произвоидть И-15 – то в ж.. будешь.

> Вы хоть поняли где у Вас ошибочка то?
Как видите у меня ошибки нет.

Остальное позже.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (18.10.2002 07:33:00)
Дата 18.10.2002 17:39:00

"Чёрое", "белое"... Разве Вы не изучали диалектику?

> Приветствую уважаемых форумчан!
> > > а в МВ1 - сколько? Меньше 10D> > Ант: Сколько немцы загнали на Восточный фронт столько и сбили.
> Бред. И сбитых в ом отношении было ЕЩЕ меньше чем наличие. Т. к. на Западе их сбивали на востоке - практически нет.

Ант: То же самое можно и про ВМВ сказать. Абсолютно то же самое...
Я просто намекаю что "критерий не верный"


> Это значит что СССР стал сильнее и на него пошло больше немецких сил.

Ант: Нет: больше сил пошло потому что у немцев больше сил нашлось для СССР. Всвязи с преждевременым падением Франции.

> > > Это говорит о том что разрыв между СССР и Англией США в 1941-5 стал в десятки раз меньше чем между Россией и =Францией Англией в 1914-8.
> > Ант: Ни о чём это не говорит.
> Извините Ант вы говорите на черное что оно белое - ничего не могу сделать.

Ант: Я всего лишь говорю "критерий не правильный": нельзя судить о индустриальной мощи России по действиям немцев.



> > > ГЫЫЫ. Ловлю вас ИМЕННО на этом примере. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ кот. произвела 100 И-16 сильнее ПРОМЫШЛЕННОСТИ кот. произвела 1 Спит или Мессер.
> > Ант: И СОВЕРШЕННО НЕ ВЕРНЫЙ вывод :((
> > Вам теперь надо ещё доказать что та промышленность что Спит или Мессер произвела НЕ МОГЛА произвести 2 (ДВА) штука. Чего Вы сделать никогда не сможете.
> > А не сможите Вы этого потому что как Вам следовало бы знать немцы производили и в 1941 и в 1942 столько самолётов сколько считали нужным а не "столько сколько могли".
> Насчет 1942 - бред. Мобилизацию начали в январе 1942.

Ант: А вот насколько я знаю она (мобилизация промышленности) началась только в 1943. И немцы сразу произвели 25 тыс самолётов (причём я не уверен что они ме могли произвести и больше).
Впрочем здесь совершенно не суть когда именно немцы начали мобилизация промышленности: важно что Вы понимаете что немцы МОГЛИ произвести и больше. Не произвели. Значить не считали нужным. Т.е. судить на этом материале о индустриальных возможностях РОССИИ (не Германии даже заметьте!) не следует.

> > Как показал 1944 "могли" гораздо больше (в 4 раза больше чтобы быть точным). Просто чтобы Ишаки "делать" им и того хватало. Вот Вам и "ГЫЫЫ"
> Только в 1941-м. Как показано выше - насчет 1942 - НЕВЕРНО.

Ант: (1) Хотелось бы чтобы Вы подтвердили это Ваше мнение
(2) Кто мешал немцам отмобилизовать промышленность в 1940 если они были такого высокого мнения о СССР? Не отмобилизовали? Значить мнения были крайне низкого!
(3) Ваше мнение иррелевант поскольку в 1941 и в 1942 произвели менее 12 тыс в год а в 1943 без особого напряга 25 тыс. А в 1944 под бомбами отмобилизовав правда экономику уже 44тыс штук. Вот ПОСЛЕДНИЙ показатель и есть индикатор промышленных возможностей. Первые же две цифры можно отбросить: это цифры "мирного производства".


> > Ант: Это справедливо но не имеет отношения к индустриальным возможностям страны.
> Заато имеет возможность к результативности авиаистеблишмента.

Ант: Поскольку что такое "авиаистеблишмент" и как мерить его "результативность" я лично не знаю то это можно и опустить.



> > Ант: Я только одного не понял здесь: а нафига наши вообще карячились выпуская всякие там Ла и Яки? Ну и строили бы И 16 или того лучше По 2 всю войну? По Вашей логике это вполне прокатит...

> Отнюдь. Производить надо то что ОПТИМИЗИРУЕТ результат.

Ант: Вот теперь и докажите что производство Ил 4 и Ил 2 "ОПТИМИЗИРУЕТ результат". Сделать Вы этого конечно не сможите (и НИКТО не сможет) так что всю эту фразу можно рассматривать как "изящный трёп".

> Если начнешь производить вундервафли - то останешься как немаки в 1945 - с идиотскими Ме262
> кот. были по ФАКТУ менее результативны чем вылизанные поршневики типа Та152.

Ант: А вот здесь я бы поспорил если бы не так ленился: Но замечу: (1) никто пока не доказал что производство Ме 262 сказалось на производстве Та 152. ИМХО НЕ сказалось.
(2) Ме 262 несколько "неправильно" применяли (хотя эта "неправильность" и вполне обхяснима): стоило бы их все в ПВО пристроить без экспериментов.
(3) Немецкий провал был не по причине "вундервафлей" а по причине впринципе неправиольной производственной политики. Нереалистичной. Вот Фау 2 (и даже Фау 1) это вообще пустая трата средств но не Ме 262.
Впрочем это ИМХО.

> Если станешь произвоидть И-15 - то в ж.. будешь.

Ант: Вот теперь и докажите что Як/Ил2?Ил 4 это "оптимум".


> > Вы хоть поняли где у Вас ошибочка то?
> Как видите у меня ошибки нет.

Ант: То есть не видите. Ну и ладно
От Х-55
К MiB (16.10.2002 20:55:00)
Дата 17.10.2002 00:51:00

Кстати - вопрос

Приветствую уважаемых форумчан!

>Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем
>(если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
Кстати – вопрос: А в МВ1 – Россия произвела самолеты по хар-кам равные лучшим франковским или англовским в количестве хотя бы 1т их производства?
Типа – "Спитов" или "Мессеров" МВ1?

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 00:51:00)
Дата 17.10.2002 18:41:00

Кстати ответ

> Приветствую уважаемых форумчан!
> >Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем
> >(если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
> Кстати - вопрос: А в МВ1 - Россия произвела самолеты по хар-кам равные лучшим франковским или англовским в количестве хотя бы 1т их производства?
> Типа - "Спитов" или "Мессеров" МВ1?
> С уважением Х-55.

Ант: А что вло ВМВ СССР производил хоть чтото сопостовимое с Ме 262 или Комет или Б 29? Хотя бы 1 процент от выпуска оных?
От Dinamik
К Antipode (17.10.2002 18:41:00)
Дата 18.10.2002 10:39:00

Высокий стиль!

> > Кстати - вопрос: А в МВ1 - Россия произвела самолеты по хар-кам равные лучшим франковским или англовским в количестве хотя бы 1т их производства?
> > Типа - "Спитов" или "Мессеров" МВ1?

> Ант: А что во ВМВ СССР производил хоть что-то сопостовимое с Ме 262 или Комет или Б 29? Хотя бы 1 процент от выпуска оных?

Хотя сейчас тебя будут лечить тем что это и не нужно было....
От Alex Medvedev
К Dinamik (18.10.2002 10:39:00)
Дата 18.10.2002 12:40:00

А что кто-то выпускал самолет подобный Ил-2?

> Хотя сейчас тебя будут лечить тем что это и не нужно было....
От Mick
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:40:00)
Дата 18.10.2002 13:50:00

А он и не нужон был никому, кроме СССРа

А позвольте спросить - зачем кому-то кроме нас нужен был самолет подобный Ил-2? Англичане вон спокойно обходились пушечными "Харитонами" а позже - "Тайфунами" и "Темпестами" янки - "Тандерболтами". Потери этих самолетов в качестве ИБ были ниже чем Ил-2. (Точных цифр на руках сейчас нет - сразу оговорюсь). Или опять главный аргумент - "другая война" ?
От Alex Medvedev
К Mick (18.10.2002 13:50:00)
Дата 18.10.2002 14:50:00

Точно также нам не нужны били Ме-262 во время войны

ну разве что нахаляву.


> А позвольте спросить - зачем кому-то кроме нас нужен был самолет подобный Ил-2? Англичане вон спокойно обходились пушечными "Харитонами"

Ага а плач Джонсона что их на Спитфайерах посылаюи штурмовать и они несут дикие потери мне приснился?

>а позже - "Тайфунами" и "Темпестами"

Вот именно что обходились. Только не "спокойно" а тем что у них было

>янки - "Тандерболтами".

Они и P-51 посылали штурмовать... Это с его то двигателем который загибался за минуту от любого 7.62.

>Потери этих самолетов в качестве ИБ были ниже чем Ил-2.

Над полем боя? Или все-таки на штурмовках вдоль дорог?
От Mick
К Alex Medvedev (18.10.2002 14:50:00)
Дата 18.10.2002 16:14:00

Нужен-нужен, только не могли

> Над полем боя? Или все-таки на штурмовках вдоль дорог?

Так поэтому и не нужон :-)))

А если не 262 нужен был - чего ж над ним после войны так пыхтели аж дым шел? И испытывали и копировали (Су-9 Су-11).
Нужно понимать разницу между НТП и "окопом лёжа" коим в сущности и был Ил-2. Заметьте я не сказал что он был ПЛОХОЙ. Просто союзникам с их возможностями такой с-т был действительно не нужен. Немцам понадобился к середине войны - сделали Hs 129 Получилось не шибко гут - забронировали "фоку". Fw190F по боевым возможностям был не хуже Ила. Просто немцы в таких количествах строить его уже не могли. И здесь о стратегических бомбардировках (в сущности лишивших Германию ее авиапрома) смаысл которых Вы отрицаете (или не понимаете) самое время вспомнить.
От Alex Medvedev
К Mick (18.10.2002 16:14:00)
Дата 18.10.2002 19:26:00

Н:а кой нам самолет летающий только с бетонированных полос?

> А если не 262 нужен был - чего ж над ним после войны так пыхтели аж дым шел? И испытывали и копировали (Су-9 Су-11).

Т.е. Су-9 это копия Ме-262?

>Fw190F по боевым возможностям был не хуже Ила.

Да похуже. Над полем боя он не мог несколько заходов делать.

>авиапрома) смаысл которых Вы отрицаете (или не понимаете) самое время вспомнить.

во-во. Пик производства совпал с пиком бомардировк.
От Дм. Сбоев
К Alex Medvedev (18.10.2002 19:26:00)
Дата 19.10.2002 14:55:00

Бесполезно


> Т.е. Су-9 это копия Ме-262?

А что не Метеора? :). Зря спрашиваете. Ничё никому не докажете даже если сами так не думаете. Людям почти плевать на среднепланы эллиптические и стреловидные крылья и т.д. и т.п. Почти все равно - как делается самолет когда кем почему такой. Вышел не очень (я не про Су-9 первый) - дык тоталитаризм виноват... Вышел ничего - ну так сперли значит. Вот и вся любовь. Счас Вам скажут что МиГ-15 копия Та 183. Бесполезно.

Удач.
От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:40:00)
Дата 18.10.2002 18:05:00

А кому он был нужен? (-)

Пусто
От С.Алексеев
К Х-55 (16.10.2002 20:25:00)
Дата 16.10.2002 22:34:00

"партизанщина"

> >И тем не менее потери немцев были много меньше потерь союзников на протяжении всей войны и в 1918 г в т.ч.
> И это так. Но – это объясняется просто тем что ДО того как в авиации настал кризис базирования (т. е. где-то начало 60-х)
> слабая сторона могла партизанить и этой тактикой наносить больше потерь чем несла сама.

Не могли бы Вы пояснить значение термина "партизанить" применительно к воздушной войне.
От Х-55
К С.Алексеев (16.10.2002 22:34:00)
Дата 17.10.2002 00:44:00

Мелкие укусы при минимизации своих потерь.

Приветствую уважаемых форумчан!

> > >И тем не менее потери немцев были много меньше потерь союзников на протяжении всей войны и в 1918 г в т.ч.
> > И это так. Но – это объясняется просто тем что ДО того как в авиации настал кризис базирования (т. е. где-то начало 60-х)
> > слабая сторона могла партизанить и этой тактикой наносить больше потерь чем несла сама.
> Не могли бы Вы пояснить значение термина "партизанить" применительно к воздушной войне.
Тактика:
НЕ ставящая задачей удержания господства в воздухе ни локального ни глобального ни над своей территорией ни над территорией противника
Целью является исключительно мелкие укусы при минимизации своих потерь.
Предположим – большая группа штурмовикови/или бомбардировщиков противника атакует наш ж/д узел.
Если мы посылаем в ответ свою группу истребителей (большую) с приказом защитить станцию – то это воздушная война.
Если пару охотников (которые отразить налет ЗАВЕДОМО не могут) с задачей посбивать сколько смогут действуя по принципу ударил-убежал – то – партизанщина.
Примеры: Финны в северную войну Немцы в конце войны.

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 00:44:00)
Дата 17.10.2002 01:44:00

Re: Передергиваем?

Вы уважаемый Х-55 передергиваете-с. Вели речь о "партизанской" тактике немцев в 1мв а свели все к концу 2-й мировой. Кто же от ответа ушел? Тактика немцев в 1мв была ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ - в отличие от наступательной тактики союзников. "Партизанщиной" тут и не пахло. А обусловлено это все было позиционным характером войны. И потери у немцев были меньше не из-за различия тактик (хотя и это тоже сыграло свою роль) а все проще - гораздо лучше готовили пилотов и они ЛУЧШЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ И СБИВАТЬ противников. Вам имя Освальда Бёльке о чем-нибудь говорит? Это он (а не Е.Крутень как утверждают многие сторонники того что Россия - Родина слонов) разработал и внедрил основы применения истребительной авиации.

Впрочем я отвлекся. Чего Вы все взъелись-то? Я что утверждал что СССР отстал от Запада больше чем Царская Россия? Где? Я говорил лишь о критериях сравнения. И по-прежнему несмотря на все ваши экзерсисы утверждаю что по процентному соотношению потерь в 2-х войнах судить о состоянии авиапрома нельзя.


От Х-55
К MiB (17.10.2002 01:44:00)
Дата 17.10.2002 02:42:00

А по какому же?

Приветствую уважаемых форумчан!

> Вы уважаемый Х-55 передергиваете-с. Вели речь о "партизанской" тактике немцев в 1мв а свели все к концу 2-й мировой. Кто же от ответа ушел?
> Тактика немцев в 1мв была ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ - в отличие от наступательной тактики союзников. "Партизанщиной" тут и не пахло.
> А обусловлено это все было позиционным характером войны.
> И потери у немцев были меньше не из-за различия тактик (хотя и это тоже сыграло свою роль) а все проще - гораздо лучше готовили пилотов
> и они ЛУЧШЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ И СБИВАТЬ противников.
> Вам имя Освальда Бёльке о чем-нибудь говорит? Это он (а не Е.Крутень как утверждают многие сторонники того что Россия - Родина слонов)
> разработал и внедрил основы применения истребительной авиации.
И это тоже. Но – и партизанщина тоже (это БЕЗ осуждения – просто у них пути иного не было – когда война проиграна остается только 1 – кусать побольнее).

> Впрочем я отвлекся. Чего Вы все взъелись-то? Я что утверждал что СССР отстал от Запада больше чем Царская Россия? Где?
> Я говорил лишь о критериях сравнения.
> И по-прежнему несмотря на все ваши экзерсисы утверждаю что по процентному соотношению потерь в 2-х войнах судить о состоянии авиапрома нельзя.
А по какому же? Я человек простой без хитростей. Армия в войне делает 2 вещи: 1. Уничтожает войска противника. 2. Захватывает его территорию.
В авиации пункт (2) отпадает. Правда есть еще разведка – но это слишком трудно измерить количественно. Транспорт не считаем – он немного значит.
Итак – скажите ваш критерий – посмеюсь над очередной порцией ваших бредней. Наверно по выпуску движков в количестве 3ротив французского производства?
И я так понимаю немцы так испужались этих русских движков что все на запад улетели – англов да франков сбивать? Наверно наказать их хотели за лицензию.... (:-))))
Видать знали что 1 русский движок мощнее 30 франковских (:-))))) несмотря на то что лицензионный.

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 02:42:00)
Дата 17.10.2002 12:32:00

Re: А если сравнить поцент потерь?

> Итак – скажите ваш критерий – посмеюсь над очередной порцией ваших бредней.

Нехватка интеллигентности и воспитанности ярче всего проявляется в споре. Если Ваша главная задача - "отпинать" собеседника так сказать не считаясь с потерями - вести дальше дискуссию смысла нет. Но это так к слову.

А почему нужно сравнивать именно "уничтоженных немаков"? Сравните процентное соотнношение потерь русской авиации в 2-х войнах. Есть у Вас такие цифирки? Если окажется что потери в 1мв в процентном соотношении к общей чиленности ниже чем в ВОВ - по Вашему это будет означать что наш авиапром-таки отстал к 40-м от Запда? А если нет то почему? Впрочем конструктивного ответа насколько я понимаю от Вас ожидать не призодится. А хамство - не аргумент.
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 12:32:00)
Дата 17.10.2002 14:01:00

Re: А как сравнивать будем?

Сравните процентное соотнношение потерь русской авиации в 2-х войнах. Есть у Вас такие цифирки? Если окажется что потери в 1мв в процентном соотношении к общей чиленности ниже чем в ВОВ - по Вашему это будет означать что наш авиапром-таки отстал к 40-м от Запда? А если нет то почему? Впрочем конструктивного ответа насколько я понимаю от Вас ожидать не призодится. А хамство - не аргумент.

Процент потерь в отношении к общей численности ВВС - это вообще не критерий оценки эффективности их действий и уж тем более - состояния авиапрома. Критерием в какой-то мере является процент потерь по отношению к количеству боевых вылетов (сами понимаете что если самолеты не летают а стоят в ангарах то и потерь никаких не будет).
Впрочем и этот параметр взятый сам по себе недорого стОит так как надо учитывать еще и интенсивность зенитного и авиационного противодействия. (Опять же если у противника нет истребителей да и зениток "кот наплакал" то откуда потери?)
Так что Ваш пример извините "не катит".
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 01:44:00)
Дата 17.10.2002 06:10:00

Re: Про Бёльке, но не только...

Тактика немцев в 1мв была ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ - в отличие от наступательной тактики союзников. "Партизанщиной" тут и не пахло. А обусловлено это все было позиционным характером войны. И потери у немцев были меньше не из-за различия тактик (хотя и это тоже сыграло свою роль) а все проще - гораздо лучше готовили пилотов и они ЛУЧШЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ И СБИВАТЬ противников. Вам имя Освальда Бёльке о чем-нибудь говорит? Это он (а не Е.Крутень как утверждают многие сторонники того что Россия - Родина слонов) разработал и внедрил основы применения истребительной авиации.

А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)




От MiB
К В.Кондратьев (17.10.2002 06:10:00)
Дата 17.10.2002 12:30:00

Re: Надо же, как у Вас все просто получается.

> А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)

Раз-два - и в дамки. Основная часть воздушных боев если Вам это до сих по не известно в 1мв происходило непосредственно над линией фронта. И потом сколько ни воюй над своей территорией - если ручки не оттуда растут никого не собьешь. А то что во время 1мв у немцев была сильнейшая истребительная школа - это всем известно и Вам тоже надеюсь. Такая цифра: за 1917-18 гг. в плен попало ок.150 германских летчиков-истребителей - они что перебежали через окопы и все сдались? Надеюсь в копилку Ваших энциклопедических познаний входит факт что сопровождение бомберов тогда не практиковалось :-)))? А что мешало кроме неумения пилотам союзников сбивать немецкие разведчики составлявшие в 1917 г 60емецкой авиации а в 1918 - ок. 500DИ насчет Бельке Вы зря. Он и Рихтгофен во многом создали истребительную авиацию как вид ВВС. Между прочим "кубанская этажерка" которую тут недавно обсуждали и спорили кто ее "придумал" в середине войны подробно описана в "Завещании Рихтгофена.
От Игорь
К MiB (17.10.2002 12:30:00)
Дата 17.10.2002 12:39:00

Коль помянули, немного встряну

> Между прочим "кубанская этажерка" которую тут недавно обсуждали и спорили кто ее "придумал" в середине войны подробно описана в "Завещании Рихтгофена.
-----------------
Дык никто вроде и не спорил. Просто не успел. Антипод намекнул - и спорить стало опасно. А вопросец я этот (в качестве развлечения) подбросил говоря о том что все даже самые уважаемые и заслуженные люди - живые с присущими им мелкими слабостями и недостатками в виде к примеру некоторой степени тщеславия. И не более того. Результат спора был заранее известен.



От MiB
К Игорь (17.10.2002 12:39:00)
Дата 17.10.2002 13:26:00

Игорю (офф-топ)

Отпрваили Вам страничку на прсмотр. Если можно ответьте собыстрее.
От Игорь
К MiB (17.10.2002 13:26:00)
Дата 17.10.2002 14:04:00

Помогите Михаилу. Я ему 19 файлов сбросил. (офф-топ)

Если можно ответьте собыстрее.
Только так можно ускорить вопрос.
От Alex
К В.Кондратьев (17.10.2002 06:10:00)
Дата 17.10.2002 14:56:00

Про Бёльке, ...

> А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)

А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?
От В.Кондратьев
К Alex (17.10.2002 14:56:00)
Дата 17.10.2002 15:41:00

Про Бёльке, ...

> > А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)
> А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
> Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?

Нет цифрами не могу. Я просто строю гипотезу на базе элементарной логики.
А если у Вас есть цифры по пленным (и вообще - севшим на вынужденную на вражеской территории) немецким и англо-французским летчикам в ПМВ то очень интересно было бы посмотреть.
Кстати в дополнение к сказанному мною ранее: из-за "оборонительной" тактики немцев у них ведь и потери от зенитного огня должны быть меньше чем у союзников. Разве не так?
От Alex
К В.Кондратьев (17.10.2002 15:41:00)
Дата 17.10.2002 17:14:00

Про Бёльке, ...

> > > А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)
> > А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
> > Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?
> Нет цифрами не могу. Я просто строю гипотезу на базе элементарной логики.
> А если у Вас есть цифры по пленным (и вообще - севшим на вынужденную на вражеской территории) немецким и англо-французским летчикам в ПМВ то очень интересно было бы посмотреть.
> Кстати в дополнение к сказанному мною ранее: из-за "оборонительной" тактики немцев у них ведь и потери от зенитного огня должны быть меньше чем у союзников. Разве не так?

Разведчики и бомбардировщики по роду своей деятельности обязаны летать над неприятельской территорией а значит определения "оборонительная" и "наступательная" тактика может относиться только к истребителям.
Потери немецких истребителей: 210 погибших и 30 пленных в 1917 г и 350 100 в 1918. Потери от зенитного огня тоже можно сосчитать но это займет слишком много времени (придется смотреть весь список потерь). Примерно оценить их процент можно хотя бы по асам (список есть на сайте avia-hobby.narod.ru): на 80 погибших в воздушных боях приходится всего две жертвы зенитного огня.
По потерям союзников данные тоже имеются но обрабатывать их слишком долго. Так что Вам придется довольствоваться подсчетами на основании статистики английских потерь в технике (есть цифры отдельно по типам самолетов по выполняемым миссиям и по причинам потерь) и персонале (погибшие на своей территории на чужой пленные и раненые).
Примерные данные по боевым потерям британских одноместных истребителей следующие: в 1917 гг 300 убитых 150 пленных 1918 - 400 убитых 250 пленных.
Соотношение потерь от зенитного огня к сбитым в бою по всей авиации(включая "бомберы") - 1 : 3 а если считать только летчиков-асов то 1 : 5.
Таким образом на 500 погибших немцев приходится 700 англичан. Если даже 20англо-саксов" (т.е. 1 : 4) было сбито огнем с земли то все равно результаты воздушных боев будут в пользу немцев. А если добавить еще и американцев с французами а также английские двухместные истребители которых сами британцы крайне высоко ценили то счет будет совсем "разгромным". Напоминаю что пленных мы из расчетов исключили полностью.

P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.
От В.Кондратьев
К Alex (17.10.2002 17:14:00)
Дата 17.10.2002 17:49:00

Про Бёльке, ...

> > > > А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)
> > > А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
> > > Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?
> > Нет цифрами не могу. Я просто строю гипотезу на базе элементарной логики.
> > А если у Вас есть цифры по пленным (и вообще - севшим на вынужденную на вражеской территории) немецким и англо-французским летчикам в ПМВ то очень интересно было бы посмотреть.
> > Кстати в дополнение к сказанному мною ранее: из-за "оборонительной" тактики немцев у них ведь и потери от зенитного огня должны быть меньше чем у союзников. Разве не так?

Спасибо за ценную информацию но по ходу ее изучения возник ряд вопросов (см. ниже).

> Разведчики и бомбардировщики по роду своей деятельности обязаны летать над неприятельской территорией а значит определения "оборонительная" и "наступательная" тактика может относиться только к истребителям.

Разумеется но ведь англо-французские бомбардировщики и разведчики наверное все-таки чаще и в бОльших количествах летали в немецкий тыл чем наоборот? Поэтому как я уже писАл в одном из постингов надо учитывать количество потерь относительно числа боевых вылетов.

> Потери немецких истребителей: 210 погибших и 30 пленных в 1917 г и 350 100 в 1918. Потери от зенитного огня тоже можно сосчитать но это займет слишком много времени (придется смотреть весь список потерь). Примерно оценить их процент можно хотя бы по асам (список есть на сайте avia-hobby.narod.ru): на 80 погибших в воздушных боях приходится всего две жертвы зенитного огня.
> По потерям союзников данные тоже имеются но обрабатывать их слишком долго. Так что Вам придется довольствоваться подсчетами на основании статистики английских потерь в технике (есть цифры отдельно по типам самолетов по выполняемым миссиям и по причинам потерь) и персонале (погибшие на своей территории на чужой пленные и раненые).
> Примерные данные по боевым потерям британских одноместных истребителей следующие: в 1917 гг 300 убитых 150 пленных 1918 - 400 убитых 250 пленных.
> Соотношение потерь от зенитного огня к сбитым в бою по всей авиации(включая "бомберы") - 1 : 3 а если считать только летчиков-асов то 1 : 5.
> Таким образом на 500 погибших немцев приходится 700 англичан. Если даже 20англо-саксов" (т.е. 1 : 4) было сбито огнем с земли то все равно результаты воздушных боев будут в пользу немцев. А если добавить еще и американцев с французами а также английские двухместные истребители которых сами британцы крайне высоко ценили то счет будет совсем "разгромным". Напоминаю что пленных мы из расчетов исключили полностью.

Опять же а что если подсчитать сколько потерь приходилось у истребителей с обеих сторон скажем на 100 боевых вылетов? Впрочем тут надо учитывать еще и характер задач решаемых в ходе этих вылетов.
Кстати приведенные вами соотношения потерь в отношении пленных по-моему только подтверждают мое предположение что у немцев шанс продолжить карьеру после вынужденной посадки был гораздо выше чем у союзников. А ведь надо учесть еще и тех кто не попал в плен поскольку погиб в перестрелке или при попытке перехода через линию фронта...
Да и еще а почему среди Ваших цифр нет пропавших без вести? Или они все отнесены к погибшим?


> P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.

Спасибо может когда-нибудь выйду на на пенсию и займусь :-)
От Alex
К В.Кондратьев (17.10.2002 17:49:00)
Дата 17.10.2002 20:02:00

Про Бёльке, ...

> > Разведчики и бомбардировщики по роду своей деятельности обязаны летать над неприятельской территорией а значит определения "оборонительная" и "наступательная" тактика может относиться только к истребителям.
> Разумеется но ведь англо-французские бомбардировщики и разведчики наверное все-таки чаще и в бОльших количествах летали в немецкий тыл чем наоборот? Поэтому как я уже писАл в одном из постингов надо учитывать количество потерь относительно числа боевых вылетов.

Найдете такую информацию тогда учтем :-)

> > Таким образом на 500 погибших немцев приходится 700 англичан. Если даже 20англо-саксов" (т.е. 1 : 4) было сбито огнем с земли то все равно результаты воздушных боев будут в пользу немцев. А если добавить еще и американцев с французами а также английские двухместные истребители которых сами британцы крайне высоко ценили то счет будет совсем "разгромным". Напоминаю что пленных мы из расчетов исключили полностью.
> Опять же а что если подсчитать сколько потерь приходилось у истребителей с обеих сторон скажем на 100 боевых вылетов?

Найдете эту информацию - подсчитаем...

> Впрочем тут надо учитывать еще и характер задач решаемых в ходе этих вылетов.

Задач было всего две: штурмовка и "сбивай их всех". К ним можно добавить сопровождение разведчиков в прифронтовой полосе (для англичан) которое однако сводилось к задаче No.2 (никто не думал "намертво привязывать" эскорт к разведчикам).

> Кстати приведенные вами соотношения потерь в отношении пленных по-моему только подтверждают мое предположение что у немцев шанс продолжить карьеру после вынужденной посадки был гораздо выше чем у союзников.

С этим никто не спорит но помнится Ваше предположение было несколько иное (цитирую):
" А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите -"Бёльке Бёльке".... :-) "
Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.
Я же утверждаю что немцы "делали" всех противников вне связи с этим обстоятельством. Для этого я рассматривал статистику только по погибшим в воздушных боях летчикам-истребителям как исключающую двойное толкование. Напоминаю немцы потеряли меньше чем сбили одних только англичан а с учетом остальных противников их превосходство становится подавляющим.
Если Вы со мной не согласны оспорьте либо исходные данные либо методику...

> А ведь надо учесть еще и тех кто не попал в плен поскольку погиб в перестрелке или при попытке перехода через линию фронта...

Таких случаев известны единицы.

> Да и еще а почему среди Ваших цифр нет пропавших без вести? Или они все отнесены к погибшим?

Какие еще "пропавшие без вести". Все они после войны оказались в списках либо пленных либо захороненых. А случаев когда судьба летчика осталась не выяснена слишком мало чтобы они могли хоть как-то повлиять на статистику.

>
> > P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.
> Спасибо может когда-нибудь выйду на на пенсию и займусь :-)

Ну это уже не мои проблемы...
От В.Кондратьев
К Alex (17.10.2002 20:02:00)
Дата 17.10.2002 21:32:00

Про Бёльке, ...

> Найдете такую информацию тогда учтем :-)

А если ее нет то я бы поостерегся делать безапелляционные выводы о немеренной крутизне немецких пилотов по сравнению со всеми остальными.



> > Впрочем тут надо учитывать еще и характер задач решаемых в ходе этих вылетов.

> Задач было всего две: штурмовка и "сбивай их всех". К ним можно добавить сопровождение разведчиков в прифронтовой полосе (для англичан) которое однако сводилось к задаче No.2 (никто не думал "намертво привязывать" эскорт к разведчикам).

А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?


> Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.

А что разве не так? Я впрочем не утверждал что они связаны ТОЛЬКО с этим но ведь и с этим тоже в немалой степени. Разве пример с количеством пленных летчиков этого не подтверждает? Погибших почти поровну а пленных англичан в несколько раз больше чем немцев. Не думаете же Вы что они специально в плен сдавались? Кстати похожая картина по-моему наблюдалась и в "Зимнюю войну" применительно к советским ("наступающим") и финским ("обороняющимся") ВВС.

> Я же утверждаю что немцы "делали" всех противников вне связи с этим обстоятельством. Для этого я рассматривал статистику только по погибшим в воздушных боях летчикам-истребителям как исключающую двойное толкование. Напоминаю немцы потеряли меньше чем сбили одних только англичан а с учетом остальных противников их превосходство становится подавляющим.
> Если Вы со мной не согласны оспорьте либо исходные данные либо методику...

А вы уверены что все (или по крайней мере большинство) погибших английских летчиков является именно сбитыми? Причем сбитыми в воздушных боях? А сколько из них погибло или оказалось в плену из-за того что над вражеской территорией жиклер засорился "искра в баллон ушла" или просто-напросто заблудился бедняга? Кто сейчас это проверит?
Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
Кстати а какой процент в общем количестве потерь в ПМВ у немцев и англичан занимали небоевые потери (аварии катастрофы)?
Насколько я сейчас помню (если надо могу найти точную цифру) в российской авиации того периода они составляли более 80Слава Богу что немцы о них не знали а то страшно подумать сколько "воздушных побед" они могли бы себе записать... :-)
>
> >
> > > P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.
> > Спасибо может когда-нибудь выйду на на пенсию и займусь :-)
> Ну это уже не мои проблемы...

Да рази ж енто пронблема?... :-)
От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 21:32:00)
Дата 17.10.2002 22:00:00

Соглашусь и добавлю

Не хотел влезать в вашу высокоучёную беседу но... АФАИК в то время авиация несла бОльшие потери от технических неисправностей чем от действий противника. Точной статистики не дам (ПМВ не мой садик). Впрочем как раз это уважаемый Вечеслав и сказал.
От Alex
К В.Кондратьев (17.10.2002 21:32:00)
Дата 18.10.2002 00:14:00

Про Бёльке, ...

> > Найдете такую информацию тогда учтем :-)
> А если ее нет то я бы поостерегся делать безапелляционные выводы о немеренной крутизне немецких пилотов по сравнению со всеми остальными.
>

Но противоположные выводы делать можно :-)

> А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?

А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?

>
> > Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.
> А что разве не так? Я впрочем не утверждал что они связаны ТОЛЬКО с этим но ведь и с этим тоже в немалой степени. Разве пример с количеством пленных летчиков этого не подтверждает? Погибших почти поровну а пленных англичан в несколько раз больше чем немцев. Не думаете же Вы что они специально в плен сдавались? Кстати похожая картина по-моему наблюдалась и в "Зимнюю войну" применительно к советским ("наступающим") и финским ("обороняющимся") ВВС.
>

Опять Вы про пленных...

> А вы уверены что все (или по крайней мере большинство) погибших английских летчиков является именно сбитыми? Причем сбитыми в воздушных боях? А сколько из них погибло или оказалось в плену из-за того что над вражеской территорией жиклер засорился "искра в баллон ушла" или просто-напросто заблудился бедняга? Кто сейчас это проверит?

Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.
Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.

> Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.

Домыслы. Я такого не говорил.

> Кстати а какой процент в общем количестве потерь в ПМВ у немцев и англичан занимали небоевые потери (аварии катастрофы)?
> Насколько я сейчас помню (если надо могу найти точную цифру) в российской авиации того периода они составляли более 80Слава Богу что немцы о них не знали а то страшно подумать сколько "воздушных побед" они могли бы себе записать... :-)

А они и так себе приписали также как и все остальные в т.ч. и русские ...
По англичанам и французам сказать не готов но по данным опубликованным в 1925 г небоевые потери (убитыми) в немецких фронтовых чстях были чуть несколько больше боевых: 1457 в катастрофах против 1422 в боях и 231 от зенитного огня (учитаны потери ТОЛЬКО над своей территорией).
От В.Кондратьев
К Alex (18.10.2002 00:14:00)
Дата 18.10.2002 01:51:00

Про Бёльке, ...

> > > Найдете такую информацию тогда учтем :-)
> > А если ее нет то я бы поостерегся делать безапелляционные выводы о немеренной крутизне немецких пилотов по сравнению со всеми остальными.
> >
> Но противоположные выводы делать можно :-)

А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.

> > А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?
> А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?

Прямое. Самолет вылетевший на штурмовку имеет гораздо больше шансов не сбить кого-то а самому быть сбитым.

> > > Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.
> > А что разве не так? Я впрочем не утверждал что они связаны ТОЛЬКО с этим но ведь и с этим тоже в немалой степени. Разве пример с количеством пленных летчиков этого не подтверждает? Погибших почти поровну а пленных англичан в несколько раз больше чем немцев. Не думаете же Вы что они специально в плен сдавались? Кстати похожая картина по-моему наблюдалась и в "Зимнюю войну" применительно к советским ("наступающим") и финским ("обороняющимся") ВВС.
> >
> Опять Вы про пленных...

Ну да а что?

> > А вы уверены что все (или по крайней мере большинство) погибших английских летчиков является именно сбитыми? Причем сбитыми в воздушных боях? А сколько из них погибло или оказалось в плену из-за того что над вражеской территорией жиклер засорился "искра в баллон ушла" или просто-напросто заблудился бедняга? Кто сейчас это проверит?
> Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.

Что признают именно потери в воздушных боях? Насколько я знаю обстоятельства гибели очень многих летчиков весьма и весьма туманны. И порой описываются фразой типа "в последний раз его видели летящим в таком-то районе".

> Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.

Дык ёлы палы Вы понимаете разницу между вынужденными посадками на СВОЕЙ и на ВРАЖЕСКОЙ территории?

> > Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
> Домыслы. Я такого не говорил.

А я лично Вам этого и не приписывал. Опять же гипотеза впрочем вполне реалистичная. Ведь "победы" частенько именно так и "подтверждаются". Один заявляет что кого-то сбил в таком-то квадрате другой находит обломки а почему упал разбитый самолет - никого уже не интересует. Я уж не говорю про такие случаи (а их тоже немало) когда между местом боя и местом падения "сбитого" - дистанция огромного размера. И все равно - Confirmed Kill

> > Кстати а какой процент в общем количестве потерь в ПМВ у немцев и англичан занимали небоевые потери (аварии катастрофы)?
> > Насколько я сейчас помню (если надо могу найти точную цифру) в российской авиации того периода они составляли более 80Слава Богу что немцы о них не знали а то страшно подумать сколько "воздушных побед" они могли бы себе записать... :-)
> А они и так себе приписали также как и все остальные в т.ч. и русские ...
> По англичанам и французам сказать не готов но по данным опубликованным в 1925 г небоевые потери (убитыми) в немецких фронтовых чстях были чуть несколько больше боевых: 1457 в катастрофах против 1422 в боях и 231 от зенитного огня (учитаны потери ТОЛЬКО над своей территорией).

Вот в том-то и дело что учесть НЕБОЕВЫЕ потери над ВРАЖЕСКОЙ территорией крайне сложно почти невозможно. Поэтому очевидно немцы их и не считали а всех не вернувшихся из-за линии фронта скопом записали в боевые потери (поправьте если я ошибаюсь).
А у англичан и французов в силу той самой пресловутой "наступательной" тактики таковых должно быть гораздо больше.


От MiB
К В.Кондратьев (18.10.2002 01:51:00)
Дата 18.10.2002 02:09:00

Про Бёльке, ...

> А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.

Слава у него-таки побольше информации по авиации на Западе в 1мв чем у тебя уж можешь мне поверить :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (18.10.2002 01:51:00)
Дата 18.10.2002 02:10:00

Re: Информация, понимаешь...

> А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.

Слава у него-таки побольше информации по авиации на Западе в 1мв чем у тебя уж можешь мне поверить :-)))
От В.Кондратьев
К MiB (18.10.2002 02:10:00)
Дата 18.10.2002 03:01:00

Re: Информация однако

> > А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
> Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.
> Слава у него-таки побольше информации по авиации на Западе в 1мв чем у тебя уж можешь мне поверить :-)))

Ну вот взял и всем выложил что мы на "ты" :о)
Лучше б на мой постинг ответил... Мэн ин блэк понимаешь :D
А насчет количества информации так я прекрасно знаю что у него больше по данной теме только по-моему все равно маловато чтобы утверждать что немцы - это супер а все остальные против них - чмо. То что они себе больше побед приписывают так ить их еще доказать надоть.
А я предположил простое и по-моему вполне логичное объяснение более крупных потерь союзников. Вот и все пироги...



От MiB
К В.Кондратьев (18.10.2002 03:01:00)
Дата 18.10.2002 08:51:00

Информация ...

> > > Это не немцы себе приписывают а англичане сами признают и французы тоже потому что утверждать обратное было бы глупо. Почти все опубликовано в отличие от ВОВ. Более того "приписки" не всегда сильно влияют на количество побед. Пример: анигличане признали БОЛЬШЕ потерь от авиации противника в БЗБ чем немцы заявили побед. А что ты думаешь насчет заявления Х-55 о "партизанщине" финнов в ЗВ? Я не стал отвечать тогда но по-моему товарисч неск-ко зарапортовался.
От В.Кондратьев
К MiB (18.10.2002 08:51:00)
Дата 18.10.2002 14:12:00

Информация ...

> > > > Это не немцы себе приписывают а англичане сами признают и французы тоже потому что утверждать обратное было бы глупо. Почти все опубликовано в отличие от ВОВ. Более того "приписки" не всегда сильно влияют на количество побед. Пример: анигличане признали БОЛЬШЕ потерь от авиации противника в БЗБ чем немцы заявили побед. А что ты думаешь насчет заявления Х-55 о "партизанщине" финнов в ЗВ? Я не стал отвечать тогда но по-моему товарисч неск-ко зарапортовался.

Ты не крути а скажи прямо: ты согласен с моим предположением: - то что бои велись в основном над немецкой территорией являлось одним из факторов того что союзники понесли больше безвозвратных потерь чем немцы? Да или нет?
А что касается "финских партизан" то это по-моему разговор ни о чем. Ну нравится человеку называть их партизанами пускай называет. Все зависит от того какой смысл он вкладывает в этот термин.



От MiВ
К В.Кондратьев (18.10.2002 14:12:00)
Дата 18.10.2002 16:11:00

Не согласная я...

Не согласен потому что основная масса боев происходила в прифронтовой зоне т.е. над траншеями. А в этих условиях "оборонительные" патрули немцев и "наступательные" англичан принципиально не различаются. А то что у немцев была создана ШКОЛА в/боя которой союзники не имели ты тоже отрицаешь?
От В.Кондратьев
К MiВ (18.10.2002 16:11:00)
Дата 18.10.2002 23:56:00

Re: Ну, пеняй на себя...

> Не согласен потому что основная масса боев происходила в прифронтовой зоне т.е. над траншеями. А в этих условиях "оборонительные" патрули немцев и "наступательные" англичан принципиально не различаются.

А почему же тогда при соотношении погибших 560/700 (1/1 25)
соотношение пленных 130/400 (1/3 1)?????
Ась?

А то что у немцев была создана ШКОЛА в/боя которой союзники не имели ты тоже отрицаешь?

Что за бред? Как это "не имели"? Давай-ка проведем эксперимент. Я со своей стороны представляю французское "наставление по воздушному бою и маневрированию истребителей" изданную в 1918 г.(т.е. еще ДО окончания ПМВ) а также французскую "методичку" по подготовке пилота-истребителя образца того же года. А ты "выкатываешь" соответствующие немецкие издания. И сравниаем: что же такое "передовое" было у немцев чего не было у союзников. Идет?
От MiB
К В.Кондратьев (18.10.2002 23:56:00)
Дата 19.10.2002 00:59:00

Ну ты сказал!!!

> Что за бред? Как это "не имели"? Давай-ка проведем эксперимент. Я со своей стороны представляю французское "наставление по воздушному бою и маневрированию истребителей" изданную в 1918 г.(т.е. еще ДО окончания ПМВ) а также французскую "методичку" по подготовке пилота-истребителя образца того же года. А ты "выкатываешь" соответствующие немецкие издания. И сравниаем: что же такое "передовое" было у немцев чего не было у союзников. Идет?

Здравствуй ж... Новый Год! Ты бы еще 1925-й или 1930-й год вспомнил! Сам ведь писал что во время 1мв значение имели даже не годы а месяцы. А Бельке когда погиб? 28 октября 1916 ГОДА. А разработать и внедрить тактику применения ИА он ессно успел еще ДО ЭТОГО. Союзники в хвосте плелись т.с. ПЕРЕНИМАЯ ОПЫТ. В 1916 г им все их "методички" еще и не пригрезились даже. Вот потому они имели и "кровавый апрель" и "черный сентябрь". Да что Бельке - завещание Рихтгофена его ученика было написано (а еще до написания применено на практике) задолго до того как союзники прочухались. Истребительные эскадрильи первыми создали немцы Эскадры (про JG I -
"Цирк Рихтгофена" слыхал надеюсь) - тоже они. Да что говорить - сам же знаешь что не авиация выигрывает и проигрывает войны тем более - ту войну. Я думаю (гипотеза понимаешь) что есои бы ВСЕ зависело от авиации - немцы "съели" бы всех еще в начале 1917-го. Да и стратегические бомбардировки первыми начали вести тоже немцы.
От В.Кондратьев
К MiB (19.10.2002 00:59:00)
Дата 19.10.2002 03:37:00

Ну ты ...

> Здравствуй ж... Новый Год! Ты бы еще 1925-й или 1930-й год вспомнил! Сам ведь писал что во время 1мв значение имели даже не годы а месяцы. А Бельке когда погиб? 28 октября 1916 ГОДА. А разработать и внедрить тактику применения ИА он ессно успел еще ДО ЭТОГО.

А Крутень когда свои книжки издал ("Тип аппарата-истребителя" "Воздушный бой" и т.д.) помнишь? В январе-феврале 1917-го! А откуда он незадолго до этого вернулся "с учебы" и где материал для своих книжек набрал тоже помнишь? Так что если и было у союзников какое-то отставание по части тактики то максимум на несколько месяцев в 1916 году. А основные бои-то начались только в 17-м.

Союзники в хвосте плелись т.с. ПЕРЕНИМАЯ ОПЫТ. В 1916 г им все их "методички" еще и не пригрезились даже.

Если у меня есть французское издание 1918 г. то это не значит что не было и более ранних. Или ты считаешь что Крутень тут действительно первооткрыватель и все свои тезисы придумал сам? Вряд-ли он изучал опыт Бёльке :-)

Вот потому они имели и "кровавый апрель" и "черный сентябрь".

Ох робяты как же в вас засели эти книжно-газетные штампы.... :)))

Да что Бельке - завещание Рихтгофена его ученика было написано (а еще до написания применено на практике) задолго до того как союзники прочухались.

Миш тебе самому пора "прочухаться". Нельзя быть таким зацикленном на одной точке зрения она ведь может оказаться ошибочной )

Истребительные эскадрильи первыми создали немцы Эскадры (про JG I -
> "Цирк Рихтгофена" слыхал надеюсь) - тоже они.

Ну создали а причем здесь тактика воздушного боя? Да и какая уж такая особенно продвинутая тактика была у немцев? "Собачья свалка" - вот и вся тактика что у тех что у других. А организовать какое-либо взаимодействие между более чем 3-4 самолетами в маневренном бою при отсутствии радиосвязи практически невозможно.

Да что говорить - сам же знаешь что не авиация выигрывает и проигрывает войны тем более - ту войну. Я думаю (гипотеза понимаешь) что есои бы ВСЕ зависело от авиации - немцы "съели" бы всех еще в начале 1917-го.

Мда интересная мысль.........
Помнится игрушка такая была компьютерная в начале 90-х название забыл (что-то с империями связано) там все войны велись исключительно авиацией. Ааа есть и недавний пример - "Кримсон скайз"!

Да и стратегические бомбардировки первыми начали вести тоже немцы.

Какие там "стратегические" так булавочные уколы и пугание обывателей. Кстати парижане по воспоминаниям очевидцев гораздо больше испугались пушки "Колоссаль" чем налетов "Гот" и "Цеппелинов".



От MiB
К В.Кондратьев (19.10.2002 03:37:00)
Дата 19.10.2002 12:44:00

The War is Over

"Бич Фоккера" 1915 г - это тоже "штпмп"?..

Пора заканчивать тебе не кажется? Вся эта бодяга если помнишь началась с того что Х-55 заявил что немцы в 1ю занимались "партизанщиной" а я с этим не согласился. А дальше уже пошел наш dogfight (уже никому не интересный - еще одно док-во того что тема 1мв у нас малопоулярна) который у нас всегда есть возможность продолжить в приватной обст-ке за рюмкой чая (где при необходимости можно и морду набить :-))))). А то от работы понимашь отвлекат (сам знашь от какой - :-)))))
От В.Кондратьев
К MiB (19.10.2002 12:44:00)
Дата 19.10.2002 14:27:00

Re: ОК! (-)

Пусто
От Дм. Сбоев
К MiB (19.10.2002 12:44:00)
Дата 19.10.2002 14:32:00

The War ...

> "Бич Фоккера" 1915 г - это тоже "штпмп"?..
> Пора заканчивать тебе не кажется? Вся эта бодяга если помнишь началась с того что Х-55 заявил что немцы в 1ю занимались "партизанщиной" а я с этим не согласился. А дальше уже пошел наш dogfight (уже никому не интересный - еще одно док-во того что тема 1мв у нас малопоулярна) который у нас всегда есть возможность продолжить в приватной обст-ке за рюмкой чая (где при необходимости можно и морду набить :-))))). А то от работы понимашь отвлекат (сам знашь от какой - :-)))))
===========================

Это Вы зря. Я вот как раз почти не интересуюсь ни ВОВ ни WWII. А про первую мировую или про начало реактивной эры мне как раз очень интересно. Тем более что ПМВ я только-только увлекаться начал :).

С уважением.
От MiB
К Дм. Сбоев (19.10.2002 14:32:00)
Дата 19.10.2002 14:42:00

Беззастенчивая самореклама :-))) (+)

> Это Вы зря. Я вот как раз почти не интересуюсь ни ВОВ ни WWII. А про первую мировую или про начало реактивной эры мне как раз очень интересно. Тем более что ПМВ я только-только увлекаться начал :).
> С уважением.

Приятно неожиданно встретить родственную душу. Приглашаю зайти как-нибудь на наш сайт avia-hobby.narod.ru посвященный по большей части авиации 1мв. Там можно и вопросы кое-какие авторам задать и обзор прэссы есть.

С уважением.
От Дм. Сбоев
К MiB (19.10.2002 14:42:00)
Дата 19.10.2002 15:37:00

Беззастенчивая ...


> Приятно неожиданно встретить родственную душу. Приглашаю зайти как-нибудь на наш сайт avia-hobby.narod.ru посвященный по большей части авиации 1мв. Там можно и вопросы кое-какие авторам задать и обзор прэссы есть.

Побывал. Сдается мне что в книжках В.Кондратьева боковики Ваши были :) да?

Блин а большую часть статей я читал (только в Авиамастере не все и про Рихтгофенов не до конца - я из Москвы из отпуска уехал не успел остальное купить) здорово что Вы сайт сделали! Просто ништяк!

> С уважением.

Взаимно.
От MiB
К Дм. Сбоев (19.10.2002 15:37:00)
Дата 19.10.2002 16:47:00

Thanks! (+)

>
> > Приятно неожиданно встретить родственную душу. Приглашаю зайти как-нибудь на наш сайт avia-hobby.narod.ru посвященный по большей части авиации 1мв. Там можно и вопросы кое-какие авторам задать и обзор прэссы есть.
> Побывал. Сдается мне что в книжках В.Кондратьева боковики Ваши были :) да?

Ессно мои -))))

> Блин а большую часть статей я читал (только в Авиамастере не все и про Рихтгофенов не до конца - я из Москвы из отпуска уехал не успел остальное купить) здорово что Вы сайт сделали! Просто ништяк!

Если хотите - спишитесь с авторами через "ящик" сайта - пришлют элкетонную версию текста (если не потерли еще но это вряд ли :-))))

Спасибо что оценили наш скоромный труд


От Alex
К В.Кондратьев (18.10.2002 01:51:00)
Дата 18.10.2002 11:11:00

Про Бёльке, ...

> А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.

Т.е. "вообще ничем не подкрепляемый треп" :-))

> > > А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?
> > А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?
> Прямое. Самолет вылетевший на штурмовку имеет гораздо больше шансов не сбить кого-то а самому быть сбитым.

К Вашему сведению потери во время штурмовок "скопом" списывались на зенитный огонь даже если рядом находились немецкие истребители. Такой вывод легко сделать если внимательно посмотреть список британских потерь и сравнить его с немецкими заявками на победы.
В том случае если "штурмовики" были перехвачены перед или после выполнения своего основного задания - они тут же превращаются в "обычные" истребители. Это Вам не бронированный Fw190F...

> > Опять Вы про пленных...
> Ну да а что?

Дык вывод о "крутости" немцев был получен на основании данных о гибели летчиков. Потери от зенитного огня и ВСЕ пленные были исключены из расчетов как "спорные"...

> > Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.

> Что признают именно потери в воздушных боях?

Именно так.

> Насколько я знаю обстоятельства гибели очень многих летчиков весьма и весьма туманны. И порой описываются фразой типа "в последний раз его видели летящим в таком-то районе".

Ага а еще "... преследуемым четыремя немцами ..."

> > Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.
> Дык ёлы палы Вы понимаете разницу между вынужденными посадками на СВОЕЙ и на ВРАЖЕСКОЙ территории?

Принципиальной разницы нет (раз уж летчик разбился насмерть). Или Вы думаете что немцы расстреливали идущие на посадку (т.е. в плен) самолеты ?

> > > Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
>
> > Домыслы. Я такого не говорил.
> А я лично Вам этого и не приписывал. Опять же гипотеза впрочем вполне реалистичная. Ведь "победы" частенько именно так и "подтверждаются". Один заявляет что кого-то сбил в таком-то квадрате другой находит обломки а почему упал разбитый самолет - никого уже не интересует. Я уж не говорю про такие случаи (а их тоже немало) когда между местом боя и местом падения "сбитого" - дистанция огромного размера. И все равно - Confirmed Kill

Что же Вы не были таким принципиальным в своих собственных работах ?

> Вот в том-то и дело что учесть НЕБОЕВЫЕ потери над ВРАЖЕСКОЙ территорией крайне сложно почти невозможно. Поэтому очевидно немцы их и не считали а всех не вернувшихся из-за линии фронта скопом записали в боевые потери (поправьте если я ошибаюсь).

Они их записали в "не вернувшихся на свою территорию"

> А у англичан и французов в силу той самой пресловутой "наступательной" тактики таковых должно быть гораздо больше.

Какое отношение процент технических неисправностей имеет к "наступательности" тактики ?
От В.Кондратьев
К Alex (18.10.2002 11:11:00)
Дата 18.10.2002 14:36:00

Про Бёльке, ...

> > А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
> Т.е. "вообще ничем не подкрепляемый треп" :-))

А вот хамить не надо милейший. Это не делает ваши доводы более убедительными :-)


> > > > А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?
> > > А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?
> > Прямое. Самолет вылетевший на штурмовку имеет гораздо больше шансов не сбить кого-то а самому быть сбитым.
> К Вашему сведению потери во время штурмовок "скопом" списывались на зенитный огонь даже если рядом находились немецкие истребители. Такой вывод легко сделать если внимательно посмотреть список британских потерь и сравнить его с немецкими заявками на победы.
> В том случае если "штурмовики" были перехвачены перед или после выполнения своего основного задания - они тут же превращаются в "обычные" истребители. Это Вам не бронированный Fw190F...

Особенно - после... И если учесть что почти весь (а то и весь) боекомплект израсходован при штурмовке.

> > > Опять Вы про пленных...
> > Ну да а что?
> Дык вывод о "крутости" немцев был получен на основании данных о гибели летчиков. Потери от зенитного огня и ВСЕ пленные были исключены из расчетов как "спорные"...
> > > Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.
> > Что признают именно потери в воздушных боях?
> Именно так.
> > Насколько я знаю обстоятельства гибели очень многих летчиков весьма и весьма туманны. И порой описываются фразой типа "в последний раз его видели летящим в таком-то районе".
> Ага а еще "... преследуемым четыремя немцами ..."

И такое бывало. Но не всегда. И даже это кстати отнюдь не доказывает факта сбития тем более что у немцев-то как правило скоростенка была поменьше.

> > > Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.
> > Дык ёлы палы Вы понимаете разницу между вынужденными посадками на СВОЕЙ и на ВРАЖЕСКОЙ территории?
> Принципиальной разницы нет (раз уж летчик разбился насмерть).

А где я говорил что он разбился насмерть?

Или Вы думаете что немцы расстреливали идущие на посадку (т.е. в плен) самолеты?

Может и расстреливали... Фильмец Blue Max все видели.
Дыма без огня не бывает :-)))

> > > > Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
> >
> > > Домыслы. Я такого не говорил.
> > А я лично Вам этого и не приписывал. Опять же гипотеза впрочем вполне реалистичная. Ведь "победы" частенько именно так и "подтверждаются". Один заявляет что кого-то сбил в таком-то квадрате другой находит обломки а почему упал разбитый самолет - никого уже не интересует. Я уж не говорю про такие случаи (а их тоже немало) когда между местом боя и местом падения "сбитого" - дистанция огромного размера. И все равно - Confirmed Kill
> Что же Вы не были таким принципиальным в своих собственных работах ?

Ну вот уже переход на личности. Что аргументов не хватает? :о)

> > Вот в том-то и дело что учесть НЕБОЕВЫЕ потери над ВРАЖЕСКОЙ территорией крайне сложно почти невозможно. Поэтому очевидно немцы их и не считали а всех не вернувшихся из-за линии фронта скопом записали в боевые потери (поправьте если я ошибаюсь).
> Они их записали в "не вернувшихся на свою территорию"

А потом - в погибшие верно? А потом Вы этих погибших посчитали в ОБЩЕМ списке (560 человек помните?). Как бы подразумевая при этом что все они СБИТЫ. Разве не так?

> > А у англичан и французов в силу той самой пресловутой "наступательной" тактики таковых должно быть гораздо больше.

> Какое отношение процент технических неисправностей имеет к "наступательности" тактики?

А об этом я уже говорил и не раз повторяться не буду. Если что-то до сих пор непонятно спросите у MiBа он по-моему уже таки понял.



От Alex
К В.Кондратьев (18.10.2002 14:36:00)
Дата 18.10.2002 15:53:00

Про Бёльке, ...

Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам. И перестаньте говорить о пленных.
От В.Кондратьев
К Alex (18.10.2002 15:53:00)
Дата 19.10.2002 00:13:00

Re: Уже не про Бёльке

> Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
> Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам.

А отчего Вы так уверены что ВСЕ эти 700 (или сколько там?) англичан погибли именно В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ?

И перестаньте говорить о пленных.

Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?



От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 00:13:00)
Дата 19.10.2002 00:27:00

Уже не ...

> > Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
> > Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам.
> А отчего Вы так уверены что ВСЕ эти 700 (или сколько там?) англичан погибли именно В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ?

Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?

> И перестаньте говорить о пленных.
> Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?

Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.
От Alex
К Alex (19.10.2002 00:27:00)
Дата 19.10.2002 02:00:00

Все-таки Бёльке

Еще информация к размышлению: потери бельгийцев французов и американцев (только убитыми и только среди летчиков-истребителей) за 1917-18 гг составили 470 человек. Если процент потерь от зенитного огня был такой же как и у англичан (что вполне вероятно) но на воздушные бои приходится ок 350 человек. Т.е. под тысячу для всей Антанты.
Даже если в 30лучаев причину потерь определили неправильно то и тогда союзники оказываются в полной ж... и "вылезают" оттуда только при ошибке в 500D
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 00:27:00)
Дата 19.10.2002 02:21:00

Уже не ...

> > > Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
> > > Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам.
> > А отчего Вы так уверены что ВСЕ эти 700 (или сколько там?) англичан погибли именно В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ?
> Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?

Скажем так я предполагаю что это вполне могло быть. А то что "англичане считают" это аргумент довольно спорный.
Известны случаи (по крайней мере у нас) когда небоевые потери (или потери по невыясненной причине) записывали как боевые. И я отнюдь не уверен что у англичан не практиковалось то же самое. А Вы уверены?

> > И перестаньте говорить о пленных.
> > Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?
> Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.

Пока мне ясно что Вам простите "крыть нечем" :о)
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 02:21:00)
Дата 19.10.2002 02:34:00

Уже не ...

Вы еще один важный постинг пропустили...
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 02:21:00)
Дата 19.10.2002 03:29:00

Уже не ...

> > Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?
> Скажем так я предполагаю что это вполне могло быть. А то что "англичане считают" это аргумент довольно спорный.
> Известны случаи (по крайней мере у нас) когда небоевые потери (или потери по невыясненной причине) записывали как боевые. И я отнюдь не уверен что у англичан не практиковалось то же самое. А Вы уверены?

У англичан не было "кампании по борьбе с небоевыми потерями" так что скрывать их не имело смысла тем более что пенсию начисляли за "killed while flying" вне зависимости от того сам ли пилот "убился" или ему "помогли".
А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.

>
> > > И перестаньте говорить о пленных.
> > > Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?
> > Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.
> Пока мне ясно что Вам простите "крыть нечем" :о)

Буду "крыть" по пунктам.
1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).
5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50

Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 03:29:00)
Дата 19.10.2002 04:58:00

Уже не ...

> > > Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?
> > Скажем так я предполагаю что это вполне могло быть. А то что "англичане считают" это аргумент довольно спорный.
> > Известны случаи (по крайней мере у нас) когда небоевые потери (или потери по невыясненной причине) записывали как боевые. И я отнюдь не уверен что у англичан не практиковалось то же самое. А Вы уверены?
> У англичан не было "кампании по борьбе с небоевыми потерями" так что скрывать их не имело смысла тем более что пенсию начисляли за "killed while flying" вне зависимости от того сам ли пилот "убился" или ему "помогли".

Да дело не только в кампаниях и пенсиях(хотя случалось и в них тоже) а главным образом в том что "так проще". Зачем выяснять причину смерти летчика если всегда (за исключением совсем уж очевидных случаев) можно написать "погиб в бою"?...

> А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.

А вот интересно сколько их пропавших без вести или каков процент (хотя бы примерно) в общем числе потерь? Спрашиваю для того чтобы выяснить сколько среди пропавших без вести в конечном счете оказалось погибших а сколько - военнопленных.
> >
> > > > И перестаньте говорить о пленных.
> > > > Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?
> > > Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.
> > Пока мне ясно что Вам простите "крыть нечем" :о)
> Буду "крыть" по пунктам.
> 1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
> 2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
> 3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).

А не в боях? И сколько из них погибло в боях с G C CL J N и т.д.? Или это никак отдельно не учитывалось?

> 5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50

Да я же не говорю о ВСЕЙ разнице а о том что "фактор места" и "специфики боевого применения" (как я уже говорил те кто чаще летают на штурмовку обречены на менее "выгодное" соотношение потерь и побед) нельзя вообще сбрасывать со счетов чем Вы с MiBом уже второй день самозабвенно занимаетесь :-)

> Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.

Вот кстати тоже интересный момент: "биплясы" с обеих сторон и их вклад в общую статистику потерь/побед.
И еще один не менее интересный. В общем числе погибших в боях немецких летчиков пилоты истребителей составляют гораздо меньший процент чем у англичан (интересно было бы узнать а как у французов). Следовательно среди экипажей разведчиков-бомбардировщиков пропорция должна быть обратной. Значит союзники больше "уделяли внимания" немецким "бомберам" а немцы наоборот истребителям?



От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 04:58:00)
Дата 19.10.2002 11:28:00

Уже не ...

> > У англичан не было "кампании по борьбе с небоевыми потерями" так что скрывать их не имело смысла тем более что пенсию начисляли за "killed while flying" вне зависимости от того сам ли пилот "убился" или ему "помогли".
> Да дело не только в кампаниях и пенсиях(хотя случалось и в них тоже) а главным образом в том что "так проще". Зачем выяснять причину смерти летчика если всегда (за исключением совсем уж очевидных случаев) можно написать "погиб в бою"?...

А зачем тогда писали "причина не известна" ?
Если начинать во всем сомневаться то можно предположить что и немецкие цифры боевых потерь завышены.

> > А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.
> А вот интересно сколько их пропавших без вести или каков процент (хотя бы примерно) в общем числе потерь? Спрашиваю для того чтобы выяснить сколько среди пропавших без вести в конечном счете оказалось погибших а сколько - военнопленных.

Потери по неизвесной причине составляют 20т "известных причин". Имеются в виду самолеты. Среди летчиков "пропавших" практически нет (один из предыдущих постингов).

> > 1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
> > 2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
> > 3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).
> А не в боях? И сколько из них погибло в боях с G C CL J N и т.д.? Или это никак отдельно не учитывалось?

Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков. Вообще потерями от немецких стрелков можно смело пренебреч т.к. в начале 1917 г их процент был совсем небольшим и со временем становился все меньше. Например в 4/17 20 побед разведчиков приходилось на 313 у истребителей. Для 9/18 соотношение еще более показательно - 4 на 754.

> > 5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50
> Да я же не говорю о ВСЕЙ разнице а о том что "фактор места" и "специфики боевого применения" (как я уже говорил те кто чаще летают на штурмовку обречены на менее "выгодное" соотношение потерь и побед) нельзя вообще сбрасывать со счетов чем Вы с MiBом уже второй день самозабвенно занимаетесь :-)

Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.
Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.

> > Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.
> Вот кстати тоже интересный момент: "биплясы" с обеих сторон и их вклад в общую статистику потерь/побед.

Точных данных по потерям немецких разведчиков нет. Но в любом случае к нашей теме она не относится т.к. немцы не практиковали вылетов сопровождение.
А "Бристоли" я упоминул только из-за того что они использовались для выполнения тех же заданий что и одноместные истребители. и показали при этом не меньшую эффективность (если верить англичанам).

> И еще один не менее интересный. В общем числе погибших в боях немецких летчиков пилоты истребителей составляют гораздо меньший процент чем у англичан (интересно было бы узнать а как у французов). Следовательно среди экипажей разведчиков-бомбардировщиков пропорция должна быть обратной. Значит союзники больше "уделяли внимания" немецким "бомберам" а немцы наоборот истребителям?

Процент потерь истребителей (онтосительно всех) в 1917-18 гг был следующим: Англия - 43Германия - ок 20О причинах этого мы можем строить только гипотезы (т.е. предположения которые все равно не сможем доказать)

Все потери немецких экипажей разведчиков/бомбардировщиков равны английским - ок 3700 чел погибших и попавших в плен. С учетом французов соотношение потерь опять будет явно в пользу Германии.
К сожалению для того чтобы отделить погибших германцев от пленных потребуется внимательное изучение списка потерь которое потребует слишком большого времени.
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 11:28:00)
Дата 19.10.2002 15:24:00

Уже не ...

> > Да дело не только в кампаниях и пенсиях(хотя случалось и в них тоже) а главным образом в том что "так проще". Зачем выяснять причину смерти летчика если всегда (за исключением совсем уж очевидных случаев) можно написать "погиб в бою"?...
> А зачем тогда писали "причина не известна" ?

Стоп! 700 погибших англичан - это только в боях или включая тех у кого "причина неизвестна"? И если только в боях то сколько тогда "неизвестных"?

> > > А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.
> Потери по неизвесной причине составляют 20т "известных причин". Имеются в виду самолеты. Среди летчиков "пропавших" практически нет (один из предыдущих постингов).

Что-то Вы меня совсем запутали. Или сами запутались :).
Как это самолеты "пропавшие без вести" есть (аж 20 а летчиков пропавших без вести нету???????
Чудеса да и только!

> > > 1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
> > > 2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
> > > 3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).
> > А не в боях? И сколько из них погибло в боях с G C CL J N и т.д.? Или это никак отдельно не учитывалось?
> Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков.

Сбивали как известно не только асы. Да и к тому же у немцев в качестве истребителей действовали и самолеты классов С и CL так что не надо всё сводить к разведчикам ("Роланд" "Хава" и "Хальберштадт" это что "чистые" разведчики что ли?)

Вообще потерями от немецких стрелков можно смело пренебреч т.к. в начале 1917 г их процент был совсем небольшим и со временем становился все меньше. Например в 4/17 20 побед разведчиков приходилось на 313 у истребителей. Для 9/18 соотношение еще более показательно - 4 на 754.

А если сбивал не стрелок а пилот из синхронного пулемета?

> > > 5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50
> > Да я же не говорю о ВСЕЙ разнице а о том что "фактор места" и "специфики боевого применения" (как я уже говорил те кто чаще летают на штурмовку обречены на менее "выгодное" соотношение потерь и побед) нельзя вообще сбрасывать со счетов чем Вы с MiBом уже второй день самозабвенно занимаетесь :-)
> Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.

На результаты боя как правило не влияют (хотя тоже не всегда вспомните хотя бы аргентинских летчиков на Фолклендах которым приходилось не столько воевать сколько следить за остатком топлива) а вот на общее количество потерь - еще как влияют. А Вы меряете "крутизну летчиков" исходя только из размеров потерь. А я Вам говорю что это некорректно.......

> Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.

Может когда-нибудь и докажу сейчас есть дела поважнее :-)
Пока что Вы не смогли доказать обратное значит шанс у меня есть :-)))

> > > Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.
> > Вот кстати тоже интересный момент: "биплясы" с обеих сторон и их вклад в общую статистику потерь/побед.
> Точных данных по потерям немецких разведчиков нет. Но в любом случае к нашей теме она не относится т.к. немцы не практиковали вылетов сопровождение.

Я уже говорил речь не только о разведчиках а вообще о двухместных боевых самолетах в т.ч. - истребителях.

> А "Бристоли" я упоминул только из-за того что они использовались для выполнения тех же заданий что и одноместные истребители. и показали при этом не меньшую эффективность (если верить англичанам).
> > И еще один не менее интересный. В общем числе погибших в боях немецких летчиков пилоты истребителей составляют гораздо меньший процент чем у англичан (интересно было бы узнать а как у французов). Следовательно среди экипажей разведчиков-бомбардировщиков пропорция должна быть обратной. Значит союзники больше "уделяли внимания" немецким "бомберам" а немцы наоборот истребителям?
> Процент потерь истребителей (онтосительно всех) в 1917-18 гг был следующим: Англия - 43Германия - ок 20О причинах этого мы можем строить только гипотезы (т.е. предположения которые все равно не сможем доказать)
> Все потери немецких экипажей разведчиков/бомбардировщиков равны английским - ок 3700 чел погибших и попавших в плен.

Т.е. по-Вашему получается что общие безвозвратные потери в летном составе немецких ВВС - примерно 4440 чел. (3700 20т этого числа)?
Однако Хёппнер пишет что они составляли примерно 6250 человек (только убитых по боевым причинам!) а Грёлер - 6300 чел. Откуда такая дикая разница?
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 15:24:00)
Дата 19.10.2002 17:11:00

Уже не ...

> Стоп! 700 погибших англичан - это только в боях или включая тех у кого "причина неизвестна"? И если только в боях то сколько тогда "неизвестных"?

Это только те что "в боях" "неизвестных" среди истребителей было около полусотни.
>
> > Потери по неизвесной причине составляют 20т "известных причин". Имеются в виду самолеты. Среди летчиков "пропавших" практически нет (один из предыдущих постингов).
> Что-то Вы меня совсем запутали. Или сами запутались :).
> Как это самолеты "пропавшие без вести" есть (аж 20 а летчиков пропавших без вести нету???????
> Чудеса да и только!

Повторяю для непонятливых. Потери в людях состовлялись ПОСЛЕ войны когда было ясно кто погиб а кто попал в плен. По самолетам такой проверкой не занимались.

> > Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков.
> Сбивали как известно не только асы. Да и к тому же у немцев в качестве истребителей действовали и самолеты классов С и CL

НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ !!!

> А если сбивал не стрелок а пилот из синхронного пулемета?

Почитайте статью о победах и асах подписанную Вашим же именем (называлась она помнится "Бухгалтерией"). И не задавайте глупых вопросов. Вне зависимости от того кто именно сбил победу писали на ЭКИПАЖ.

> > Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.
> На результаты боя как правило не влияют (хотя тоже не всегда вспомните хотя бы аргентинских летчиков на Фолклендах которым приходилось не столько воевать сколько следить за остатком топлива) а вот на общее количество потерь - еще как влияют. А Вы меряете "крутизну летчиков" исходя только из размеров потерь. А я Вам говорю что это некорректно.......

Я меряю "крутизну" летчиков исходя из потерь в воздушных боях что как раз наиболее корректно.

>
> > Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.
> Может когда-нибудь и докажу сейчас есть дела поважнее :-)

Вот тогда и поговорим а то сейчас у Вас одни гипотезы... :-)

> Т.е. по-Вашему получается что общие безвозвратные потери в летном составе немецких ВВС - примерно 4440 чел. (3700 20т этого числа)?
> Однако Хёппнер пишет что они составляли примерно 6250 человек (только убитых по боевым причинам!) а Грёлер - 6300 чел. Откуда такая дикая разница?

Я тут не при чем. Вогласно статистике образца середины 1920х годов безвозвратные потери (убитые и пленные) экипажей при выполнении боевых вылетов составили 4400 чел (есть "роспись" по офицерам/NCO и пилотам/наблюдателям и по причинам потерь) 1598 чел погибли на фронте но по небоевым причинам а 1854 - в тылу. Потери наземного персонала составили по 500 чел убитыми на фронте и в тылу.
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 17:11:00)
Дата 19.10.2002 18:18:00

Re: Вообще не Бёльке


> > Что-то Вы меня совсем запутали. Или сами запутались :).
> > Как это самолеты "пропавшие без вести" есть (аж 20 а летчиков пропавших без вести нету???????
> > Чудеса да и только!
> Повторяю для непонятливых. Потери в людях состовлялись ПОСЛЕ войны когда было ясно кто погиб а кто попал в плен. По самолетам такой проверкой не занимались.

Вот теперь всё ясно! Всех пропавших без вести кто не вернулся из плена записали как погибших В БОЮ. No comment!


> > > Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков.
> > Сбивали как известно не только асы. Да и к тому же у немцев в качестве истребителей действовали и самолеты классов С и CL
> НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ !!!

А вот Томаш Говорек пишет что использовались. И чем по-Вашему занимались шутцштаффели (охранные отряды) летавшие как раз на CL?
Кстати на Востоке именно С в основном и использовалиь в качестве истребителей хотя это конечно несколько "другая пьянка"...

> > А если сбивал не стрелок а пилот из синхронного пулемета?
> Почитайте статью о победах и асах подписанную Вашим же именем (называлась она помнится "Бухгалтерией"). И не задавайте глупых вопросов. Вне зависимости от того кто именно сбил победу писали на ЭКИПАЖ.

Именно это я и хотел сказать. Просто я не понял почему говоря о "двухместниках" Вы все время упоминали только стрелков?

> > > Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.
> > На результаты боя как правило не влияют (хотя тоже не всегда вспомните хотя бы аргентинских летчиков на Фолклендах которым приходилось не столько воевать сколько следить за остатком топлива) а вот на общее количество потерь - еще как влияют. А Вы меряете "крутизну летчиков" исходя только из размеров потерь. А я Вам говорю что это некорректно.......
> Я меряю "крутизну" летчиков исходя из потерь в воздушных боях что как раз наиболее корректно.

Правильно только в данном случае - фраза "в воздушных боях" не доказана.

> > > Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.
> > Может когда-нибудь и докажу сейчас есть дела поважнее :-)
> Вот тогда и поговорим а то сейчас у Вас одни гипотезы... :-)

Так ведь мы уже второй день именно эту мою гипотезу и обсуждаем а Вы только сейчас заметили?.... :-))))

Вогласно статистике образца середины 1920х годов

"Откуда дровишки" кстати?

безвозвратные потери (убитые и пленные) экипажей при выполнении боевых вылетов составили 4400 чел (есть "роспись" по офицерам/NCO и пилотам/наблюдателям и по причинам потерь) 1598 чел погибли на фронте но по небоевым причинам а 1854 - в тылу. Потери наземного персонала составили по 500 чел убитыми на фронте и в тылу.

Согласно Хёппнеру: на фронте убито 4878 пропало без вести - 1372 ранено - 5123.
Не знаю входят ли в эту статистику умершие от ран.
В тылу погибло - 1962 ранено - 2227.
По Грёлеру - убито на фронте - 6300 (данных "по тылу" он не приводит). Поскольку он писал свой "талмуд" гораздо позже Хёппнера (а тот напомню вышел еще в 1921-м) и никаких сомнений относительно судьбы "пропавших" уже не оставалось он их всех записал в погибшие.


От MiB
К В.Кондратьев (19.10.2002 18:18:00)
Дата 19.10.2002 18:59:00

Достали вы оба. В понедельник договорим - работать надо. (-)

Пусто
От В.Кондратьев
К MiB (19.10.2002 18:59:00)
Дата 19.10.2002 19:39:00

Не нравится, не ешь :о)

Мы ж тебе работать не мешаем
(....вспоминается анекдот про монаха и женскую баню :-)))
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 18:18:00)
Дата 19.10.2002 20:08:00

Вообще ...

Черт ! Написал целый трактат а оно взяло да "заглючило". :-((
В кратце хочу сказать следующее:
1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие". А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.
2) так называемые "эскортные" эскадрильи эскортом-то как раз и не занимались штурмовиками были. И не надо про Говорека есть авторы ГОРАЗДО лучше (Ferko Franks и т.д.)
3) И про Groehler'а лучше не упоминать - "лажовщик" тот еще. Да и "талмуд" Grub Street'а с ПОИМЕННЫМ списком погибших вышел попозже немецкой книги.
3) В таблице Хёппнера (или точнее комбрига Лапчинского) в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.

А вообще-то Михаил прав "побазарим" лучше на клубе благо послезавтра.
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 20:08:00)
Дата 19.10.2002 23:01:00

Вообще ...

> Черт ! Написал целый трактат а оно взяло да "заглючило". :-((
> В кратце хочу сказать следующее:
> 1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие".

Так я ж про то и говорю!

А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.

А где аварии и катастрофы?

> 2) так называемые "эскортные" эскадрильи эскортом-то как раз и не занимались штурмовиками были. И не надо про Говорека есть авторы ГОРАЗДО лучше (Ferko Franks и т.д.)

Ну на вкус и на цвет...

> 3) И про Groehler'а лучше не упоминать - "лажовщик" тот еще. Да и "талмуд" Grub Street'а с ПОИМЕННЫМ списком погибших вышел попозже немецкой книги.

И Грёлер Вас не устраивает...

> 3) В таблице Хёппнера (или точнее комбрига Лапчинского)

Можете убедиться что в табл. на стр 188 (к которой Лапчинский вообще не имеет никакого отношения) и 213 итоговые цифры одни и те же.

в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.

Ну очень близки! По сравнению с Вашими данными (18.10.02.00.14) почти 1800 человек разница!!!
И куды ж они делись? Неужто все в боях над вражеской территорией погибли? То есть гораздо больше чем над своей? И это при немецкой "оборонительной" тактике? А если еще учесть 1372 "пропавших без вести" (тоже ведь не над своей я думаю)... Вообще какая-то белиберда получается :(


> А вообще-то Михаил прав "побазарим" лучше на клубе благо послезавтра.

Да можно и на клубе а ты пока над ответом подумай.... :о)
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 23:01:00)
Дата 20.10.2002 01:33:00

Вообще ...

> > 1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие".
> Так я ж про то и говорю!

Вы говорили про "погиб в бою" (что можно понять как "в воздушном бою") а я про "просто погиб". А это "две большие разницы".

> А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.
> А где аварии и катастрофы?

Они вообще шли особым списком а я рассматривал только БОЕВЫЕ потери.

> в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.
> Ну очень близки! По сравнению с Вашими данными (18.10.02.00.14) почти 1800 человек разница!!!
> И куды ж они делись? Неужто все в боях над вражеской территорией погибли? То есть гораздо больше чем над своей? И это при немецкой "оборонительной" тактике? А если еще учесть 1372 "пропавших без вести" (тоже ведь не над своей я думаю)... Вообще какая-то белиберда получается :(

Какая такая разница ? 1422 возд.бои 231 зен.арт 1457 катастрофы 119 на земле 21 "дружественный огонь" 500 чел. наземного персонала да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся" = 6494 чел. безвозвратных потерь а в книге Хёппнера их 6250. А число раненых вообще совпадает "один-в-один" - 5123.
А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
От В.Кондратьев
К Alex (20.10.2002 01:33:00)
Дата 20.10.2002 02:10:00

Ну ваще...

да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"

Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
>:-О
И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...
Мдаааа....
А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?

> А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.

А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.
От Alex
К В.Кондратьев (20.10.2002 02:10:00)
Дата 20.10.2002 02:26:00

Ну ваще...

> да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"
> Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
> >:-О
> И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...

Ага особенно разведчики и бомбардировщики :-)

> А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?

Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета. Во многих случаях по ним была информация (также как и по аналогичным английским потерям) просто при составлении статистики с этим не стали разбираться (в отличии от тех же англичан)

> > А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
> А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.

Тогда может сразу все списки поименно :-))
От MiB
К Alex (20.10.2002 02:26:00)
Дата 20.10.2002 02:46:00

Оглассите вессь списсок, пожжжссста (с) :-)))) (-)

Пусто
От Игорь
К MiB (20.10.2002 02:46:00)
Дата 20.10.2002 04:50:00

Да уж, ктой-то по уши ну весь в работе. Не спится ? (-)

Пусто
От В.Кондратьев
К Alex (20.10.2002 02:26:00)
Дата 20.10.2002 03:41:00

Ну ваще...

> > да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"
> > Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
> > >:-О
> > И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...
> Ага особенно разведчики и бомбардировщики :-)

Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....

> > А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?
> Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.

Как это "все"?! Только что Вы писАли что были еще сбитые в боях (1422) и разбившиеся в катастрофах (1457) и т.д. и т.п.

Во многих случаях по ним была информация (также как и по аналогичным английским потерям) просто при составлении статистики с этим не стали разбираться (в отличии от тех же англичан)

А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?
И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?
И как-то всё это не вяжется с хваленой немецкой педантичностью :-))

> > > А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
> > А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.
> Тогда может сразу все списки поименно :-))

А что жалко да? :о)



От Alex
К В.Кондратьев (20.10.2002 03:41:00)
Дата 20.10.2002 10:31:00

Ну ваще...

> Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....

Более 1000. И "неизвестно от чего" только потому что причины были "по барабану" тем кто собирал статистику.

> > Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.
> Как это "все"?! Только что Вы писАли что были еще сбитые в боях (1422) и разбившиеся в катастрофах (1457) и т.д. и т.п.

"Чукча не читатель чукча - писатель" и поэтому читать не умеет ? :-)
Я же писал что эти цифры ТОЛЬКО по потерям на своей территории.

> А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?

Уж какая есть ....

> И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?

По боям над германской территорией этой статистики вполне достаточно. И кстати по истребителям в отличии от разведчиков есть ВСЕ данные в т.ч. и о причинах потерь над НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ территорией.
От В.Кондратьев
К Alex (20.10.2002 10:31:00)
Дата 20.10.2002 14:56:00

Ну ваще...

> > Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....
> Более 1000. И "неизвестно от чего" только потому что причины были "по барабану" тем кто собирал статистику.

Какие же однако пофигисты эти немцы Кто бы мог подумать...

> > > Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.

> Я же писал что эти цифры ТОЛЬКО по потерям на своей территории.

Читать я умею. А вот умеете ли Вы писАть?Было написано: "ВСЕ кто не вернулся из боевого вылета". Я имел в виду именно эту фразу. ГДЕ в ней написано про СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ?
ЗЫ. А отметил я это потому что Вы извините "зарапортовались" и уже не следите за тем что пишете.

> > А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?
> Уж какая есть ....

No comment

> > И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?
> По боям над германской территорией этой статистики вполне достаточно. И кстати по истребителям в отличии от разведчиков есть ВСЕ данные в т.ч. и о причинах потерь над НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ территорией.

Чушь! Судя по тому что ВЫ пишете в течение последних трех дней я понял что статистике этой цена - грош. И "выводам" сделанным на ее базе - тоже.
А все эти разговоры насчет "своей территории" "неприятельской территории" очень сильно напоминают элементарное запудривание мозгов с целью сокрытия истинных размеров и причин потерь.



От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 06:10:00)
Дата 17.10.2002 18:14:00

А вот здесь я соглашусь, пожалуй

Надо же хоть гдето с Вами согласится :)))
От Val
К MiB (17.10.2002 01:44:00)
Дата 17.10.2002 08:32:00

Передергиваем?

> Впрочем я отвлекся. Чего Вы все взъелись-то? Я что утверждал что СССР отстал от Запада больше чем Царская Россия? Где? Я говорил лишь о критериях сравнения.

Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему. Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения. невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д. Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?


От MiB
К Val (17.10.2002 08:32:00)
Дата 17.10.2002 12:29:00

Re: С этим согласен, но

> Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему. Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения. невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д. Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
Все правильно. Эти доводы я и хотел услышать от собеседника но ничегороме "сбитых немаков" и порции хамства увы не дождался.

>И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?

Россия проиграла 1мв не по военным причинам. Если бы не февральский переворот и не Ленин со своей сворой - Россия входившая в Антанту войну бы выиграла. Если бы не позорный Брестский мир - война закончилась бы в 1917 г это давно известно и не оспаривается.
От Val
К MiB (17.10.2002 12:29:00)
Дата 17.10.2002 12:41:00

С этим ...

> Россия проиграла 1мв не по военным причинам.

Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.
От MiB
К Val (17.10.2002 12:41:00)
Дата 17.10.2002 13:28:00

No comment :-((( (-)

Пусто
От Val
К MiB (17.10.2002 13:28:00)
Дата 17.10.2002 13:37:00

Ну вот и славненько! (-)

Пусто
От MiB
К Val (17.10.2002 12:41:00)
Дата 17.10.2002 13:53:00

Речь-то шла о поражении России, а не Германии. Или забыли уже? :-))) (-)

> > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.
От Val
К MiB (17.10.2002 13:53:00)
Дата 17.10.2002 14:46:00

Речь-то ...

> > > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> > Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных"
аргументов на пути к власти.

Вот я и говорю что ваши аргументы зеркально повторяют аргументы немецких правых. Ибо если руководствоваться вашей логикой - германия тоже войны не поигрывала. Армия держала ападный фронт сковывая превосходящие силы противника Восточный фронт по Брестскому миру был ликвидирован Румыния из потивника была превращена в союзника на территории рейха не было ноги ни одного вражеского солдата и т.д. Словом - немецкая армия войны не проигрывала её проиграли предатели пробравшиеся к власти. А теперь найдите десять отличий от того что утверждаете вы в отношении России.
От Antipode
К Val (17.10.2002 12:41:00)
Дата 17.10.2002 18:12:00

А скажиет...

> > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.


Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))
От Nail
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:01:00

Re: Не скажу

> Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))

Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.


All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (17.10.2002 19:01:00)
Дата 17.10.2002 19:19:00

Речь то об индустриальной мощи!

> > Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))
> Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.

Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?

>
> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (17.10.2002 19:19:00)
Дата 17.10.2002 19:37:00

Re: Ах об индустриальной мощи....

> Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?

Тогда все просто почти... Россия ИМХО не располагала достаточной индустриальной мощью что бы победить Японию.
Ведь ежели б эта мощь была то Японцам пришлось бы иметь дело не с 6 а с 8-10-12 ЭБР в П-Артуре и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские. Может японцы тогда и не рискнули бы.
Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую. Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.

All the best!
Nail
От Val
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 19:50:00

Ну , в общем, согласен... (-)

Пусто
От MiB
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 20:57:00

Про кота - это супер!!!

Более того - я ВСЕГДА терплю поражение в борьбе со совоим котом даже не через дврочку а т.с. в чистом поле :-)))
От Claus
К MiB (17.10.2002 20:57:00)
Дата 17.10.2002 23:31:00

У Антипода про кота всетаки куда лучше получилось
От Antipode
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 21:53:00

Ах об ...

> > Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?
> Тогда все просто почти... Россия ИМХО не располагала достаточной индустриальной мощью что бы победить Японию.

Ант: А скока ж Русским было надобно чтобы Японию победить? Во скока раз приимущество? В 300?

> Ведь ежели б эта мощь была то Японцам пришлось бы иметь дело не с 6 а с 8-10-12 ЭБР в П-Артуре ....

Ант: Ну блин Вы и загнули... Но к слову японцы в конце концов именно что и имели даже и с бОльшим количестков ЭБР :)) И ничего.... Расфигачили с почти сухим счётом (все их потери на минах). Так что может не в этом дело?


.... и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские.

Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....

Может японцы тогда и не рискнули бы.

Ант: Вот тчо "Может и не рискнули бы" это возможно. Но может быть и рискнули бы. И ОПЯТЬ разделали бы с сухим счётом... Такая беда...

> Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую.

Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.

Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.

Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!

> Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.

Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.

> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (17.10.2002 21:53:00)
Дата 18.10.2002 10:06:00

Ах об ...

> Ант: Ну блин Вы и загнули... Но к слову японцы в конце концов именно что и имели даже и с бОльшим количестков ЭБР :)) И ничего.... Расфигачили с почти сухим счётом (все их потери на минах). Так что может не в этом дело?

Об чем и речь что в относительно равном (по численности) морском бою России не светило значит необходимо было иметь преимущество. Лучше подавляющее. А вот для этого индустриальная мощь и важна.

> .... и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские.
> Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....

Судя по результату мало.
И кстати а что американцы в Манчжурии воевали? Если это про острова то на Гуадалканале американцы оборонялись против вдвое-втрое меньших сил японцев. У русских в Манчжурии такого счастья не было.

> > Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую.
> Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.

В 100 раз что ли? На порядкИ ИМХО Вы погорячились. Раза в 2-3-4 может быть.

> Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
> Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!

На западную границу в основном ведь практически с запада насколько я помню только один армейский корпус перебросили.

> > Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.
> Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.

Об чем и речь в такой схватке когда для тебя это "задворки" а для противника вопрос жизни и смерти необходимо обладать большим избытком мощи.
Для случая меня и кота это означает что "одной левой" я поднимаю шкаф под которым эта тварь прячется а "одной правой" его фиксирую. Но вот на шкаф мне сил не хватает -( и приходится действовать хитростью -).

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 10:06:00)
Дата 18.10.2002 14:47:00

Ах об ...


> Об чем и речь что в относительно равном (по численности) морском бою России не светило

Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?

значит необходимо было иметь преимущество. Лучше подавляющее.

Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было? Ну добавили бы ещё 4 броненосца: тоже самое и было бы. Да не поможет приимущество если воевать желания нету (как и в случае с Вашим котом :)) )

А вот для этого индустриальная мощь и важна.

Ант: Для чего важна то? ИМХО Россия бы неизбежно победила бы (проиграв све до одной битвы) если бы просто оставалась в состоянии войны с Японией ещё год пусть два. Сдохла Японская экономика они и так для этой войны её перенапрягли. Япония (как и Ваш кот) бругого выхода не имела: либо победить либо перестать быть государством (долги их бы убили). Потому дрались. А русским хотелось лёгких побед без особых напрягов. А когда "кот" чарапатся начал то "общество" (которое сначало истерично "макак" шапками закидывало) принялось виновных искать и о героизме сказки сочинять.


> > Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....
> Судя по результату мало.

Ант: А сколько ж Вам их надобно то?

> И кстати а что американцы в Манчжурии воевали? Если это про острова то на Гуадалканале американцы оборонялись против вдвое-втрое меньших сил японцев. У русских в Манчжурии такого счастья не было.

Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.


> > Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.
> В 100 раз что ли? На порядкИ ИМХО Вы погорячились. Раза в 2-3-4 может быть.

Ант: А сколько броненосцев Японцы построили сами? Сколько построила сама Россия?

> > Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
> > Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!
> На западную границу в основном ведь практически с запада насколько я помню только один армейский корпус перебросили.

Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.

> > > Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.
> > Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.
> Об чем и речь в такой схватке когда для тебя это "задворки" а для противника вопрос жизни и смерти необходимо обладать большим избытком мощи.

Ант: Да не поможет Вам "избыток мощи": с котом и дряхленький дедок справится если решит царапины и укусы игнорировать. Да и стенку разобрать в конце концов кто Вам помешает? Вопрос только "а оно мне надо?"

> Для случая меня и кота это означает что "одной левой" я поднимаю шкаф под которым эта тварь прячется а "одной правой" его фиксирую. Но вот на шкаф мне сил не хватает -( и приходится действовать хитростью -).
> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (18.10.2002 14:47:00)
Дата 18.10.2002 15:30:00

Ах об ...

> Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?

Не светило по факту действий русского флота.

> Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было?

? В Цусиме ИМХО был бой новых броненосцев 4 на 4 роль остальных участников невелика.

> Ант: А сколько ж Вам их надобно то?

Мне не знаю России по факту оказалось мало.

> Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.

Это шутка про разы и уступали? Насколько я в курсе в разы но превосходили.
Например: Тарава 20.000 американцев/5.500 японцев Иводзима 70.000/21.000 Сайпан 70.000/31.000. Про превосходство на море и в воздухе я и не говорю.

> Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.

Гм.. В Маньчжурии не хватало воли а проиграли войну газетчики. Что-то я этого не понял.


All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 15:30:00)
Дата 18.10.2002 17:17:00

Ах об ...

> > Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?
> Не светило по факту действий русского флота.

Ант: Лучше бы сказать "БЕЗдействий флота" :)) Кстати А что армия действовала лучше?

> > Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было?
> ? В Цусиме ИМХО был бой новых броненосцев 4 на 4 роль остальных участников невелика.

Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).
Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был

> > Ант: А сколько ж Вам их надобно то?
> Мне не знаю России по факту оказалось мало.

Ант: Ну и если бы было вдвое больше то боюсь что результат был бы тот же.

> > Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.
> Это шутка про разы и уступали? Насколько я в курсе в разы но превосходили.
> Например: Тарава 20.000 американцев/5.500 японцев Иводзима 70.000/21.000 Сайпан 70.000/31.000. Про превосходство на море и в воздухе я и не говорю.

Ант: Я этими операциями не интересовался специально но то что краем уха слышал как раз наоборот: 20000 японцев против 5000 американов. Можеть и брешуть конешно: мне лень проверять. Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".

> > Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.
> Гм.. В Маньчжурии не хватало воли а проиграли войну газетчики. Что-то я этого не понял.

Ант: В Манчжурии даже и без воли свели таки дело в позиционный тупик. Японцы серьёзно выдохлись "бездарный Куропаткин" армию таки разгромить не дал (повторяя тактику Кутузова кстати :)) ) и армия в Манчжурии могла в этом состоянии ещё очень долго "воевать". Если бы не газетчики и не всякие барышни курсистки (и приравненые к оным лица): проще говоря если бы беспорядки не начались.
От Nail
К Antipode (18.10.2002 17:17:00)
Дата 18.10.2002 17:37:00

Ах об ...

> Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).

А что за счет более поздней постройки русские ЭБр имели некие преимущества перед японскими? ИМХО это корабли примерно одного уровня только у японцев ход немного больше.

> Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был

Целый 1 Ослябя против 6 БрКр это конечно круче.

> > > Ант: А сколько ж Вам их надобно то?
> > Мне не знаю России по факту оказалось мало.
> Ант: Ну и если бы было вдвое больше то боюсь что результат был бы тот же.

А этого мы не знаем и не узнаем. Тут Ваше ИМХО против моего.

> Ант: ... Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".

Так и японцы их не имели. Впрочем американцы успешно возили свой Перл-Харбор с собой их служба обеспечения и снабжения была на высоте.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 17:37:00)
Дата 18.10.2002 18:03:00

Ах об ...

> > Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).
> А что за счет более поздней постройки русские ЭБр имели некие преимущества перед японскими? ИМХО это корабли примерно одного уровня только у японцев ход немного больше.

Ант: Совершенно не вижу где они "одного уровня": ИМХО Александры заметно лучше. И ход у Александров тоже выше (по паспорту по крайней мере).

> > Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был
> Целый 1 Ослябя против 6 БрКр это конечно круче.

Ант: А чегож Вы остальные БР не посчитали? Или у Ушакова и компании пушек не было? 12" между прочим против 8" крейсеров Камимуры: они ДОЛЖНЫ были их на раз уговорить.


> > Ант: ... Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".
> Так и японцы их не имели.

Ант: Как это "не имели"? С островов действовали!

Впрочем американцы успешно возили свой Перл-Харбор с собой их служба обеспечения и снабжения была на высоте.

Ант: Во во. А кто японцам мешал наладить? Им то ближе было снабжаться

> All the best!
> Nail
От Игорь
К Nail (17.10.2002 19:01:00)
Дата 17.10.2002 19:20:00

Этого конечно же со счетов сбрасывать нельзя

> Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.
-------------------------
Но вот тяжело сейчас просто так ответить нужно убить недельки две (для начала) и очень внимательно перечитать "Летопись войны с Японией в 1904-1905 г.г." Ред.-изд. Дубенский. т.1-6. (Санкт-Петербург 1905 г.) Листал как-то... Нет двух неделек не хватит. Замечательный шеститомник.
С уважением
Игорь
От Antipode
К Игорь (17.10.2002 19:20:00)
Дата 17.10.2002 19:22:00

Этого ...

> > Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.
> -------------------------
> Но вот тяжело сейчас просто так ответить нужно убить недельки две (для начала) и очень внимательно перечитать "Летопись войны с Японией в 1904-1905 г.г." Ред.-изд. Дубенский. т.1-6. (Санкт-Петербург 1905 г.) Листал как-то... Нет двух неделек не хватит. Замечательный шеститомник.

Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> С уважением
> Игорь
От Игорь
К Antipode (17.10.2002 19:22:00)
Дата 17.10.2002 19:27:00

Нет, я имел в виду стрельбу в Москве в 1905-м (революция, однако) (-)

Пусто
От Val
К Antipode (17.10.2002 19:22:00)
Дата 17.10.2002 19:48:00

Этого ...

> Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"

Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> > С уважением
> > Игорь
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:48:00)
Дата 17.10.2002 21:44:00

Этого ...

> > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...

Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!
От Val
К Antipode (17.10.2002 21:44:00)
Дата 17.10.2002 22:23:00

Этого ...

> > > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> > Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!

Ну Nail же ниже ответил уже на этот аргумент... Несколько упрощённо но в целом верно.
От Antipode
К Val (17.10.2002 22:23:00)
Дата 17.10.2002 22:42:00

Этого ...

> > > > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> > > Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> > Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!
> Ну Nail же ниже ответил уже на этот аргумент... Несколько упрощённо но в целом верно.

Ант: Так не устраивает меня его ответ уж извините! Это что же: мало тебе ТЕХНИЧЕСКОГО приимущества Вам ещё и количественное приимущество (да ещё двукратное!) подавай! Куда ж это годится то?

А приплёл я РЯВ к тому что обе войны были проиграны по одной и той же причине. И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))
И заметьте развитие сюжета по одному и тому же сценарию: "общественное мнение" кидалось из крайности в крайность от истерии ("шапками макак закидаем!") до полного отчаяния. Плюс хараттерные мифы и сказки...
Так что причина поражений не в технике они в головах
От Val
К Antipode (17.10.2002 22:42:00)
Дата 17.10.2002 23:51:00

Этого ...

> Так что причина поражений не в технике они в головах

С этим-то как раз я и не спорю. Техника - она ведь не Свыше нам даётся она же в этих самых головах и придумывается...
От Nail
К Antipode (17.10.2002 22:42:00)
Дата 18.10.2002 10:09:00

Этого ...

> ...И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))

И наоборот тоже реально обе армии и флота были примерно равны по техническому уровню.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 10:09:00)
Дата 18.10.2002 14:34:00

Этого ...

> > ...И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))
> И наоборот тоже реально обе армии и флота были примерно равны по техническому уровню.

Ант: Да но Россия могла выставить (и выставила таки) "на поле" куда большие ресурсы. А результат? И ИМХО если выбросили бы ещё десяток броненосцев то результат был бы тот же.
При этом я убеждён что Россия выиграла бы войну на истощение автоматически (даже проиграв все сражения) если бы "общество" было готово нести "лишения" (весьма умеренные к слову) чуть дольше (ну год/два). Но "общество" хотело от правительства побед и не хотело ничего для этих побед делать (чем это отличается от современной российской "интеллигенции"?)
От Val
К Antipode (18.10.2002 14:34:00)
Дата 18.10.2002 16:11:00

Этого ...

> При этом я убеждён что Россия выиграла бы войну на истощение автоматически (даже проиграв все сражения) если бы "общество" было готово нести "лишения" (весьма умеренные к слову) чуть дольше (ну год/два). Но "общество" хотело от правительства побед и не хотело ничего для этих побед делать (чем это отличается от современной российской "интеллигенции"?)

Всё поставлено с ног на голову. А ЗАЧЕМ России нужна была победа в войне на истощение? Цель-то была: "Маленькая победоносная война" (с) А РАДИ ЧЕГО общество (кстати - почему в кавычках) должно было нести эти самые лишения? Что России настолько остро не хватало территории что требовалась ещё и Корея?
Поймите же наконец: это ПРАВИТЕЛЬСТВО хотело подарить народу победу что бы снять остроту экономических и социальных проблем. Именно это было главной ПОЛИТИЧЕСКОЙ целью войны.
От Antipode
К Val (18.10.2002 16:11:00)
Дата 18.10.2002 17:07:00

Этого ...


> Всё поставлено с ног на голову.

Ант: Так мы антиподы так и ходим. Это же для нас нормальное состояние ))

А ЗАЧЕМ России нужна была победа в войне на истощение?

Ант: Да затем что встряв в войну надо побеждать: это ДЕШЕВЛЕ чем "почётный мир".

Цель-то была: "Маленькая победоносная война" (с)

Ант: Извини это не верно: у России вообще НИКАКОЙ цели не было: были "интересы" на ДВ которые и пытались защитить.

А РАДИ ЧЕГО общество (кстати - почему в кавычках) должно было нести эти самые лишения?

Ант: "Общество" в кавычках потому что "по понятием" тех времён общество это тогкий слой (плавающий поверху) тех кто "сам же пишет в газерты и сам же потом это читае и что смешнее всего сам же этому и верит"
Определение моё (и я им доволен: советую всем его незаметно использовать: я не обижусь) и поэтому "общество" в кавычках :))
А почему оно должно было нести лишения? Да хотя бы потому что ОНИ ПДДЕРЖАЛИ ВОЙНУ сперва. Потому что называли японцев "макаками". За базарчик надо отвечать не так ли? Уж если встрял в драку да ещё обозвал противника обезьяной то будь любезен драться!

Что России настолько остро не хватало территории что требовалась ещё и Корея?

Ант: Это вопрос второй чего там не хватало. Я и сам удивляюсь близорукости Российской политики того времени: не вижу я реальных интересов у России в Китае (драка шла за Китай не за Корею если "по большому счёту"). Но это вопрос второй: когда война уже началась то надо драться. "Почётный мир" ООоочень евыгодная штука.

> Поймите же наконец: это ПРАВИТЕЛЬСТВО хотело подарить народу победу что бы снять остроту экономических и социальных проблем. Именно это было главной ПОЛИТИЧЕСКОЙ целью войны.

Ант: Вы пересказываете революционные легенды :))
Не хотело правительство ничего такого. Не хотело оно войны и хотело бы её избежать. Другое дело что по близорукости и самоуверенности (мы же такие крутые! Да кто осмелится!) оно правительство т.е. практически ничего не сделало чтобы предотвратить войну. Но что оно её хотело это как минимум неверно.
От Val
К Antipode (18.10.2002 17:07:00)
Дата 18.10.2002 17:27:00

Ай, ладно... Хотел вас пригласить к себе на лекции походить, но вам потом домой будет долго возвращаться (-)

Пусто
От Val
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:03:00

А скажиет...

> В учебниках так написано :)))

Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:03:00)
Дата 17.10.2002 19:20:00

А скажиет...

> > В учебниках так написано :)))
> Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?

Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.
От Val
К Antipode (17.10.2002 19:20:00)
Дата 17.10.2002 19:29:00

А скажиет...

> > > В учебниках так написано :)))
> > Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
> Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.

Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
Поэтому скажу так без намёков: в индустриальную эпоху когда для достижения военной победы всё бОльшую роль начали играть экономические факторы Россия не выиграла ни одной войны (кроме турецкой 1877-78гг но Турция в индустриальном отношении была ещё менее развита) а проиграла аж три: Крымскую японскую и Превую мировую. Всё это по отдельности конечно есть чистая случайность но будучи собранными все вместе... Как говаривал тот чукча: "Однако тенденция..."
От Игорь
К Val (17.10.2002 19:29:00)
Дата 17.10.2002 19:35:00

Могу быть третим (-)

> Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
От Val
К Игорь (17.10.2002 19:35:00)
Дата 17.10.2002 19:42:00

Могу быть ...

> > Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).

Да мы уж тут собираемся расходиться. Сейчас только финальную песню споём - "На поле танки грохотали..." Мы её завсегда в конце поём.
От Игорь
К Val (17.10.2002 19:42:00)
Дата 17.10.2002 19:48:00

Кстати, о песнях

> Да мы уж тут собираемся расходиться. Сейчас только финальную песню споём - "На поле танки грохотали..." Мы её завсегда в конце поём.
---------------------------
Жаль а то бы че-нибудь самолетное ввернул бы обязательно. Холошо что напомнил. Склероз. Собираюсь попросить А. Мельникова пополнить раздел "Песни авиаторов" песней "Темная ночь" из к/ф "Два бойца". По мемуарам ее любили петь в 812-м ИАПе. (Видишь как я красиво закруглился ? И заметь ни слова не соврал). Учи слова короче. Будем скоро петь.



От Val
К Игорь (17.10.2002 19:48:00)
Дата 17.10.2002 19:50:00

"Тёмную ночь" я дюже уважаю... (-)

Пусто
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:29:00)
Дата 17.10.2002 21:42:00

Ну так то оно так, но...

> > > > В учебниках так написано :)))
> > > Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
> > Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.
> Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
> Поэтому скажу так без намёков: в индустриальную эпоху когда для достижения военной победы всё бОльшую роль начали играть экономические факторы Россия не выиграла ни одной войны (кроме турецкой 1877-78гг но Турция в индустриальном отношении была ещё менее развита) а проиграла аж три: Крымскую японскую и Превую мировую. Всё это по отдельности конечно есть чистая случайность но будучи собранными все вместе... Как говаривал тот чукча: "Однако тенденция..."

Ант: Ну Вы правы что "не выиграла" но... Фокус то в том что в начале века Япония по индустриальной мощи по сравнению с Россией была как сявка по сравнению со слоном. Но войну выиграла. Причём причины поражения ИМХО те же что и в ВМВ: а именно войну проиграла не армия а "общество" (под каковым словом в России тогда понимали плавующюю по верху .. Эээ ... субстанцию которая пишет в газеты и потом сама же их и читает)
От Val
К Antipode (17.10.2002 21:42:00)
Дата 17.10.2002 22:21:00

Увы, но вынужден повторить...

то что уже недавно писал вам: в вопросах социальной истории вы разбиратесь крайне слабо.
Прошу не воспринимать сразу же это заявление в штыки. Ничего обидного в этом нет потому что всего знать невозможно. Например я с готовностью признаю что в работе самолётных агрегатов вы явно грамотнее меня.
Так что ничего личного...
От Antipode
К Val (17.10.2002 22:21:00)
Дата 17.10.2002 22:36:00

Увы, но ...

> то что уже недавно писал вам: в вопросах социальной истории вы разбиратесь крайне слабо.

Ант: Ну вот у вас чего не кинься во всём я не разбираюсь :((
Вот Вы бы и разъяснили тогда! На то ведь и форум: взаимообмен так скать я Вам чтото Вы мне
От Val
К Antipode (17.10.2002 22:36:00)
Дата 17.10.2002 23:59:00

У меня секретов нет, - слушайте, детишки...

но что конкретно вы хотите услышать?
Дело в том что эта идеология "мы дрались как львы это всё штатские нам подговняли" она просто смешна...
Войны индустриальной эпохи тем и отличаются от например рыцарских турниров что там кто кого в честном поединке из седла выбил - тот и победил.
А здесь никого не интересует почему вы проиграли. Общество против войны было? Тогда почему в одних войнах оно вокруг государства сплачивается (как в России в Великую Отечественную) а в других - наоборот (русско-японская Россия в Первую мировую)? Виновато-то всё равно всегда государство потому что общество - это данность его поменять нельзя а государственный режим заменить - можно.
Поэтому ещё раз повторю революция - этотакое же свидетельство ошибочной государственной политики как и поражение сугубо военное.



От Antipode
К Val (17.10.2002 23:59:00)
Дата 18.10.2002 14:23:00

У меня ...

> но что конкретно вы хотите услышать?

Ант: Ну напр Вашу версию причин поражения Росссии в ПЯВ

> Дело в том что эта идеология "мы дрались как львы это всё штатские нам подговняли" она просто смешна...

Ант: Где я такое говорил? Про "львов" особенно? Но к слову ничего смешного здесь нет да и не "идеалогия" это строго говоря. Если же говорить о РЯВ: так почему проиграли то? Только не надо коммунистических басен про "военно техническую отсталось царизма".
А "общество" таки действительно "подговняло" армии и в РЯВ и в ПМВ (да и в турецкую войну 1878)

> Войны индустриальной эпохи тем и отличаются от например рыцарских турниров что там кто кого в честном поединке из седла выбил - тот и победил.

Ант: И чем же она извините "отличается"? ИМХО ничем

> А здесь никого не интересует почему вы проиграли.

Ант: И в "рыцарских турнирах" никого это не интересует. Хотя причины то есть и знать их неплохо.

Общество против войны было?

Ант: И здесь Вы опять ошибаетесь: общество как раз было ЗА войну когда она началась: "макак" (так о них "общиство" отзывалось) собирались шапками закидывать военная истерия была как в РЯВ так и в ПМВ. Но "общество" подобно истеричной барышни/курсистке махом качнулось маятником в другую крайность как только выяснилось что война требует некоторых (очень небольших к слову: ну там есть проттой хлеб вместо булочек) "жертв" и от них тоже. Вот нести эти "жертвы" даже самые небольшие "общество" и не согласилось.

Тогда почему в одних войнах оно вокруг государства сплачивается (как в России в Великую Отечественную) а в других - наоборот (русско-японская Россия в Первую мировую)?

Ант: А Вы приведите ещё примеры после 1812 года когда русское общество "сплачивалось" бы? Нету? А почему?
Да и про "сплачивание" в ВОВ это знаете ли ....

Виновато-то всё равно всегда государство

Ант: Ай как смешно :)) А "государство" это что? "Государство это я" что ли? "Общество" его частью не является никак? Государство Ваше в воздухе подвешено?

... потому что общество - это данность его поменять нельзя а государственный режим заменить - можно.

Ант: И вот здесь Вы тоже заблуждаетесь: большивики как раз таки "общество" и поменяли. Заткнув раз и навсегда паршивые глотки разным "писателям". Вот и некому стало объяснять солдатикам что "режим виноват" если у них снарядов нету (а ведь не было частенько!).
Правдо мимоходом вместе с хорошим ИМХО делом затыкания дурнопахнущих ртов разных "мыслителей" (а ля Наводворская которых и тогда богато было) большивики серьёзно пустили и здоровые кровЯ...

> Поэтому ещё раз повторю революция - этотакое же свидетельство ошибочной государственной политики как и поражение сугубо военное.

Ант: Нет револючия не есть "свидетельство ошибочной государственной политики" революция его результат болезни именно "общества" это результат "брожжения умов" (то есть когда в мозгах у людей бродильный процесс со спонтанным выделением алкоголя происходит). И лечить надо имено "общество". А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.


От Val
К Antipode (18.10.2002 14:23:00)
Дата 18.10.2002 14:41:00

Отвечу через несколько часов - сейчас некогда

Пусто
От Antipode
К Val (18.10.2002 14:41:00)
Дата 18.10.2002 16:49:00

Да Вы лучше "через несколько дней" :)) (-)

Пусто
От Игорь
К Antipode (18.10.2002 14:23:00)
Дата 18.10.2002 16:06:00

"Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.
---------------------
Хороший такой злостный офф-топпик.
А че мне нравится.



От Val
К Игорь (18.10.2002 16:06:00)
Дата 18.10.2002 16:38:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

> А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.
> ---------------------
> Хороший такой злостный офф-топпик.
> А че мне нравится.

Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.
P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.
От Antipode
К Val (18.10.2002 16:38:00)
Дата 18.10.2002 16:52:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)



> Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.

Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....

> P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.

Да Господи: хоть послезавтра! (Хоть отдохну от Вас подумал Antipode)
Но уж как нибудь всё же соберись с силами
От Val
К Antipode (18.10.2002 16:52:00)
Дата 18.10.2002 17:22:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

> > Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.
> Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....

Вот именно. И если вам не очень хочется постоянно простужаться или тем более подхватывать ХХХ то вы будете заниматься профилактикой. А праительства которые этой самой профилактикой не занимаются "подхватывают" революции и потом дико удивляются как люди в приёмной у врача: "И с чего это вдруг? вроде ничего такого себе не позволял..."

> > P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.
> Да Господи: хоть послезавтра! (Хоть отдохну от Вас подумал Antipode)
> Но уж как нибудь всё же соберись с силами

Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь... Не у Медведева научился? Ты пойми: мне тебе ответить не сложно но в ответ на хамство я это обычно делаю без удовольствия. :-)
От Antipode
К Val (18.10.2002 17:22:00)
Дата 18.10.2002 17:57:00

Про грипп и прочее...


> > Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....
> Вот именно. И если вам не очень хочется постоянно простужаться или тем более подхватывать ХХХ то вы будете заниматься профилактикой. А праительства которые этой самой профилактикой не занимаются "подхватывают" революции и потом дико удивляются как люди в приёмной у врача: "И с чего это вдруг? вроде ничего такого себе не позволял..."
>

Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".
Вот я когда нибудь помру (мы когда нибудь все умираем): так мне что зубы не чистить сегодня?

> Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...

Ант: Да не хамю я! С чего ты взял? Шутю я так. Разве не видно? Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))
От Val
К Antipode (18.10.2002 17:57:00)
Дата 18.10.2002 18:16:00

Про грипп ...

> Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".

Ну не все но многие да... А что касается того что лучше так я опять вернусь к тому с чего начал. Считать можно всё что угодно но революции от этого никуда не денутся и будут время от времени происходить.


> > Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...
> Ант: Да не хамю я! С чего ты взял? Шутю я так. Разве не видно? Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))

А я - наоборот что то всё занят сегодня...
От Antipode
К Val (18.10.2002 18:16:00)
Дата 18.10.2002 18:44:00

Про грипп ...

> > Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".
> Ну не все но многие да...

Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...

А что касается того что лучше так я опять вернусь к тому с чего начал. Считать можно всё что угодно но революции от этого никуда не денутся и будут время от времени происходить.

Ант: Совершенно согласен. Просто я не считаю их полезными только и всего. На деле я боюсь что они ОЧЕНЬ вредны (хуже дизентерии).

>
> > > Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...
> > Ант: Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))
> А я - наоборот что то всё занят сегодня...

Ант: Я же не сказал что мне делать нечего: я сказал "не делаю ничего" )) Разницу понимать?
От Val
К Antipode (18.10.2002 18:44:00)
Дата 18.10.2002 18:52:00

Про грипп ...

> Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...

Чего-то не могу сообразить: а у датчан это разве было? А у канадцев?
От Antipode
К Val (18.10.2002 18:52:00)
Дата 18.10.2002 19:17:00

Про грипп ...

> > Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...
> Чего-то не могу сообразить: а у датчан это разве было?

Ант: Реформация процесс общеевропейский насколько я помню.
А Канадцы... Канадцы как самостоятельная нация существуют лет 50 всего: так что ещё успеют... А как часть британии они своё получили в полном объёме

А у канадцев?
От Val
К Antipode (18.10.2002 19:17:00)
Дата 18.10.2002 19:23:00

Про грипп ...

> А Канадцы... Канадцы как самостоятельная нация существуют лет 50 всего: так что ещё успеют...

Ну ты оптимист... Так значит ждёт ещё канадцев революция? Ну утешил утешил...
Ладно пойду я до дома вечерком отвечу на твои "вопросы любознательных" насчёт русско-японской и вообще...
От Alex Medvedev
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 18.10.2002 12:38:00

А вы Куропаткина прочитайте

он там достаточно ясно называет причины.


От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:38:00)
Дата 18.10.2002 13:33:00

Советская передовая историография осудила сей персонах как "бездарность" (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (18.10.2002 13:33:00)
Дата 18.10.2002 14:51:00

От этого факты им приводимые никуда не делись

> Пусто
От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 14:51:00)
Дата 18.10.2002 16:48:00

Может ли нас интересовать мнение "бездарности"? (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (18.10.2002 16:48:00)
Дата 18.10.2002 17:12:00

Еще раз -- факты некуда не денуться. Потому что это факты.

Пусто
От Х-55
К MiB (17.10.2002 12:29:00)
Дата 17.10.2002 15:09:00

Ну почему вы взяли от Запада худшее?

Приветствую уважаемых форумчан!

> > Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему.
> > Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения.
> > невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д.
> > Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
> Все правильно. Эти доводы я и хотел услышать от собеседника но ничегороме "сбитых немаков" и порции хамства увы не дождался.
А вот это – вообще не в кассу. Это – общее промышленное развитие.

Ох придется расставить все точки над И. Итак. Как говорил Ленин сначала надо разобраться с общими вопросами.

1. Прежде всего есть такое понятие как результативность военной машины в ЦЕЛОМ (назовем его ОРВМ – Общая Результативность Военной Машины).
Эффективность – это немного не то эффективность – это соотношение результатов к затратам.
Результативность военной машины оценивается только по 2 критериям (помимо собственно победы – но победа это просто 0 и 1):
1.1. Уничтожение противника (его живой силы техники промышленности и т. п.). 1.2. Захват территории.
Все остальное – если сказть вежливо – не соответствует действительности а грубо – уже говорил раньше.
За промежуток от 1914-7 до 1941-5 – она выросла.
Т. к. в 1914-6 включительно даже в людях – большинство потерь немаков было на Западе про остальное – не говорю даже. А в МВ2?

Лирическое отступление – вы меня изрядно позабавили когда стали учить МЕНЯ политкорректности (типа нельзя немцев немаками называть).
Дело в том что я уже 8 лет живу и работаю в США и политкорректность – над которой сами амы подсмеиваются – мне и тут поднадоела.
В данном случае вы взяли от Запада худшее вместо того чтобы брать от него же лучшее – умение ЧЕТКО СМОТРЕТЬ на BOTTOM LINE – т. е. на РЕЗУЛЬТАТ.
А что есть результат – см. выше.

2. Частью ОРВМ является результативность скажем так авиационного истеблишмента (включающего в себя И военную И индустриальную составляющую).
Назовем его ОРАИ – Общая Результативность Авиационного Истеблишмента.
Она включает в себя:
1. Авиаразведку. Это – ОЧЕНЬ важно но трудно измерить количественно. 2. Уничтожение противника.
Так я от вас так и не услышал сколько емецких авиапотерь было на Востоке. 10.1 0.01?

3. ЧАСТЬЮ ОРАИ является эффективность авиапромышленности.
Она оценивается вообще говоря по количеству ПРИНЯТЫХ ВОЕННЫМИ самолетов И ЗАПЧАСТЕЙ К НИМ и их качеству.
Ну так сколько смогла произвести Россия в 1914-6 супротив скажем Франции аль Германии количественно? 57
Напоминаю – в МВ2 сравнялись с англами и – из-за того что маломоторных машин было больше – превзошли по ИА и ША. С немцами - сравнялись.
И как с качественным отставанием? Что будете утверждать что Як-9 или Ла-5 в 1943 сильнее отстает от Ме109 чем ..... ? Кстати что было Як-9 в 1916?
Истребительное "чудо" Сикорского кот. материли еще хлеще чем Як? Импорт?

> >И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?
> Россия проиграла 1мв не по военным причинам. Если бы не февральский переворот и не Ленин со своей сворой - Россия входившая в Антанту войну бы выиграла.
> Если бы не позорный Брестский мир - война закончилась бы в 1917 г это давно известно и не оспаривается.
Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 15:09:00)
Дата 17.10.2002 17:34:00

Ну почему Вы так думаете?


> 1. Прежде всего есть такое понятие как результативность военной машины в ЦЕЛОМ (назовем его ОРВМ - Общая Результативность Военной Машины).
> Эффективность - это немного не то эффективность - это соотношение результатов к затратам.
> Результативность военной машины оценивается только по 2 критериям (помимо собственно победы - но победа это просто 0 и 1):
> 1.1. Уничтожение противника (его живой силы техники промышленности и т. п.). 1.2. Захват территории.
> Все остальное - если сказть вежливо - не соответствует действительности а грубо - уже говорил раньше.
> За промежуток от 1914-7 до 1941-5 - она выросла.

Ант: Да: выросла. Но за счёт чего? Не за счёл ли тотальной милитаризации? И какое отношение эта оргмера (тотальная милитаризация) имеет отношение к индустриальным возможностям? Это же просто ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ресурсов а не их СЗДАНИЕ.

> Т. к. в 1914-6 включительно даже в людях - большинство потерь немаков было на Западе про остальное - не говорю даже. А в МВ2?

Ант: А такая простая вещь как "сравнительно снижение французской ОРВМ" Вы не допускаете?

> Лирическое отступление

Ант: Лирики больше не надо плз


> 2. Частью ОРВМ является результативность скажем так авиационного истеблишмента (включающего в себя И военную И индустриальную составляющую).
> Назовем его ОРАИ - Общая Результативность Авиационного Истеблишмента.
> Она включает в себя:
> 1. Авиаразведку. Это - ОЧЕНЬ важно но трудно измерить количественно. 2. Уничтожение противника.
> Так я от вас так и не услышал сколько емецких авиапотерь было на Востоке. 10.1 0.01?

Ант: Ну Вы то привели много (аж штук пять пожалуй) йифер. Вот только как Вы эти цифры подтверждать то будите?

> 3. ЧАСТЬЮ ОРАИ является эффективность авиапромышленности.
> Она оценивается вообще говоря по количеству ПРИНЯТЫХ ВОЕННЫМИ самолетов И ЗАПЧАСТЕЙ К НИМ и их качеству.

Ант: Нет она (эффективность) так не оценивается и ТАК оцениватся она и не может даже. Догадайтесь почему.

> Ну так сколько смогла произвести Россия в 1914-6 супротив скажем Франции аль Германии количественно? 57

Ант: Вы не будите сердится если я ещё раз повторю здесь совершенно очевидную для меня вещь что в ПМВ авиация не была приоритетом? И сообветственно на неё выделялись только "свободные" ресурсы. А вот в ВМВ авиация уже была (наряду с остальными родами войск) приоритетной областью.

> Напоминаю - в МВ2 сравнялись с англами и - из-за того что маломоторных машин было больше - превзошли по ИА и ША.

Ант: Гдеж "превзашли" ТО? Откройте мне очи...

С немцами - сравнялись.

Ант: Ну да (в зали послышалось тихое хихикание) "сравнялись" ...
Только вот Вы теперь пожалуйста докажите что немцы выпускали "сколько могли" а не "сколько считали нужным" Особенно в 1941/1942...

> И как с качественным отставанием? Что будете утверждать что Як-9 или Ла-5 в 1943 сильнее отстает от Ме109 чем ..... ?

Ант: Для меня достаточно что "отставал". А уж "сильнее" или "слабее" это к делу не пришьёшь.


> > >И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?

Ант: Ответить могу. Но это очень долго и займёт (после терриконов ругани) не менее двух страниц форума. Так что "могу но не буду" :))



> Я не хочу оправдывать Ленина но это - полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.

Ант: Совершенно верно. Но при чём здесь "индустриальные возможности"?


> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

Ант: Ну ну... А что от Японии скажем в 1904/05 тоже "Дико" отставали? Или всё же другую причину поищете?
Замечу мимоходом что байки про "военно техническую отсталось царизма" по отношению к ... Японии (:О) таки рассказываются в ... учебниках истории. Так расскажите ка кнам насколько отставала таки Россия от Японии в 1905 порадуйте нас :))

> С уважением Х-55.

Со взаимным почтением ))
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 15:09:00)
Дата 17.10.2002 18:12:00

ДИКОЕ отставание

>Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах? Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже. Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе. Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне. На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами. Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте. И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.

Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо. Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.

Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы. В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше. Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра. Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.

Что же до политкорректности - я и не думал Вас учить тем более что сам живу (и далее надеюсь буду) в России а у нас тут с этим как-то попроще. Просто "немаки" Ваши как-то резали глаз несмотря на то что к германофилам я себя не причисляю.

Всего хорошего.
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:31:00

ДИКОЕ ...

> >Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах? Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже. Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе. Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне. На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами. Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте. И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.

Большевики можно сказать пришли "на готовенькое" До лета 1917 года о них по большому счету почти никто и не знал. А развал армии начался еще при "временных". Один только "Приказ №1" о выборности командиров и о введении "солдатских комитетов" чего стоит. Дисциплинка и субординация рухнули сразу. А было это еще за полгода ло октября.

> Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо. Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
> Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы. В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше.

За годы ПМВ (до 1918 г) в России произведено 5607 аэропланов (по другим данным 5012) за границей закуплено примерно 1800
Во Франции за тот же период - 27494
В Англии - 23025
В Германии - 33708
В Италии (без 1914 года) - 5508.
При этом в 1914 году Россия построила ВДВОЕ БОЛЬШЕ самолетов чем Англия и почти столько же сколько и Франция. А вот потом отставание нарастало в геометрической прогрессии...
В результате - по 1917 году:
Россия - 1897
Франция - 14915
Англия - 14748
Германия - 19646
Италия - 3871

Вопросы есть?

Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра. Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.
> Что же до политкорректности - я и не думал Вас учить тем более что сам живу (и далее надеюсь буду) в России а у нас тут с этим как-то попроще. Просто "немаки" Ваши как-то резали глаз несмотря на то что к германофилам я себя не причисляю.
> Всего хорошего.
От MiB
К В.Кондратьев (17.10.2002 19:31:00)
Дата 17.10.2002 21:01:00

ДИКОЕ ...

Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно - тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?
От Х-55
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 21:15:00

Макаронники развалились ЕЩЕ раньше!

Приветствую уважаемых форумчан!

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))
> В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно -
> тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?
Дык фронт макаронников-то развалился ЕЩЕ раньше русского – после 1915 г. его ФРАНКИ ДЕРЖАЛИ! Так что как раз подтверждается.

С уважением Х-55.
От Antipode
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 21:38:00

ДИКОЕ ...

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

Ант: Боюсь что примерно так оно и было и примерно так оно и по сю пору и есть :(((
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 22:33:00

ДИКОЕ ...

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

А как по-вашему это хорошо или плохо? -)

Впрочем по своим мобилизационным возможностям российская авиапромышленность не поспевала даже за итальянской. Ведь если в России за 1914-1917 годы рост производства самолетов составил примерно 350то в Италии - за 1915-1917 - 10000D
> В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно - тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?

Ежели Вы о незавидном состоянии российского авиапрома в годы ПМВ и о причинах такого его состояния то я думаю что вопрос гораздо глубже. И говорить надо не только о техническом отставании которое являлось лишь следствием но и об общекультурном (ведь не секрет что в России процент элементарно неграмотных и малограмотных был куда выше чем на западе) а также о многом-многом другом. Например о том что среди российского дворянства и вообще - образованных слоев населения гораздо большим почетом и уважением традиционно пользовались гуманитарные а не научно-технические дисциплины слой технической интиллегенции был очень тонок инженеров предпочитали "покупать" за границей и т.д. и т.п. а всё это мягко говоря не способствовало быстрому развитию передовых отраслей промышленности. Впрочем с подобными рассуждениями можно зайти в такие дебри....



От Х-55
К MiB (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 21:12:00

Было и на окопном.

Приветствую уважаемых форумчан!

> >Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах?
ДА! И им в т. ч.

> Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже.
Извините ув. Человек в Черном в артиллерии МВ2 вы не разбираетесь АБСОЛЮТНО.
Главной причиной поражений русской армии после преодоления снарядного голода было страшное отставание в тяжелой и гаубичной артиллерии.
У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны – неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.
И – ВСЕ – от солдата до генерала – видели как русская армия (в т. ч. артиллерия) смешивается немецкими тяжелыми орудиями с дистанций недостижимых для них.
Плюс возможность ваедения огня с переменным зарядом – что в позиционной войне рулез – удобно бить противника за складками местности.

> Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе.
И это не так причем по 2 причинам:
1. Офицерство ТОЖЕ было против царя (собственно именно поэтому Февраль и произошел).
То что офицерство было настроено про-монархически – это еще 1 коммунистическая легенда для оправдания гражданской войны.
2. Огфицерство во всех странах более дисциплинированное.

> Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии
С этим не спорю.

> и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне.
Как показано – было и на окопном.

> На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами.
Вот там-то отставания и не было – во всяком случае – столь большого.

> Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте.
> И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.
В какой-то степени верно.

А пока закроем офф-топ – здесь АВИАфорум – не общевоенный и не политический.

> Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо.
> Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
Пока вы не показали почему он неподходящий.

> Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы.
> В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше.
> Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра.
> Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.
Ну тут вам уже показали пагубность ваших ошибок.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 21:12:00)
Дата 17.10.2002 21:37:00

Было и ...


> > А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> > Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах?
> ДА! И им в т. ч.

Ант: Ага это солдаты в окопах с красными бантами по улицапм шастали?

> > Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже.
> Извините ув. Человек в Черном в артиллерии МВ2 вы не разбираетесь АБСОЛЮТНО.

Ант: А мне признаться показалось что это (не разбираетесь) скорее про Вас :))

> Главной причиной поражений русской армии после преодоления снарядного голода было страшное отставание в тяжелой и гаубичной артиллерии.

Ант: Не сочиняйте и не приувеличивайте :))


> У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны - неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.

Ант: Неправда Ваша. Во первых эти самые трёхдюймовки ("на начало войны - неплохих") каким то чудом продержались в производстве до конца 30х и на вооружении при этом до конца ВМВ :))
А во вторых Вы бы поинтересовались сколько гаубиц было на начало войны в Росии и сколько в Британии и Франции.

> И - ВСЕ - от солдата до генерала - видели как русская армия (в т. ч. артиллерия) смешивается немецкими тяжелыми орудиями с дистанций недостижимых для них.

Ант: Ну ну... Какими это именно "тяжелыми орудиями" и с каких это именно "дистанций недостижимых для них".

> Плюс возможность ваедения огня с переменным зарядом - что в позиционной войне рулез - удобно бить противника за складками местности.

Ант: Уверяю Вас что Вы ошибаетесь и гаубицы (122мм и 152мм) в России были. Более того 12" гаубицы производства Обуховского завода исправно стреляли ... по Кенигсбергу .... в 1945 году. И фотографии есть :))

> > Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе.
> И это не так причем по 2 причинам:
> 1. Офицерство ТОЖЕ было против царя (собственно именно поэтому Февраль и произошел).

Ант: Подтверждение плз!



> > Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии
> С этим не спорю.

Ант: Только я бы заменил слово "большивитская" словом "либеральная" или "революционная": большивиков в 1916 в стране ещё не было. И "митинговали" не на фронте а в тылу.

> > и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне.
> Как показано - было и на окопном.

Ант Где и кем "показано"? "Поднимите мне веки!"

> > На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами.
> Вот там-то отставания и не было - во всяком случае - столь большого.

Ант: Это "отставание" Вы и выдумали :))
Вон у японцев тоже было "отставание" и что? Революция в конце концов не на фронте случилась а в Санкт Перербурхе.




> > Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
> Пока вы не показали почему он неподходящий.

Ант: Вам "показали" просто Вы смотреть не хотите :))
От Х-55
К Antipode (17.10.2002 21:37:00)
Дата 17.10.2002 21:54:00

Извините - отвечать не буду

Приветствую уважаемых форумчан!

Извините - отвечать не буду - здесь авиафорум. Но в не в артиллерии ни в общей истории ПМВ вы простите тоже не разбираетесь.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 21:54:00)
Дата 17.10.2002 22:34:00

Ну: как хотите

> Приветствую уважаемых форумчан!
> Извините - отвечать не буду - здесь авиафорум. Но в не в артиллерии ни в общей истории ПМВ вы простите тоже не разбираетесь.

Но поскольку "отвечать Вы не будите" то сей прискорбный факт останется без доказательств ))
От Alex Medvedev
К Х-55 (17.10.2002 21:12:00)
Дата 18.10.2002 12:44:00

Было и ...

> У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны – неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.

А они и на начало войны были плохие уже. В 905 выяснилось что при удовлетворительном действии по открытым целям совршенно неудовлетворительное по закрытым. Но зато скорострельные.

> То что офицерство было настроено про-монархически – это еще 1 коммунистическая легенда для оправдания гражданской войны.

Генералов у большивиков в Гражданскую было поболее чем у белых.
От Форжер
К MiB (17.10.2002 12:29:00)
Дата 19.10.2002 20:10:00

Re: При чем здесь Ленин?

Фронт развалили не большевики. Почитайте Мориса Палеолога (посла Франции в России). Фронт развалило Временное пр-во к которому РКРП не имело ни малейшего отношения. Приказ №1 и прочее. Пример - летнее наступление 1917 года и Моондзунская операция. Большевики лишь поставили точку. Нас бы и так догнали бы до Питера и может быть до Москвы. А большевики... Большевики к 1922 году вернули все. И чуть не вернули Польшу.
От С.Алексеев
К Х-55 (17.10.2002 00:44:00)
Дата 17.10.2002 14:55:00

Мелкие ...

> > Не могли бы Вы пояснить значение термина "партизанить" применительно к воздушной войне.
> Тактика:
> НЕ ставящая задачей удержания господства в воздухе ни локального ни глобального ни над своей территорией ни над территорией противника
> Целью является исключительно мелкие укусы при минимизации своих потерь.
> Предположим – большая группа штурмовикови/или бомбардировщиков противника атакует наш ж/д узел.
> Если мы посылаем в ответ свою группу истребителей (большую) с приказом защитить станцию – то это воздушная война.
> Если пару охотников (которые отразить налет ЗАВЕДОМО не могут) с задачей посбивать сколько смогут действуя по принципу ударил-убежал – то – партизанщина.
> Примеры: Финны в северную войну Немцы в конце войны.

Простите но какое отношение это имеет к германцам Первой Мировой ?
От Mick
К Х-55 (17.10.2002 00:44:00)
Дата 18.10.2002 02:04:00

Финны в Зимнюю -"партизаны"?! Полный бред...

>Примеры: Финны в северную войну

Финны в Зимнюю (это ее Вы назвали "северной"?) войну занимались в основном перехватом советских бомбардировщиков а вовсе не свободной охотой которую Вы почему-то записали а "партизанские" методы. И что полк "свободных охотников" в кот. Кожедуб летал по-вашему партизанский отряд что-ли? Полный бред...
От Х-55
К Mick (18.10.2002 02:04:00)
Дата 18.10.2002 07:06:00

Вы сделали неправильный вывод.

Приветствую уважаемых форумчан!

> >Примеры: Финны в северную войну
> Финны в Зимнюю (это ее Вы назвали "северной"?) войну занимались в основном перехватом советских бомбардировщиков
Приношу извинения - оговорился. А перехват можно вести по-разному. Можно – ударил и удрал Можно – продолжать атаки.
Финны чаще делали первое кр. случаев когда наши бомберы летели неэскоритруемые – из-за большого расстояния до цели или плохой организации.

> а вовсе не свободной охотой которую Вы почему-то записали а "партизанские" методы.
И – свободную охоту ТОЖЕ можно вести по-разному. Я и не говорил что свободная охота = партизанщина.

> И что полк "свободных охотников" в кот. Кожедуб летал по-вашему партизанский отряд что-ли?
Коржедуб со товарищи дщалеко не всегда удирал после 1 удара. Так что он – разумеется НЕ партизан.

С уважением Х-55.
От Mick
К Х-55 (18.10.2002 07:06:00)
Дата 18.10.2002 09:11:00

По финнам - не согласный

> > >Примеры: Финны в северную войну
> > Финны в Зимнюю (это ее Вы назвали "северной"?) войну занимались в основном перехватом советских бомбардировщиков
> Приношу извинения - оговорился. А перехват можно вести по-разному. Можно – ударил и удрал Можно – продолжать атаки.
> Финны чаще делали первое кр. случаев когда наши бомберы летели неэскоритруемые – из-за большого расстояния до цели или плохой организации.

Не согласен.
Эти "случаи" были как раз правилом и финны делали не одну а несколько атак. Группа Сарваното расстреливала эскадрилью Майстренко в течении 10 мин и лупили бы еще если бы всех не сбили только один ушел т.к. его сочли сбитым. А в уничтожении отбитых от строя машин тоже ничего "партизанского" нет.
От Alex Medvedev
К Mick (18.10.2002 09:11:00)
Дата 18.10.2002 14:39:00

Таки партизаны

Задачи недопустить бомберы к цели они вообще не ставили. Максимум -- подловить на отходе.
От Mick
К Alex Medvedev (18.10.2002 14:39:00)
Дата 18.10.2002 16:05:00

Бред-с

> Задачи недопустить бомберы к цели они вообще не ставили. Максимум -- подловить на отходе.

Что за бред?! Задачу они ставили-таки просто успевали не всегда.
Тогда надо зачислить в партизаны и наших в Корее которые как правило атаковали В-29 тоже на отходе от цели. И вообще вся ПВО в т.ч. и советская - это "Дума о Ковпаке"
От Alex Medvedev
К Mick (18.10.2002 16:05:00)
Дата 18.10.2002 16:42:00

Реальность.

> Тогда надо зачислить в партизаны и наших в Корее которые как правило атаковали В-29 тоже на отходе от цели.

В Корее нет -- там ставилась цель недопущение бомбордировок стартегических объектов. А вот Въетнам можно вспомнить -- тоже чисто партизанская воздушная война.
Но там другая особенность -- ЗРК которые во много на себе восприняли функцию перехватчиков оъектовой ПВО.
От Antipode
К Х-55 (16.10.2002 20:25:00)
Дата 17.10.2002 17:10:00

Тогда критерий неверный :))


> Сравнивалось ОБЩЕЕ технологическое отставание.

Ант: ТОгда критерий выбран не верный :))




> >Следуя Вашей логике - германская авиапромышленность не отставала хронически (что является аксиомой) а превосходила союзническую (что является полной чушью).
> А вот это не так. Я сравнивал - сильно ли изменилось отставание за межвоенный период.

Ант: Тогда Вам следует выбрать более подходящий критерий. А именно сравнивать технологии а не потери.

> И увидел - что в МВ1 немаки (ОТСТАВАЯ как вы правильно пишете от союзников) бросили считай всю авиацию против них.

Ант: А скажите какой смысл был им "бросать авиацию" против России? Вообще какая польза (кроме разведки) тогда была от авиации?
Кроме того учтите что и "вообще" немецких войск на западном фронте было больше: ну и какой вывод?

> А в МВ2 - в первые 2 года вообще против СССР 80виации и под 70отерь в переломном 1943-м - половина потерь а потом - хоть и меньше но все равно много.
> И всего за войну - 40емецких авиапотерь на Востоке.

Ант: А вот теперь пожалуйста подтвердите хотя бы одну из приведённых цифрей соответствующей случаю ссылочкой (сайт Ю. Мухина не предлогать :)) )

> >И вообще - как можно сравнивать две совершенно разные войны? Так что все Ваши доводы это извините от лукавого.
> Ой а с чего бы разные?
> С того что немаки лягушатников во 2-й - отпинали а в 1-й - не смогли? Так это в мою пользу.

Ант: Нет это не в "Вашу пользу". Войны разные хотя бы потому что в ПМВ основным для немцев фронтом был Западный а в ВМВ наоборот. Уже этого достаточно.


> С того что в 1-й немаки захватили только приграничье а в 2-ю из-за возрождения маневра до Москвы и Волги дошли и промышленность перебазировать пришлось -
> так и это в мою пользу.

Ант: Совершенно не понимаю каким образом это "в Вашу пользу"? Или опять будите про то что "у бриттов эвакуации не было" говорить? Так я вообще предлогаю предвоенные уровни сравнить для чистоты экспиримента.


> Так. А у вас видать пальцев по 40 тыс (это я про выпуск в МВ2)?

Ант: Извините но ведь "на пальцах" то считать Вы предлогали а не Ваш оппонент. Разве не так? А раз так то ему иметь 40 миллионов пальцев вроде и не обязательно...

> С уважением Х-55.