От Х-55
К Dinamik
Дата 16.10.2002 16:56:00
Рубрики Прочее;

Вы пытались доказать, что отставание - не уменьшилось (-)

Приветствую уважаемых форумчан!

Вы пытались доказать что отставание СССР/России между 2 МВ – НЕ уменьшилось. Сапиенти сат.

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (16.10.2002 16:56:00)
Дата 16.10.2002 17:04:00

Не так прост вопрос, как Вы его рисуете

>А последняя дискуссия когда Динамик пытался доказать что технологическое отставание России/СССР в авиации не уменьшилось с 1914-7 до 1941-5 это вообще позор джунглей.

А Вы считаете что оно сильно уменьшилось не так ли? А по каким критериям Вы сравниваете? По количеству построенных самолетов? Тогда правильно - "догнали и перегнали". Что же касается качества - тут вопрос весьма непростой. Да российская авиация в Первую мировую существовала в основном за счет иностранных поставок. Но и на русских заводах между прочим те же "Ньюпоры" и "Вуазены" строились без проблем. И отставали наши ВВС от ВВС союзников во временном выражении максимум на год-два. А если сравнить ТЕХНИЧЕСКИЙ аспект скажем Ла-5 и "Мустанга" (без рассуждений о "другой войне" и проч.) - на сколько лет отстал наш авиапром в этом плане? Почему так "балдели" наши пилоты пересаживаясь с Ил-4 на В-25? Да в России в Первую мировую не было ни одного авиадвигателя отечественной разработки. А много ли их было в СССР к 1941 г.? Серийных собственной конструкции а не "перенасилованных" "Испано" и "Циклонов" или совершенно "сырых" прототипов? Не очень-то. (Опять сейчас подниметмя крик про АМ-38 :-))). В 1915-18 гг те же "Сальмсмоны" 150 л.с. производились русскими заводами в массовых количествах и хорошего качества. А почему на прототипы сов.самолетов в 30-х годах конструкторы всегда предпочитали ставить "родные" иностранные движки а не их лицензионные аналоги советской постройки? Я тоже далек от огульного охаивания советского авиастроения. Но во всем надо разбираться. А касательно Первой мировой войны у нас вообще мало кто что-то путное может сказать кроме штампов и агитпроповских истин советских времен.
От Х-55
К MiB (16.10.2002 17:04:00)
Дата 16.10.2002 18:29:00

Главный аргумент - уничтоженные немаки.

Приветствую уважаемых форумчан!

> >А последняя дискуссия когда Динамик пытался доказать что технологическое отставание России/СССР в авиации не уменьшилось с 1914-7 до 1941-5 –
>>это вообще позор джунглей.
> А Вы считаете что оно сильно уменьшилось не так ли?
Да.

> А по каким критериям Вы сравниваете?
Читайте внимательнее – по ничтоженных немаков (в т. ч. самолетов в т. ч. нашими истребителями) на Западе и на Востоке в 1-ю и 2-ю войну.

> По количеству построенных самолетов? Тогда правильно - "догнали и перегнали".
Как показано – НЕ по этому (хотя и количество тоже важно).

>Что же касается качества - тут вопрос весьма непростой.
>Да российская авиация в Первую мировую существовала в основном за счет иностранных поставок.
>Но и на русских заводах между прочим те же "Ньюпоры" и "Вуазены" строились без проблем.
>И отставали наши ВВС от ВВС союзников во временном выражении максимум на год-два.
>А если сравнить ТЕХНИЧЕСКИЙ аспект скажем Ла-5 и "Мустанга" (без рассуждений о "другой войне" и проч.) - на сколько лет отстал наш авиапром в этом плане?
>Почему так "балдели" наши пилоты пересаживаясь с Ил-4 на В-25?
Никак не больше чем в МВ1.

>Да в России в Первую мировую не было ни одного авиадвигателя отечественной разработки.
>А много ли их было в СССР к 1941 г.? Серийных собственной конструкции а не "перенасилованных" "Испано" и "Циклонов" или совершенно "сырых" прототипов?
>Не очень-то. (Опять сейчас подниметмя крик про АМ-38 :-))).
Ну сами ж видите.

>В 1915-18 гг те же "Сальмсмоны" 150 л.с. производились русскими заводами в массовых количествах и хорошего качества.
В массовых – это сколько? 2 руки потребуется или 1 хватит? (:-)))))

>А почему на прототипы сов.самолетов в 30-х годах конструкторы всегда предпочитали ставить "родные" иностранные движки
>а не их лицензионные аналоги советской постройки?
Для проверки.

>Я тоже далек от огульного охаивания советского авиастроения. Но во всем надо разбираться.
>А касательно Первой мировой войны у нас вообще мало кто что-то путное может сказать кроме штампов и агитпроповских истин советских времен.
Так сколько самолетов немаки на востоке от русских истребителей в МВ1 потеряли? 2 руки потребуется или 1 хватит? (:-))))) (Лопата).

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (16.10.2002 18:29:00)
Дата 16.10.2002 19:36:00

"В огороде бузина, а Киеве - дядька" (поговорка)

Как можно состояние авиапромышленности сравнивать по боевым потерям?! Это извините за грубость полный бред. Всем кто мало-мальски разбирается в Первой мировой войне известно что авиастроение Германии довольно сильно отставало от стран Анетанты - возьмите хотя бы двигатели: немцы так и не смогли внедрить у себя двухрядные 8-цилиндровые движки в/о и вынуждены были довольствоваться однорядными 6-цилиндровыми макс.мощностью 250-260 л.с. для разведчиков и 180-185 л.с. для истребителей в то время как у англичан и французов уже в 1917 г. массово строились разведчики с двигателями 300-400 л.с. и истребители с движками (причем как в/о так и ротативными) 220-250 л.с. о чем Германия могла только мечтать. И тем не менее потери немцев были много меньше потерь союзников на протяжении всей войны и в 1918 г в т.ч. Следуя Вашей логике - германская авиапромышленность не отставала хронически (что является аксиомой) а превосходила союзническую (что является полной чушью). И вообще - как можно сравнивать две совершенно разные войны? Так что все Ваши доводы это извините от лукавого.

А двигатели "Сальмсон" да будет Вам известно производились в России действительно массово. Точной цифры я сейчас назвать не могу но к концу 1916 г. московский филиал з-да "Сальмсон" выпускал по 50 движков в месяц. Так что всех пальцев чтобы их посчитать Вам точно не хватит если только их у Вас не по 2-3 сотни на каждой конечности :-)))))
От Х-55
К MiB (16.10.2002 19:36:00)
Дата 16.10.2002 20:25:00

Сравнивалось ОБЩЕЕ технологическое отставание

Приветствую уважаемых форумчан!

>Как можно состояние авиапромышленности сравнивать по боевым потерям?! Это извините за грубость полный бред.
Сравнивалось ОБЩЕЕ технологическое отставание.

>Всем кто мало-мальски разбирается в Первой мировой войне известно что авиастроение Германии довольно сильно отставало от стран Анетанты –
>возьмите хотя бы двигатели: немцы так и не смогли внедрить у себя двухрядные 8-цилиндровые движки в/о и
>вынуждены были довольствоваться однорядными 6-цилиндровыми макс.мощностью 250-260 л.с. для разведчиков и 180-185 л.с. для истребителей
>в то время как у англичан и французов уже в 1917 г. массово строились разведчики с двигателями 300-400 л.с.
>и истребители с движками (причем как в/о так и ротативными) 220-250 л.с. о чем Германия могла только мечтать.
Это так.

>И тем не менее потери немцев были много меньше потерь союзников на протяжении всей войны и в 1918 г в т.ч.
И это так. Но – это объясняется просто тем что ДО того как в авиации настал кризис базирования (т. е. где-то начало 60-х)
слабая сторона могла партизанить и этой тактикой наносить больше потерь чем несла сама.

>Следуя Вашей логике - германская авиапромышленность не отставала хронически (что является аксиомой) а превосходила союзническую (что является полной чушью).
А вот это не так. Я сравнивал – сильно ли изменилось отставание за межвоенный период.
И увидел – что в МВ1 немаки (ОТСТАВАЯ как вы правильно пишете от союзников) бросили считай всю авиацию против них.
А в МВ2 – в первые 2 года вообще против СССР 80виации и под 70отерь в переломном 1943-м – половина потерь а потом – хоть и меньше но все равно много.
И всего за войну – 40емецких авиапотерь на Востоке.

>И вообще - как можно сравнивать две совершенно разные войны? Так что все Ваши доводы это извините от лукавого.
Ой а с чего бы разные?
С того что немаки лягушатников во 2-й – отпинали а в 1-й – не смогли? Так это в мою пользу.
С того что на Западе из-за этого до 1944 наземная война сводилась к битве за избушку лесника и реальная война велась только в воздухе и немного на море?
Так и это в мою пользу.
С того что в 1-й немаки захватили только приграничье а в 2-ю из-за возрождения маневра до Москвы и Волги дошли и промышленность перебазировать пришлось –
так и это в мою пользу.

> А двигатели "Сальмсон" да будет Вам известно производились в России действительно массово.
>Точной цифры я сейчас назвать не могу но к концу 1916 г. московский филиал з-да "Сальмсон" выпускал по 50 движков в месяц.
>Так что всех пальцев чтобы их посчитать Вам точно не хватит если только их у Вас не по 2-3 сотни на каждой конечности :-)))))
Так. А у вас видать пальцев по 40 тыс (это я про выпуск в МВ2)?

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (16.10.2002 20:25:00)
Дата 16.10.2002 20:55:00

"Размер имеет значение" (с)

>И вообще - как можно сравнивать две совершенно разные войны?
>Ой а с чего бы разные?

Сей фразы достаточно чтобы понять что в специфике воздушной войны 1914-18 гг Вы разбираетесь мягко говоря слабо. Поскольку организация ликбеза по данному вопросу в мои творческие планы не входит оставим это. Но следуя Вашей логике получается что сосредоточение 80виации немцев (кстати что это за "немаки" такие? Не знаю какого Вы роду-племени но любому русскому вряд ли понравится если о нем скажут к примеру "русяк") на Востоке говорит о безоговорочном ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ превосходстве авиапрома СССР перед авиапромом Запада? Но это же бред. Как говорится "Размер (в нашем случае - количество с-тов) имеет значение". Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем (если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли? И при чем тут французы и "битва за избушку лесника"? Что Вы валите-то все в одну кучу? Сумбур не добавляет убедительности Вашим словам.

А насчет пальцев Вы что обиделись? Ну извините. Для 1-й мировой 50 движков в месяц - это ОЧЕНЬ приличное производство.
От Попов А.
К MiB (16.10.2002 20:55:00)
Дата 16.10.2002 23:46:00

Re: "Размер имеет значение" (с)

Здравствуйте!

> А насчет пальцев Вы что обиделись? Ну извините. Для 1-й мировой 50 движков в месяц - это ОЧЕНЬ приличное производство.

АП: Вот интересно стало: если посмотреть выпуск двигателей во Франции (за период с середины 1916 до середины 1917 - это не пик производства но и существенно больше чем в начале войны) выпускалось около 5000 шт в квартал (от 4867 в 3-м кв 1916 до 5542 во втором 1917). Т.е. выходит более 1500 в месяц. Интересно а сколько заводов во Франции выпускали двигатели? Может быть 50 щт в месяц для одного завода действительно неплохо. Франция кажется лидер по производству авиационных двигателей.
С уважением Попов Андрей
От Х-55
К MiB (16.10.2002 20:55:00)
Дата 17.10.2002 00:43:00

От ответа ушли.

Приветствую уважаемых форумчан!

> >И вообще - как можно сравнивать две совершенно разные войны?
> >Ой а с чего бы разные?
> Сей фразы достаточно чтобы понять что в специфике воздушной войны 1914-18 гг Вы разбираетесь мягко говоря слабо.
> Поскольку организация ликбеза по данному вопросу в мои творческие планы не входит оставим это.
От ответа ушли.

> Но следуя Вашей логике получается что сосредоточение 80виации немцев (кстати что это за "немаки" такие?
> Не знаю какого Вы роду-племени но любому русскому вряд ли понравится если о нем скажут к примеру "русяк")
"Мойша этот пуц будет учить меня коммерции" (С).

> на Востоке говорит о безоговорочном ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ превосходстве авиапрома СССР перед авиапромом Запада?
О превосходстве – разумеется НЕТ.
А вот то что в МВ2 немцы потеряли 40виации против СССР причем 60а Западе – это – в том числе – против величайшей индустриальной державы – США
а в МВ1 – сколько? Меньше 10DЭто говорит о том что разрыв между СССР и Англией США в 1941-5 стал в десятки раз меньше чем между Россией и =Францией Англией в 1914-8.

> Но это же бред. Как говорится "Размер (в нашем случае - количество с-тов) имеет значение".
> Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем
> (если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
ГЫЫЫ. Ловлю вас ИМЕННО на этом примере. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ кот. произвела 100 И-16 сильнее ПРОМЫШЛЕННОСТИ кот. произвела 1 Спит или Мессер.
Потому что 100 И-16 ЗАХВАТЯТ и УДЕРЖАТ господство в воздухе в зоне наступления и будут штурмовать войска противника.
И после этого вашему хваленому Мессеру (для определенности) останется только 2 выхода:
1. Принять бой свалив 3-4 И-16 потерять скорость и быть сбитым (путь – условно говоря – Грицевски – это первый ведущий Хартманна).
2. Сбить 1-2 И-16 и храбро удрать (путь Хартманна).
1 – понятен. 2 – наши войска (с помощью штурмующих И-16) раскатают немцев в блин и возьмут аэродром противника.
Кстати – немаки в кампании мая 1940 потеряли больше самолетов чем франки. Тем не менее – кто победил?

> И при чем тут французы и "битва за избушку лесника"? Что Вы валите-то все в одну кучу? Сумбур не добавляет убедительности Вашим словам.
Как говорят в армии – повторяю для особо тупых.
1. Франция: ЕЕ разгром в МВ2 против не-разгрома в МВ1 говорит о то что немаки в МВ2 были относительно сильнее англо-франков чем они же в МВ1.
И тем не менее – СССР выстоял.
2. Битва за избушку лесника – то что в отличие от МВ1 в МВ2 3 года (с 1941/6 до 1944/5) СУХОПУТНУЮ войну СССР тащил на себе 1.
Что отнимало ресурсы кот. в другом случае могли бы пойти в авиацию.

> А насчет пальцев Вы что обиделись? Ну извините. Для 1-й мировой 50 движков в месяц - это ОЧЕНЬ приличное производство.
Ну тут вас уже отпинали.

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 00:43:00)
Дата 17.10.2002 01:54:00

Re: И все-таки "размер" ?

Так все-таки что важнее - количество или качество? Если первое - я ж согласился с Вами еще в первой строке первого же своего сообщения. Наверное так же можно утверждать что металлургический завод отливающий 100 км проката мощнее завода за это же время собирающего скажем 10 автомобилей. К цифрам не цепляйтесь мысль надеюсь понятна.
От Х-55
К MiB (17.10.2002 01:54:00)
Дата 17.10.2002 02:24:00

Прокат с автомобилями не сравнивают.

Приветствую уважаемых форумчан!

> Так все-таки что важнее - количество или качество? Если первое - я ж согласился с Вами еще в первой строке первого же своего сообщения.
Важен общий эффект – уничтоженные немцы.

>Наверное так же можно утверждать что металлургический завод отливающий 100 км проката мощнее завода за это же время собирающего скажем 10 автомобилей.
>К цифрам не цепляйтесь мысль надеюсь понятна.
А тут – ярко выраженный передерг. Прокат с автомобилями не сравнивают.
Вопрос стоял – какая промышленность сильнее – та кот. произвела 100 И-16 или та кот. произвела 1 мессер.
Впрочем если сравнивается с МВ1 то правильнее сказать так: Какая промышленность сильнее – та кот. произвела 100 И-16 или та кот. произвела 5 И-15.
Потому что то что клепала Россия в МВ1 по тогдашним понятиям было на уровне И-15 в 1945.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 02:24:00)
Дата 17.10.2002 18:40:00

И 16 со Спитом тоже не сравнивают :))

>
> Важен общий эффект - уничтоженные немцы.
>

Ант: Это неправильный критерий при сравнении индустриальных возможностей страны. О чём Вам уважаемый MiB толдычит уже несколько часов.
От Х-55
К Antipode (17.10.2002 18:40:00)
Дата 18.10.2002 07:38:00

Сравнивается результативность авиаистеблишмента.

Приветствую уважаемых форумчан!

> > Важен общий эффект - уничтоженные немцы.
> Ант: Это неправильный критерий при сравнении индустриальных возможностей страны. О чём Вам уважаемый MiB толдычит уже несколько часов.
Сравнивается результативность авиаистеблишмента.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (18.10.2002 07:38:00)
Дата 18.10.2002 18:07:00

Да я таких слов и не знаю даже! (-)

Пусто
От Форжер
К Х-55 (17.10.2002 02:24:00)
Дата 19.10.2002 20:24:00

Re: Я это доказывал месяц назад (-)

Пусто
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 00:43:00)
Дата 17.10.2002 18:36:00

От ответа ...


> > на Востоке говорит о безоговорочном ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ превосходстве авиапрома СССР перед авиапромом Запада?
> О превосходстве - разумеется НЕТ.
> А вот то что в МВ2 немцы потеряли 40виации против СССР причем 60а Западе - это - в том числе - против величайшей индустриальной державы - США

Ант: Цифирку чем подтвердите?

> а в МВ1 - сколько? Меньше 10D
Ант: Сколько немцы загнали на Восточный фронт столько и сбили. Напомню что и пехоты на востоке в ПМВ было помене чем на западе. Ну и какие же выводы? Наверное что русские бабы стали при Советах быстрее рожать? Сроки беременности потому что сократились благодаря заботе партии :))

> Это говорит о том что разрыв между СССР и Англией США в 1941-5 стал в десятки раз меньше чем между Россией и =Францией Англией в 1914-8.

Ант: Ни о чём это не говорит.


> > Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем (если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
> ГЫЫЫ. Ловлю вас ИМЕННО на этом примере. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ кот. произвела 100 И-16 сильнее ПРОМЫШЛЕННОСТИ кот. произвела 1 Спит или Мессер.

Ант: И СОВЕРШЕННО НЕ ВЕРНЫЙ вывод :(( Вам теперь надо ещё доказать что та промышленность что Спит или Мессер произвела НЕ МОГЛА произвести 2 (ДВА) штука. Чего Вы сделать никогда не сможете. А не сможите Вы этого потому что как Вам следовало бы знать немцы производили и в 1941 и в 1942 столько самолётов сколько считали нужным а не "столько сколько могли". Как показал 1944 "могли" гораздо больше (в 4 раза больше чтобы быть точным). Просто чтобы Ишаки "делать" им и того хватало.
Вот Вам и "ГЫЫЫ"

> Потому что 100 И-16 ЗАХВАТЯТ и УДЕРЖАТ господство в воздухе в зоне наступления и будут штурмовать войска противника.

Ант: Это справедливо но не имеет отношения к индустриальным возможностям страны.

> И после этого вашему хваленому Мессеру (для определенности) останется только 2 выхода:
> 1. Принять бой свалив 3-4 И-16 потерять скорость и быть сбитым (путь - условно говоря - Грицевски - это первый ведущий Хартманна).
> 2. Сбить 1-2 И-16 и храбро удрать (путь Хартманна).
> 1 - понятен. 2 - наши войска (с помощью штурмующих И-16) раскатают немцев в блин и возьмут аэродром противника.
> Кстати - немаки в кампании мая 1940 потеряли больше самолетов чем франки. Тем не менее - кто победил?

Ант: Я только одного не понял здесь: а нафига наши вообще карячились выпуская всякие там Ла и Яки? Ну и строили бы И 16 или того лучше По 2 всю войну? По Вашей логике это вполне прокатит...
Вы хоть поняли где у Вас ошибочка то?

> > И при чем тут французы и "битва за избушку лесника"? Что Вы валите-то все в одну кучу? Сумбур не добавляет убедительности Вашим словам.
> Как говорят в армии - повторяю для особо тупых.
> 1. Франция: ЕЕ разгром в МВ2 против не-разгрома в МВ1 говорит о то что немаки в МВ2 были относительно сильнее англо-франков чем они же в МВ1.
> И тем не менее - СССР выстоял.
> 2. Битва за избушку лесника - то что в отличие от МВ1 в МВ2 3 года (с 1941/6 до 1944/5) СУХОПУТНУЮ войну СССР тащил на себе 1.
> Что отнимало ресурсы кот. в другом случае могли бы пойти в авиацию.
> > А насчет пальцев Вы что обиделись? Ну извините. Для 1-й мировой 50 движков в месяц - это ОЧЕНЬ приличное производство.
> Ну тут вас уже отпинали.
> С уважением Х-55.
От Х-55
К Antipode (17.10.2002 18:36:00)
Дата 18.10.2002 07:33:00

Ант, вы говорите на черное, что оно белое

Приветствую уважаемых форумчан!

> > а в МВ1 - сколько? Меньше 10D> Ант: Сколько немцы загнали на Восточный фронт столько и сбили.
Бред. И сбитых в ом отношении было ЕЩЕ меньше чем наличие. Т. к. на Западе их сбивали на востоке – практически нет.

> Напомню что и пехоты на востоке в ПМВ было помене чем на западе. Ну и какие же выводы?
> Наверное что русские бабы стали при Советах быстрее рожать? Сроки беременности потому что сократились благодаря заботе партии :))
Это значит что СССР стал сильнее и на него пошло больше немецких сил.

> > Это говорит о том что разрыв между СССР и Англией США в 1941-5 стал в десятки раз меньше чем между Россией и =Францией Англией в 1914-8.
> Ант: Ни о чём это не говорит.
Извините Ант вы говорите на черное что оно белое – ничего не могу сделать.

> > > Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем
> > > (если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
> > ГЫЫЫ. Ловлю вас ИМЕННО на этом примере. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ кот. произвела 100 И-16 сильнее ПРОМЫШЛЕННОСТИ кот. произвела 1 Спит или Мессер.
> Ант: И СОВЕРШЕННО НЕ ВЕРНЫЙ вывод :((
> Вам теперь надо ещё доказать что та промышленность что Спит или Мессер произвела НЕ МОГЛА произвести 2 (ДВА) штука. Чего Вы сделать никогда не сможете.
> А не сможите Вы этого потому что как Вам следовало бы знать немцы производили и в 1941 и в 1942 столько самолётов сколько считали нужным
> а не "столько сколько могли".
Насчет 1942 – бред. Мобилизацию начали в январе 1942.

> Как показал 1944 "могли" гораздо больше (в 4 раза больше чтобы быть точным). Просто чтобы Ишаки "делать" им и того хватало. Вот Вам и "ГЫЫЫ"
Только в 1941-м. Как показано выше – насчет 1942 – НЕВЕРНО.

> > Потому что 100 И-16 ЗАХВАТЯТ и УДЕРЖАТ господство в воздухе в зоне наступления и будут штурмовать войска противника.
> Ант: Это справедливо но не имеет отношения к индустриальным возможностям страны.
Заато имеет возможность к результативности авиаистеблишмента.

> > И после этого вашему хваленому Мессеру (для определенности) останется только 2 выхода:
> > 1. Принять бой свалив 3-4 И-16 потерять скорость и быть сбитым (путь - условно говоря - Грицевски - это первый ведущий Хартманна).
> > 2. Сбить 1-2 И-16 и храбро удрать (путь Хартманна).
> > 1 - понятен. 2 - наши войска (с помощью штурмующих И-16) раскатают немцев в блин и возьмут аэродром противника.
> > Кстати - немаки в кампании мая 1940 потеряли больше самолетов чем франки. Тем не менее - кто победил?
> Ант: Я только одного не понял здесь: а нафига наши вообще карячились выпуская всякие там Ла и Яки? Ну и строили бы И 16 или того лучше По 2 всю войну?
> По Вашей логике это вполне прокатит...
Отнюдь. Производить надо то что ОПТИМИЗИРУЕТ результат.
Если начнешь производить вундервафли – то останешься как немаки в 1945 – с идиотскими Ме262
кот. были по ФАКТУ менее результативны чем вылизанные поршневики типа Та152.
Если станешь произвоидть И-15 – то в ж.. будешь.

> Вы хоть поняли где у Вас ошибочка то?
Как видите у меня ошибки нет.

Остальное позже.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (18.10.2002 07:33:00)
Дата 18.10.2002 17:39:00

"Чёрое", "белое"... Разве Вы не изучали диалектику?

> Приветствую уважаемых форумчан!
> > > а в МВ1 - сколько? Меньше 10D> > Ант: Сколько немцы загнали на Восточный фронт столько и сбили.
> Бред. И сбитых в ом отношении было ЕЩЕ меньше чем наличие. Т. к. на Западе их сбивали на востоке - практически нет.

Ант: То же самое можно и про ВМВ сказать. Абсолютно то же самое...
Я просто намекаю что "критерий не верный"


> Это значит что СССР стал сильнее и на него пошло больше немецких сил.

Ант: Нет: больше сил пошло потому что у немцев больше сил нашлось для СССР. Всвязи с преждевременым падением Франции.

> > > Это говорит о том что разрыв между СССР и Англией США в 1941-5 стал в десятки раз меньше чем между Россией и =Францией Англией в 1914-8.
> > Ант: Ни о чём это не говорит.
> Извините Ант вы говорите на черное что оно белое - ничего не могу сделать.

Ант: Я всего лишь говорю "критерий не правильный": нельзя судить о индустриальной мощи России по действиям немцев.



> > > ГЫЫЫ. Ловлю вас ИМЕННО на этом примере. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ кот. произвела 100 И-16 сильнее ПРОМЫШЛЕННОСТИ кот. произвела 1 Спит или Мессер.
> > Ант: И СОВЕРШЕННО НЕ ВЕРНЫЙ вывод :((
> > Вам теперь надо ещё доказать что та промышленность что Спит или Мессер произвела НЕ МОГЛА произвести 2 (ДВА) штука. Чего Вы сделать никогда не сможете.
> > А не сможите Вы этого потому что как Вам следовало бы знать немцы производили и в 1941 и в 1942 столько самолётов сколько считали нужным а не "столько сколько могли".
> Насчет 1942 - бред. Мобилизацию начали в январе 1942.

Ант: А вот насколько я знаю она (мобилизация промышленности) началась только в 1943. И немцы сразу произвели 25 тыс самолётов (причём я не уверен что они ме могли произвести и больше).
Впрочем здесь совершенно не суть когда именно немцы начали мобилизация промышленности: важно что Вы понимаете что немцы МОГЛИ произвести и больше. Не произвели. Значить не считали нужным. Т.е. судить на этом материале о индустриальных возможностях РОССИИ (не Германии даже заметьте!) не следует.

> > Как показал 1944 "могли" гораздо больше (в 4 раза больше чтобы быть точным). Просто чтобы Ишаки "делать" им и того хватало. Вот Вам и "ГЫЫЫ"
> Только в 1941-м. Как показано выше - насчет 1942 - НЕВЕРНО.

Ант: (1) Хотелось бы чтобы Вы подтвердили это Ваше мнение
(2) Кто мешал немцам отмобилизовать промышленность в 1940 если они были такого высокого мнения о СССР? Не отмобилизовали? Значить мнения были крайне низкого!
(3) Ваше мнение иррелевант поскольку в 1941 и в 1942 произвели менее 12 тыс в год а в 1943 без особого напряга 25 тыс. А в 1944 под бомбами отмобилизовав правда экономику уже 44тыс штук. Вот ПОСЛЕДНИЙ показатель и есть индикатор промышленных возможностей. Первые же две цифры можно отбросить: это цифры "мирного производства".


> > Ант: Это справедливо но не имеет отношения к индустриальным возможностям страны.
> Заато имеет возможность к результативности авиаистеблишмента.

Ант: Поскольку что такое "авиаистеблишмент" и как мерить его "результативность" я лично не знаю то это можно и опустить.



> > Ант: Я только одного не понял здесь: а нафига наши вообще карячились выпуская всякие там Ла и Яки? Ну и строили бы И 16 или того лучше По 2 всю войну? По Вашей логике это вполне прокатит...

> Отнюдь. Производить надо то что ОПТИМИЗИРУЕТ результат.

Ант: Вот теперь и докажите что производство Ил 4 и Ил 2 "ОПТИМИЗИРУЕТ результат". Сделать Вы этого конечно не сможите (и НИКТО не сможет) так что всю эту фразу можно рассматривать как "изящный трёп".

> Если начнешь производить вундервафли - то останешься как немаки в 1945 - с идиотскими Ме262
> кот. были по ФАКТУ менее результативны чем вылизанные поршневики типа Та152.

Ант: А вот здесь я бы поспорил если бы не так ленился: Но замечу: (1) никто пока не доказал что производство Ме 262 сказалось на производстве Та 152. ИМХО НЕ сказалось.
(2) Ме 262 несколько "неправильно" применяли (хотя эта "неправильность" и вполне обхяснима): стоило бы их все в ПВО пристроить без экспериментов.
(3) Немецкий провал был не по причине "вундервафлей" а по причине впринципе неправиольной производственной политики. Нереалистичной. Вот Фау 2 (и даже Фау 1) это вообще пустая трата средств но не Ме 262.
Впрочем это ИМХО.

> Если станешь произвоидть И-15 - то в ж.. будешь.

Ант: Вот теперь и докажите что Як/Ил2?Ил 4 это "оптимум".


> > Вы хоть поняли где у Вас ошибочка то?
> Как видите у меня ошибки нет.

Ант: То есть не видите. Ну и ладно
От Х-55
К MiB (16.10.2002 20:55:00)
Дата 17.10.2002 00:51:00

Кстати - вопрос

Приветствую уважаемых форумчан!

>Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем
>(если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
Кстати – вопрос: А в МВ1 – Россия произвела самолеты по хар-кам равные лучшим франковским или англовским в количестве хотя бы 1т их производства?
Типа – "Спитов" или "Мессеров" МВ1?

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 00:51:00)
Дата 17.10.2002 18:41:00

Кстати ответ

> Приветствую уважаемых форумчан!
> >Сотня "ишаков" или "чаек" ТЕХНИЧЕСКИ не совершеннее даже одного "спитфайра" или "мессера" хотя вполне возможно в бою "забодает" его без проблем
> >(если конечно он в этот бой ввяжется а не свалит спокойно по ходу "уделав" одного-двух) не так ли?
> Кстати - вопрос: А в МВ1 - Россия произвела самолеты по хар-кам равные лучшим франковским или англовским в количестве хотя бы 1т их производства?
> Типа - "Спитов" или "Мессеров" МВ1?
> С уважением Х-55.

Ант: А что вло ВМВ СССР производил хоть чтото сопостовимое с Ме 262 или Комет или Б 29? Хотя бы 1 процент от выпуска оных?
От Dinamik
К Antipode (17.10.2002 18:41:00)
Дата 18.10.2002 10:39:00

Высокий стиль!

> > Кстати - вопрос: А в МВ1 - Россия произвела самолеты по хар-кам равные лучшим франковским или англовским в количестве хотя бы 1т их производства?
> > Типа - "Спитов" или "Мессеров" МВ1?

> Ант: А что во ВМВ СССР производил хоть что-то сопостовимое с Ме 262 или Комет или Б 29? Хотя бы 1 процент от выпуска оных?

Хотя сейчас тебя будут лечить тем что это и не нужно было....
От Alex Medvedev
К Dinamik (18.10.2002 10:39:00)
Дата 18.10.2002 12:40:00

А что кто-то выпускал самолет подобный Ил-2?

> Хотя сейчас тебя будут лечить тем что это и не нужно было....
От Mick
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:40:00)
Дата 18.10.2002 13:50:00

А он и не нужон был никому, кроме СССРа

А позвольте спросить - зачем кому-то кроме нас нужен был самолет подобный Ил-2? Англичане вон спокойно обходились пушечными "Харитонами" а позже - "Тайфунами" и "Темпестами" янки - "Тандерболтами". Потери этих самолетов в качестве ИБ были ниже чем Ил-2. (Точных цифр на руках сейчас нет - сразу оговорюсь). Или опять главный аргумент - "другая война" ?
От Alex Medvedev
К Mick (18.10.2002 13:50:00)
Дата 18.10.2002 14:50:00

Точно также нам не нужны били Ме-262 во время войны

ну разве что нахаляву.


> А позвольте спросить - зачем кому-то кроме нас нужен был самолет подобный Ил-2? Англичане вон спокойно обходились пушечными "Харитонами"

Ага а плач Джонсона что их на Спитфайерах посылаюи штурмовать и они несут дикие потери мне приснился?

>а позже - "Тайфунами" и "Темпестами"

Вот именно что обходились. Только не "спокойно" а тем что у них было

>янки - "Тандерболтами".

Они и P-51 посылали штурмовать... Это с его то двигателем который загибался за минуту от любого 7.62.

>Потери этих самолетов в качестве ИБ были ниже чем Ил-2.

Над полем боя? Или все-таки на штурмовках вдоль дорог?
От Mick
К Alex Medvedev (18.10.2002 14:50:00)
Дата 18.10.2002 16:14:00

Нужен-нужен, только не могли

> Над полем боя? Или все-таки на штурмовках вдоль дорог?

Так поэтому и не нужон :-)))

А если не 262 нужен был - чего ж над ним после войны так пыхтели аж дым шел? И испытывали и копировали (Су-9 Су-11).
Нужно понимать разницу между НТП и "окопом лёжа" коим в сущности и был Ил-2. Заметьте я не сказал что он был ПЛОХОЙ. Просто союзникам с их возможностями такой с-т был действительно не нужен. Немцам понадобился к середине войны - сделали Hs 129 Получилось не шибко гут - забронировали "фоку". Fw190F по боевым возможностям был не хуже Ила. Просто немцы в таких количествах строить его уже не могли. И здесь о стратегических бомбардировках (в сущности лишивших Германию ее авиапрома) смаысл которых Вы отрицаете (или не понимаете) самое время вспомнить.
От Alex Medvedev
К Mick (18.10.2002 16:14:00)
Дата 18.10.2002 19:26:00

Н:а кой нам самолет летающий только с бетонированных полос?

> А если не 262 нужен был - чего ж над ним после войны так пыхтели аж дым шел? И испытывали и копировали (Су-9 Су-11).

Т.е. Су-9 это копия Ме-262?

>Fw190F по боевым возможностям был не хуже Ила.

Да похуже. Над полем боя он не мог несколько заходов делать.

>авиапрома) смаысл которых Вы отрицаете (или не понимаете) самое время вспомнить.

во-во. Пик производства совпал с пиком бомардировк.
От Дм. Сбоев
К Alex Medvedev (18.10.2002 19:26:00)
Дата 19.10.2002 14:55:00

Бесполезно


> Т.е. Су-9 это копия Ме-262?

А что не Метеора? :). Зря спрашиваете. Ничё никому не докажете даже если сами так не думаете. Людям почти плевать на среднепланы эллиптические и стреловидные крылья и т.д. и т.п. Почти все равно - как делается самолет когда кем почему такой. Вышел не очень (я не про Су-9 первый) - дык тоталитаризм виноват... Вышел ничего - ну так сперли значит. Вот и вся любовь. Счас Вам скажут что МиГ-15 копия Та 183. Бесполезно.

Удач.
От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:40:00)
Дата 18.10.2002 18:05:00

А кому он был нужен? (-)

Пусто
От С.Алексеев
К Х-55 (16.10.2002 20:25:00)
Дата 16.10.2002 22:34:00

"партизанщина"

> >И тем не менее потери немцев были много меньше потерь союзников на протяжении всей войны и в 1918 г в т.ч.
> И это так. Но – это объясняется просто тем что ДО того как в авиации настал кризис базирования (т. е. где-то начало 60-х)
> слабая сторона могла партизанить и этой тактикой наносить больше потерь чем несла сама.

Не могли бы Вы пояснить значение термина "партизанить" применительно к воздушной войне.
От Х-55
К С.Алексеев (16.10.2002 22:34:00)
Дата 17.10.2002 00:44:00

Мелкие укусы при минимизации своих потерь.

Приветствую уважаемых форумчан!

> > >И тем не менее потери немцев были много меньше потерь союзников на протяжении всей войны и в 1918 г в т.ч.
> > И это так. Но – это объясняется просто тем что ДО того как в авиации настал кризис базирования (т. е. где-то начало 60-х)
> > слабая сторона могла партизанить и этой тактикой наносить больше потерь чем несла сама.
> Не могли бы Вы пояснить значение термина "партизанить" применительно к воздушной войне.
Тактика:
НЕ ставящая задачей удержания господства в воздухе ни локального ни глобального ни над своей территорией ни над территорией противника
Целью является исключительно мелкие укусы при минимизации своих потерь.
Предположим – большая группа штурмовикови/или бомбардировщиков противника атакует наш ж/д узел.
Если мы посылаем в ответ свою группу истребителей (большую) с приказом защитить станцию – то это воздушная война.
Если пару охотников (которые отразить налет ЗАВЕДОМО не могут) с задачей посбивать сколько смогут действуя по принципу ударил-убежал – то – партизанщина.
Примеры: Финны в северную войну Немцы в конце войны.

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 00:44:00)
Дата 17.10.2002 01:44:00

Re: Передергиваем?

Вы уважаемый Х-55 передергиваете-с. Вели речь о "партизанской" тактике немцев в 1мв а свели все к концу 2-й мировой. Кто же от ответа ушел? Тактика немцев в 1мв была ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ - в отличие от наступательной тактики союзников. "Партизанщиной" тут и не пахло. А обусловлено это все было позиционным характером войны. И потери у немцев были меньше не из-за различия тактик (хотя и это тоже сыграло свою роль) а все проще - гораздо лучше готовили пилотов и они ЛУЧШЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ И СБИВАТЬ противников. Вам имя Освальда Бёльке о чем-нибудь говорит? Это он (а не Е.Крутень как утверждают многие сторонники того что Россия - Родина слонов) разработал и внедрил основы применения истребительной авиации.

Впрочем я отвлекся. Чего Вы все взъелись-то? Я что утверждал что СССР отстал от Запада больше чем Царская Россия? Где? Я говорил лишь о критериях сравнения. И по-прежнему несмотря на все ваши экзерсисы утверждаю что по процентному соотношению потерь в 2-х войнах судить о состоянии авиапрома нельзя.


От Х-55
К MiB (17.10.2002 01:44:00)
Дата 17.10.2002 02:42:00

А по какому же?

Приветствую уважаемых форумчан!

> Вы уважаемый Х-55 передергиваете-с. Вели речь о "партизанской" тактике немцев в 1мв а свели все к концу 2-й мировой. Кто же от ответа ушел?
> Тактика немцев в 1мв была ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ - в отличие от наступательной тактики союзников. "Партизанщиной" тут и не пахло.
> А обусловлено это все было позиционным характером войны.
> И потери у немцев были меньше не из-за различия тактик (хотя и это тоже сыграло свою роль) а все проще - гораздо лучше готовили пилотов
> и они ЛУЧШЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ И СБИВАТЬ противников.
> Вам имя Освальда Бёльке о чем-нибудь говорит? Это он (а не Е.Крутень как утверждают многие сторонники того что Россия - Родина слонов)
> разработал и внедрил основы применения истребительной авиации.
И это тоже. Но – и партизанщина тоже (это БЕЗ осуждения – просто у них пути иного не было – когда война проиграна остается только 1 – кусать побольнее).

> Впрочем я отвлекся. Чего Вы все взъелись-то? Я что утверждал что СССР отстал от Запада больше чем Царская Россия? Где?
> Я говорил лишь о критериях сравнения.
> И по-прежнему несмотря на все ваши экзерсисы утверждаю что по процентному соотношению потерь в 2-х войнах судить о состоянии авиапрома нельзя.
А по какому же? Я человек простой без хитростей. Армия в войне делает 2 вещи: 1. Уничтожает войска противника. 2. Захватывает его территорию.
В авиации пункт (2) отпадает. Правда есть еще разведка – но это слишком трудно измерить количественно. Транспорт не считаем – он немного значит.
Итак – скажите ваш критерий – посмеюсь над очередной порцией ваших бредней. Наверно по выпуску движков в количестве 3ротив французского производства?
И я так понимаю немцы так испужались этих русских движков что все на запад улетели – англов да франков сбивать? Наверно наказать их хотели за лицензию.... (:-))))
Видать знали что 1 русский движок мощнее 30 франковских (:-))))) несмотря на то что лицензионный.

С уважением Х-55.
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 02:42:00)
Дата 17.10.2002 12:32:00

Re: А если сравнить поцент потерь?

> Итак – скажите ваш критерий – посмеюсь над очередной порцией ваших бредней.

Нехватка интеллигентности и воспитанности ярче всего проявляется в споре. Если Ваша главная задача - "отпинать" собеседника так сказать не считаясь с потерями - вести дальше дискуссию смысла нет. Но это так к слову.

А почему нужно сравнивать именно "уничтоженных немаков"? Сравните процентное соотнношение потерь русской авиации в 2-х войнах. Есть у Вас такие цифирки? Если окажется что потери в 1мв в процентном соотношении к общей чиленности ниже чем в ВОВ - по Вашему это будет означать что наш авиапром-таки отстал к 40-м от Запда? А если нет то почему? Впрочем конструктивного ответа насколько я понимаю от Вас ожидать не призодится. А хамство - не аргумент.
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 12:32:00)
Дата 17.10.2002 14:01:00

Re: А как сравнивать будем?

Сравните процентное соотнношение потерь русской авиации в 2-х войнах. Есть у Вас такие цифирки? Если окажется что потери в 1мв в процентном соотношении к общей чиленности ниже чем в ВОВ - по Вашему это будет означать что наш авиапром-таки отстал к 40-м от Запда? А если нет то почему? Впрочем конструктивного ответа насколько я понимаю от Вас ожидать не призодится. А хамство - не аргумент.

Процент потерь в отношении к общей численности ВВС - это вообще не критерий оценки эффективности их действий и уж тем более - состояния авиапрома. Критерием в какой-то мере является процент потерь по отношению к количеству боевых вылетов (сами понимаете что если самолеты не летают а стоят в ангарах то и потерь никаких не будет).
Впрочем и этот параметр взятый сам по себе недорого стОит так как надо учитывать еще и интенсивность зенитного и авиационного противодействия. (Опять же если у противника нет истребителей да и зениток "кот наплакал" то откуда потери?)
Так что Ваш пример извините "не катит".
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 01:44:00)
Дата 17.10.2002 06:10:00

Re: Про Бёльке, но не только...

Тактика немцев в 1мв была ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ - в отличие от наступательной тактики союзников. "Партизанщиной" тут и не пахло. А обусловлено это все было позиционным характером войны. И потери у немцев были меньше не из-за различия тактик (хотя и это тоже сыграло свою роль) а все проще - гораздо лучше готовили пилотов и они ЛУЧШЕ УМЕЛИ ВОЕВАТЬ И СБИВАТЬ противников. Вам имя Освальда Бёльке о чем-нибудь говорит? Это он (а не Е.Крутень как утверждают многие сторонники того что Россия - Родина слонов) разработал и внедрил основы применения истребительной авиации.

А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)




От MiB
К В.Кондратьев (17.10.2002 06:10:00)
Дата 17.10.2002 12:30:00

Re: Надо же, как у Вас все просто получается.

> А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)

Раз-два - и в дамки. Основная часть воздушных боев если Вам это до сих по не известно в 1мв происходило непосредственно над линией фронта. И потом сколько ни воюй над своей территорией - если ручки не оттуда растут никого не собьешь. А то что во время 1мв у немцев была сильнейшая истребительная школа - это всем известно и Вам тоже надеюсь. Такая цифра: за 1917-18 гг. в плен попало ок.150 германских летчиков-истребителей - они что перебежали через окопы и все сдались? Надеюсь в копилку Ваших энциклопедических познаний входит факт что сопровождение бомберов тогда не практиковалось :-)))? А что мешало кроме неумения пилотам союзников сбивать немецкие разведчики составлявшие в 1917 г 60емецкой авиации а в 1918 - ок. 500DИ насчет Бельке Вы зря. Он и Рихтгофен во многом создали истребительную авиацию как вид ВВС. Между прочим "кубанская этажерка" которую тут недавно обсуждали и спорили кто ее "придумал" в середине войны подробно описана в "Завещании Рихтгофена.
От Игорь
К MiB (17.10.2002 12:30:00)
Дата 17.10.2002 12:39:00

Коль помянули, немного встряну

> Между прочим "кубанская этажерка" которую тут недавно обсуждали и спорили кто ее "придумал" в середине войны подробно описана в "Завещании Рихтгофена.
-----------------
Дык никто вроде и не спорил. Просто не успел. Антипод намекнул - и спорить стало опасно. А вопросец я этот (в качестве развлечения) подбросил говоря о том что все даже самые уважаемые и заслуженные люди - живые с присущими им мелкими слабостями и недостатками в виде к примеру некоторой степени тщеславия. И не более того. Результат спора был заранее известен.



От MiB
К Игорь (17.10.2002 12:39:00)
Дата 17.10.2002 13:26:00

Игорю (офф-топ)

Отпрваили Вам страничку на прсмотр. Если можно ответьте собыстрее.
От Игорь
К MiB (17.10.2002 13:26:00)
Дата 17.10.2002 14:04:00

Помогите Михаилу. Я ему 19 файлов сбросил. (офф-топ)

Если можно ответьте собыстрее.
Только так можно ускорить вопрос.
От Alex
К В.Кондратьев (17.10.2002 06:10:00)
Дата 17.10.2002 14:56:00

Про Бёльке, ...

> А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)

А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?
От В.Кондратьев
К Alex (17.10.2002 14:56:00)
Дата 17.10.2002 15:41:00

Про Бёльке, ...

> > А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)
> А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
> Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?

Нет цифрами не могу. Я просто строю гипотезу на базе элементарной логики.
А если у Вас есть цифры по пленным (и вообще - севшим на вынужденную на вражеской территории) немецким и англо-французским летчикам в ПМВ то очень интересно было бы посмотреть.
Кстати в дополнение к сказанному мною ранее: из-за "оборонительной" тактики немцев у них ведь и потери от зенитного огня должны быть меньше чем у союзников. Разве не так?
От Alex
К В.Кондратьев (17.10.2002 15:41:00)
Дата 17.10.2002 17:14:00

Про Бёльке, ...

> > > А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)
> > А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
> > Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?
> Нет цифрами не могу. Я просто строю гипотезу на базе элементарной логики.
> А если у Вас есть цифры по пленным (и вообще - севшим на вынужденную на вражеской территории) немецким и англо-французским летчикам в ПМВ то очень интересно было бы посмотреть.
> Кстати в дополнение к сказанному мною ранее: из-за "оборонительной" тактики немцев у них ведь и потери от зенитного огня должны быть меньше чем у союзников. Разве не так?

Разведчики и бомбардировщики по роду своей деятельности обязаны летать над неприятельской территорией а значит определения "оборонительная" и "наступательная" тактика может относиться только к истребителям.
Потери немецких истребителей: 210 погибших и 30 пленных в 1917 г и 350 100 в 1918. Потери от зенитного огня тоже можно сосчитать но это займет слишком много времени (придется смотреть весь список потерь). Примерно оценить их процент можно хотя бы по асам (список есть на сайте avia-hobby.narod.ru): на 80 погибших в воздушных боях приходится всего две жертвы зенитного огня.
По потерям союзников данные тоже имеются но обрабатывать их слишком долго. Так что Вам придется довольствоваться подсчетами на основании статистики английских потерь в технике (есть цифры отдельно по типам самолетов по выполняемым миссиям и по причинам потерь) и персонале (погибшие на своей территории на чужой пленные и раненые).
Примерные данные по боевым потерям британских одноместных истребителей следующие: в 1917 гг 300 убитых 150 пленных 1918 - 400 убитых 250 пленных.
Соотношение потерь от зенитного огня к сбитым в бою по всей авиации(включая "бомберы") - 1 : 3 а если считать только летчиков-асов то 1 : 5.
Таким образом на 500 погибших немцев приходится 700 англичан. Если даже 20англо-саксов" (т.е. 1 : 4) было сбито огнем с земли то все равно результаты воздушных боев будут в пользу немцев. А если добавить еще и американцев с французами а также английские двухместные истребители которых сами британцы крайне высоко ценили то счет будет совсем "разгромным". Напоминаю что пленных мы из расчетов исключили полностью.

P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.
От В.Кондратьев
К Alex (17.10.2002 17:14:00)
Дата 17.10.2002 17:49:00

Про Бёльке, ...

> > > > А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите - "Бёльке Бёльке".... :-)
> > > А можете ли Вы цифрами подтвердить свое мнение?
> > > Что число пленных летчиков союзников было настолько велико что без них результаты воздушных боев будут не в пользу немцев ?
> > Нет цифрами не могу. Я просто строю гипотезу на базе элементарной логики.
> > А если у Вас есть цифры по пленным (и вообще - севшим на вынужденную на вражеской территории) немецким и англо-французским летчикам в ПМВ то очень интересно было бы посмотреть.
> > Кстати в дополнение к сказанному мною ранее: из-за "оборонительной" тактики немцев у них ведь и потери от зенитного огня должны быть меньше чем у союзников. Разве не так?

Спасибо за ценную информацию но по ходу ее изучения возник ряд вопросов (см. ниже).

> Разведчики и бомбардировщики по роду своей деятельности обязаны летать над неприятельской территорией а значит определения "оборонительная" и "наступательная" тактика может относиться только к истребителям.

Разумеется но ведь англо-французские бомбардировщики и разведчики наверное все-таки чаще и в бОльших количествах летали в немецкий тыл чем наоборот? Поэтому как я уже писАл в одном из постингов надо учитывать количество потерь относительно числа боевых вылетов.

> Потери немецких истребителей: 210 погибших и 30 пленных в 1917 г и 350 100 в 1918. Потери от зенитного огня тоже можно сосчитать но это займет слишком много времени (придется смотреть весь список потерь). Примерно оценить их процент можно хотя бы по асам (список есть на сайте avia-hobby.narod.ru): на 80 погибших в воздушных боях приходится всего две жертвы зенитного огня.
> По потерям союзников данные тоже имеются но обрабатывать их слишком долго. Так что Вам придется довольствоваться подсчетами на основании статистики английских потерь в технике (есть цифры отдельно по типам самолетов по выполняемым миссиям и по причинам потерь) и персонале (погибшие на своей территории на чужой пленные и раненые).
> Примерные данные по боевым потерям британских одноместных истребителей следующие: в 1917 гг 300 убитых 150 пленных 1918 - 400 убитых 250 пленных.
> Соотношение потерь от зенитного огня к сбитым в бою по всей авиации(включая "бомберы") - 1 : 3 а если считать только летчиков-асов то 1 : 5.
> Таким образом на 500 погибших немцев приходится 700 англичан. Если даже 20англо-саксов" (т.е. 1 : 4) было сбито огнем с земли то все равно результаты воздушных боев будут в пользу немцев. А если добавить еще и американцев с французами а также английские двухместные истребители которых сами британцы крайне высоко ценили то счет будет совсем "разгромным". Напоминаю что пленных мы из расчетов исключили полностью.

Опять же а что если подсчитать сколько потерь приходилось у истребителей с обеих сторон скажем на 100 боевых вылетов? Впрочем тут надо учитывать еще и характер задач решаемых в ходе этих вылетов.
Кстати приведенные вами соотношения потерь в отношении пленных по-моему только подтверждают мое предположение что у немцев шанс продолжить карьеру после вынужденной посадки был гораздо выше чем у союзников. А ведь надо учесть еще и тех кто не попал в плен поскольку погиб в перестрелке или при попытке перехода через линию фронта...
Да и еще а почему среди Ваших цифр нет пропавших без вести? Или они все отнесены к погибшим?


> P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.

Спасибо может когда-нибудь выйду на на пенсию и займусь :-)
От Alex
К В.Кондратьев (17.10.2002 17:49:00)
Дата 17.10.2002 20:02:00

Про Бёльке, ...

> > Разведчики и бомбардировщики по роду своей деятельности обязаны летать над неприятельской территорией а значит определения "оборонительная" и "наступательная" тактика может относиться только к истребителям.
> Разумеется но ведь англо-французские бомбардировщики и разведчики наверное все-таки чаще и в бОльших количествах летали в немецкий тыл чем наоборот? Поэтому как я уже писАл в одном из постингов надо учитывать количество потерь относительно числа боевых вылетов.

Найдете такую информацию тогда учтем :-)

> > Таким образом на 500 погибших немцев приходится 700 англичан. Если даже 20англо-саксов" (т.е. 1 : 4) было сбито огнем с земли то все равно результаты воздушных боев будут в пользу немцев. А если добавить еще и американцев с французами а также английские двухместные истребители которых сами британцы крайне высоко ценили то счет будет совсем "разгромным". Напоминаю что пленных мы из расчетов исключили полностью.
> Опять же а что если подсчитать сколько потерь приходилось у истребителей с обеих сторон скажем на 100 боевых вылетов?

Найдете эту информацию - подсчитаем...

> Впрочем тут надо учитывать еще и характер задач решаемых в ходе этих вылетов.

Задач было всего две: штурмовка и "сбивай их всех". К ним можно добавить сопровождение разведчиков в прифронтовой полосе (для англичан) которое однако сводилось к задаче No.2 (никто не думал "намертво привязывать" эскорт к разведчикам).

> Кстати приведенные вами соотношения потерь в отношении пленных по-моему только подтверждают мое предположение что у немцев шанс продолжить карьеру после вынужденной посадки был гораздо выше чем у союзников.

С этим никто не спорит но помнится Ваше предположение было несколько иное (цитирую):
" А может всё еще проще? Немцам благодаря оборонительной тактике гораздо чаще чем их оппонентам приходилось вести бои над своей территорией. А значит у любого немецкого самолета севшего на вынужденную было намного больше шансов вернуться в строй чем у его противника в аналогичной ситуации. А подбитые или просто севшие из-за элементарных поломок (что в те времена случалось довольно часто) французские и английские машины ессесно переходили в разряд немецких трофеев. Вот отсюда и более высокие потери. А Вы говорите -"Бёльке Бёльке".... :-) "
Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.
Я же утверждаю что немцы "делали" всех противников вне связи с этим обстоятельством. Для этого я рассматривал статистику только по погибшим в воздушных боях летчикам-истребителям как исключающую двойное толкование. Напоминаю немцы потеряли меньше чем сбили одних только англичан а с учетом остальных противников их превосходство становится подавляющим.
Если Вы со мной не согласны оспорьте либо исходные данные либо методику...

> А ведь надо учесть еще и тех кто не попал в плен поскольку погиб в перестрелке или при попытке перехода через линию фронта...

Таких случаев известны единицы.

> Да и еще а почему среди Ваших цифр нет пропавших без вести? Или они все отнесены к погибшим?

Какие еще "пропавшие без вести". Все они после войны оказались в списках либо пленных либо захороненых. А случаев когда судьба летчика осталась не выяснена слишком мало чтобы они могли хоть как-то повлиять на статистику.

>
> > P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.
> Спасибо может когда-нибудь выйду на на пенсию и займусь :-)

Ну это уже не мои проблемы...
От В.Кондратьев
К Alex (17.10.2002 20:02:00)
Дата 17.10.2002 21:32:00

Про Бёльке, ...

> Найдете такую информацию тогда учтем :-)

А если ее нет то я бы поостерегся делать безапелляционные выводы о немеренной крутизне немецких пилотов по сравнению со всеми остальными.



> > Впрочем тут надо учитывать еще и характер задач решаемых в ходе этих вылетов.

> Задач было всего две: штурмовка и "сбивай их всех". К ним можно добавить сопровождение разведчиков в прифронтовой полосе (для англичан) которое однако сводилось к задаче No.2 (никто не думал "намертво привязывать" эскорт к разведчикам).

А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?


> Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.

А что разве не так? Я впрочем не утверждал что они связаны ТОЛЬКО с этим но ведь и с этим тоже в немалой степени. Разве пример с количеством пленных летчиков этого не подтверждает? Погибших почти поровну а пленных англичан в несколько раз больше чем немцев. Не думаете же Вы что они специально в плен сдавались? Кстати похожая картина по-моему наблюдалась и в "Зимнюю войну" применительно к советским ("наступающим") и финским ("обороняющимся") ВВС.

> Я же утверждаю что немцы "делали" всех противников вне связи с этим обстоятельством. Для этого я рассматривал статистику только по погибшим в воздушных боях летчикам-истребителям как исключающую двойное толкование. Напоминаю немцы потеряли меньше чем сбили одних только англичан а с учетом остальных противников их превосходство становится подавляющим.
> Если Вы со мной не согласны оспорьте либо исходные данные либо методику...

А вы уверены что все (или по крайней мере большинство) погибших английских летчиков является именно сбитыми? Причем сбитыми в воздушных боях? А сколько из них погибло или оказалось в плену из-за того что над вражеской территорией жиклер засорился "искра в баллон ушла" или просто-напросто заблудился бедняга? Кто сейчас это проверит?
Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
Кстати а какой процент в общем количестве потерь в ПМВ у немцев и англичан занимали небоевые потери (аварии катастрофы)?
Насколько я сейчас помню (если надо могу найти точную цифру) в российской авиации того периода они составляли более 80Слава Богу что немцы о них не знали а то страшно подумать сколько "воздушных побед" они могли бы себе записать... :-)
>
> >
> > > P.S. на досуге можете посмотреть книги издательства "Grub Street" и самостоятельно собрать информацию по потерям.
> > Спасибо может когда-нибудь выйду на на пенсию и займусь :-)
> Ну это уже не мои проблемы...

Да рази ж енто пронблема?... :-)
От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 21:32:00)
Дата 17.10.2002 22:00:00

Соглашусь и добавлю

Не хотел влезать в вашу высокоучёную беседу но... АФАИК в то время авиация несла бОльшие потери от технических неисправностей чем от действий противника. Точной статистики не дам (ПМВ не мой садик). Впрочем как раз это уважаемый Вечеслав и сказал.
От Alex
К В.Кондратьев (17.10.2002 21:32:00)
Дата 18.10.2002 00:14:00

Про Бёльке, ...

> > Найдете такую информацию тогда учтем :-)
> А если ее нет то я бы поостерегся делать безапелляционные выводы о немеренной крутизне немецких пилотов по сравнению со всеми остальными.
>

Но противоположные выводы делать можно :-)

> А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?

А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?

>
> > Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.
> А что разве не так? Я впрочем не утверждал что они связаны ТОЛЬКО с этим но ведь и с этим тоже в немалой степени. Разве пример с количеством пленных летчиков этого не подтверждает? Погибших почти поровну а пленных англичан в несколько раз больше чем немцев. Не думаете же Вы что они специально в плен сдавались? Кстати похожая картина по-моему наблюдалась и в "Зимнюю войну" применительно к советским ("наступающим") и финским ("обороняющимся") ВВС.
>

Опять Вы про пленных...

> А вы уверены что все (или по крайней мере большинство) погибших английских летчиков является именно сбитыми? Причем сбитыми в воздушных боях? А сколько из них погибло или оказалось в плену из-за того что над вражеской территорией жиклер засорился "искра в баллон ушла" или просто-напросто заблудился бедняга? Кто сейчас это проверит?

Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.
Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.

> Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.

Домыслы. Я такого не говорил.

> Кстати а какой процент в общем количестве потерь в ПМВ у немцев и англичан занимали небоевые потери (аварии катастрофы)?
> Насколько я сейчас помню (если надо могу найти точную цифру) в российской авиации того периода они составляли более 80Слава Богу что немцы о них не знали а то страшно подумать сколько "воздушных побед" они могли бы себе записать... :-)

А они и так себе приписали также как и все остальные в т.ч. и русские ...
По англичанам и французам сказать не готов но по данным опубликованным в 1925 г небоевые потери (убитыми) в немецких фронтовых чстях были чуть несколько больше боевых: 1457 в катастрофах против 1422 в боях и 231 от зенитного огня (учитаны потери ТОЛЬКО над своей территорией).
От В.Кондратьев
К Alex (18.10.2002 00:14:00)
Дата 18.10.2002 01:51:00

Про Бёльке, ...

> > > Найдете такую информацию тогда учтем :-)
> > А если ее нет то я бы поостерегся делать безапелляционные выводы о немеренной крутизне немецких пилотов по сравнению со всеми остальными.
> >
> Но противоположные выводы делать можно :-)

А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.

> > А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?
> А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?

Прямое. Самолет вылетевший на штурмовку имеет гораздо больше шансов не сбить кого-то а самому быть сбитым.

> > > Т.е. по вашему мнению более высокие потери союзников были вызваны тем что бои шли над немецкой территорией.
> > А что разве не так? Я впрочем не утверждал что они связаны ТОЛЬКО с этим но ведь и с этим тоже в немалой степени. Разве пример с количеством пленных летчиков этого не подтверждает? Погибших почти поровну а пленных англичан в несколько раз больше чем немцев. Не думаете же Вы что они специально в плен сдавались? Кстати похожая картина по-моему наблюдалась и в "Зимнюю войну" применительно к советским ("наступающим") и финским ("обороняющимся") ВВС.
> >
> Опять Вы про пленных...

Ну да а что?

> > А вы уверены что все (или по крайней мере большинство) погибших английских летчиков является именно сбитыми? Причем сбитыми в воздушных боях? А сколько из них погибло или оказалось в плену из-за того что над вражеской территорией жиклер засорился "искра в баллон ушла" или просто-напросто заблудился бедняга? Кто сейчас это проверит?
> Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.

Что признают именно потери в воздушных боях? Насколько я знаю обстоятельства гибели очень многих летчиков весьма и весьма туманны. И порой описываются фразой типа "в последний раз его видели летящим в таком-то районе".

> Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.

Дык ёлы палы Вы понимаете разницу между вынужденными посадками на СВОЕЙ и на ВРАЖЕСКОЙ территории?

> > Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
> Домыслы. Я такого не говорил.

А я лично Вам этого и не приписывал. Опять же гипотеза впрочем вполне реалистичная. Ведь "победы" частенько именно так и "подтверждаются". Один заявляет что кого-то сбил в таком-то квадрате другой находит обломки а почему упал разбитый самолет - никого уже не интересует. Я уж не говорю про такие случаи (а их тоже немало) когда между местом боя и местом падения "сбитого" - дистанция огромного размера. И все равно - Confirmed Kill

> > Кстати а какой процент в общем количестве потерь в ПМВ у немцев и англичан занимали небоевые потери (аварии катастрофы)?
> > Насколько я сейчас помню (если надо могу найти точную цифру) в российской авиации того периода они составляли более 80Слава Богу что немцы о них не знали а то страшно подумать сколько "воздушных побед" они могли бы себе записать... :-)
> А они и так себе приписали также как и все остальные в т.ч. и русские ...
> По англичанам и французам сказать не готов но по данным опубликованным в 1925 г небоевые потери (убитыми) в немецких фронтовых чстях были чуть несколько больше боевых: 1457 в катастрофах против 1422 в боях и 231 от зенитного огня (учитаны потери ТОЛЬКО над своей территорией).

Вот в том-то и дело что учесть НЕБОЕВЫЕ потери над ВРАЖЕСКОЙ территорией крайне сложно почти невозможно. Поэтому очевидно немцы их и не считали а всех не вернувшихся из-за линии фронта скопом записали в боевые потери (поправьте если я ошибаюсь).
А у англичан и французов в силу той самой пресловутой "наступательной" тактики таковых должно быть гораздо больше.


От MiB
К В.Кондратьев (18.10.2002 01:51:00)
Дата 18.10.2002 02:09:00

Про Бёльке, ...

> А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.

Слава у него-таки побольше информации по авиации на Западе в 1мв чем у тебя уж можешь мне поверить :-)))
От MiB
К В.Кондратьев (18.10.2002 01:51:00)
Дата 18.10.2002 02:10:00

Re: Информация, понимаешь...

> А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.

Слава у него-таки побольше информации по авиации на Западе в 1мв чем у тебя уж можешь мне поверить :-)))
От В.Кондратьев
К MiB (18.10.2002 02:10:00)
Дата 18.10.2002 03:01:00

Re: Информация однако

> > А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
> Для выводов у меня слишком мало информации впрочем как и у Вас.
> Слава у него-таки побольше информации по авиации на Западе в 1мв чем у тебя уж можешь мне поверить :-)))

Ну вот взял и всем выложил что мы на "ты" :о)
Лучше б на мой постинг ответил... Мэн ин блэк понимаешь :D
А насчет количества информации так я прекрасно знаю что у него больше по данной теме только по-моему все равно маловато чтобы утверждать что немцы - это супер а все остальные против них - чмо. То что они себе больше побед приписывают так ить их еще доказать надоть.
А я предположил простое и по-моему вполне логичное объяснение более крупных потерь союзников. Вот и все пироги...



От MiB
К В.Кондратьев (18.10.2002 03:01:00)
Дата 18.10.2002 08:51:00

Информация ...

> > > Это не немцы себе приписывают а англичане сами признают и французы тоже потому что утверждать обратное было бы глупо. Почти все опубликовано в отличие от ВОВ. Более того "приписки" не всегда сильно влияют на количество побед. Пример: анигличане признали БОЛЬШЕ потерь от авиации противника в БЗБ чем немцы заявили побед. А что ты думаешь насчет заявления Х-55 о "партизанщине" финнов в ЗВ? Я не стал отвечать тогда но по-моему товарисч неск-ко зарапортовался.
От В.Кондратьев
К MiB (18.10.2002 08:51:00)
Дата 18.10.2002 14:12:00

Информация ...

> > > > Это не немцы себе приписывают а англичане сами признают и французы тоже потому что утверждать обратное было бы глупо. Почти все опубликовано в отличие от ВОВ. Более того "приписки" не всегда сильно влияют на количество побед. Пример: анигличане признали БОЛЬШЕ потерь от авиации противника в БЗБ чем немцы заявили побед. А что ты думаешь насчет заявления Х-55 о "партизанщине" финнов в ЗВ? Я не стал отвечать тогда но по-моему товарисч неск-ко зарапортовался.

Ты не крути а скажи прямо: ты согласен с моим предположением: - то что бои велись в основном над немецкой территорией являлось одним из факторов того что союзники понесли больше безвозвратных потерь чем немцы? Да или нет?
А что касается "финских партизан" то это по-моему разговор ни о чем. Ну нравится человеку называть их партизанами пускай называет. Все зависит от того какой смысл он вкладывает в этот термин.



От MiВ
К В.Кондратьев (18.10.2002 14:12:00)
Дата 18.10.2002 16:11:00

Не согласная я...

Не согласен потому что основная масса боев происходила в прифронтовой зоне т.е. над траншеями. А в этих условиях "оборонительные" патрули немцев и "наступательные" англичан принципиально не различаются. А то что у немцев была создана ШКОЛА в/боя которой союзники не имели ты тоже отрицаешь?
От В.Кондратьев
К MiВ (18.10.2002 16:11:00)
Дата 18.10.2002 23:56:00

Re: Ну, пеняй на себя...

> Не согласен потому что основная масса боев происходила в прифронтовой зоне т.е. над траншеями. А в этих условиях "оборонительные" патрули немцев и "наступательные" англичан принципиально не различаются.

А почему же тогда при соотношении погибших 560/700 (1/1 25)
соотношение пленных 130/400 (1/3 1)?????
Ась?

А то что у немцев была создана ШКОЛА в/боя которой союзники не имели ты тоже отрицаешь?

Что за бред? Как это "не имели"? Давай-ка проведем эксперимент. Я со своей стороны представляю французское "наставление по воздушному бою и маневрированию истребителей" изданную в 1918 г.(т.е. еще ДО окончания ПМВ) а также французскую "методичку" по подготовке пилота-истребителя образца того же года. А ты "выкатываешь" соответствующие немецкие издания. И сравниаем: что же такое "передовое" было у немцев чего не было у союзников. Идет?
От MiB
К В.Кондратьев (18.10.2002 23:56:00)
Дата 19.10.2002 00:59:00

Ну ты сказал!!!

> Что за бред? Как это "не имели"? Давай-ка проведем эксперимент. Я со своей стороны представляю французское "наставление по воздушному бою и маневрированию истребителей" изданную в 1918 г.(т.е. еще ДО окончания ПМВ) а также французскую "методичку" по подготовке пилота-истребителя образца того же года. А ты "выкатываешь" соответствующие немецкие издания. И сравниаем: что же такое "передовое" было у немцев чего не было у союзников. Идет?

Здравствуй ж... Новый Год! Ты бы еще 1925-й или 1930-й год вспомнил! Сам ведь писал что во время 1мв значение имели даже не годы а месяцы. А Бельке когда погиб? 28 октября 1916 ГОДА. А разработать и внедрить тактику применения ИА он ессно успел еще ДО ЭТОГО. Союзники в хвосте плелись т.с. ПЕРЕНИМАЯ ОПЫТ. В 1916 г им все их "методички" еще и не пригрезились даже. Вот потому они имели и "кровавый апрель" и "черный сентябрь". Да что Бельке - завещание Рихтгофена его ученика было написано (а еще до написания применено на практике) задолго до того как союзники прочухались. Истребительные эскадрильи первыми создали немцы Эскадры (про JG I -
"Цирк Рихтгофена" слыхал надеюсь) - тоже они. Да что говорить - сам же знаешь что не авиация выигрывает и проигрывает войны тем более - ту войну. Я думаю (гипотеза понимаешь) что есои бы ВСЕ зависело от авиации - немцы "съели" бы всех еще в начале 1917-го. Да и стратегические бомбардировки первыми начали вести тоже немцы.
От В.Кондратьев
К MiB (19.10.2002 00:59:00)
Дата 19.10.2002 03:37:00

Ну ты ...

> Здравствуй ж... Новый Год! Ты бы еще 1925-й или 1930-й год вспомнил! Сам ведь писал что во время 1мв значение имели даже не годы а месяцы. А Бельке когда погиб? 28 октября 1916 ГОДА. А разработать и внедрить тактику применения ИА он ессно успел еще ДО ЭТОГО.

А Крутень когда свои книжки издал ("Тип аппарата-истребителя" "Воздушный бой" и т.д.) помнишь? В январе-феврале 1917-го! А откуда он незадолго до этого вернулся "с учебы" и где материал для своих книжек набрал тоже помнишь? Так что если и было у союзников какое-то отставание по части тактики то максимум на несколько месяцев в 1916 году. А основные бои-то начались только в 17-м.

Союзники в хвосте плелись т.с. ПЕРЕНИМАЯ ОПЫТ. В 1916 г им все их "методички" еще и не пригрезились даже.

Если у меня есть французское издание 1918 г. то это не значит что не было и более ранних. Или ты считаешь что Крутень тут действительно первооткрыватель и все свои тезисы придумал сам? Вряд-ли он изучал опыт Бёльке :-)

Вот потому они имели и "кровавый апрель" и "черный сентябрь".

Ох робяты как же в вас засели эти книжно-газетные штампы.... :)))

Да что Бельке - завещание Рихтгофена его ученика было написано (а еще до написания применено на практике) задолго до того как союзники прочухались.

Миш тебе самому пора "прочухаться". Нельзя быть таким зацикленном на одной точке зрения она ведь может оказаться ошибочной )

Истребительные эскадрильи первыми создали немцы Эскадры (про JG I -
> "Цирк Рихтгофена" слыхал надеюсь) - тоже они.

Ну создали а причем здесь тактика воздушного боя? Да и какая уж такая особенно продвинутая тактика была у немцев? "Собачья свалка" - вот и вся тактика что у тех что у других. А организовать какое-либо взаимодействие между более чем 3-4 самолетами в маневренном бою при отсутствии радиосвязи практически невозможно.

Да что говорить - сам же знаешь что не авиация выигрывает и проигрывает войны тем более - ту войну. Я думаю (гипотеза понимаешь) что есои бы ВСЕ зависело от авиации - немцы "съели" бы всех еще в начале 1917-го.

Мда интересная мысль.........
Помнится игрушка такая была компьютерная в начале 90-х название забыл (что-то с империями связано) там все войны велись исключительно авиацией. Ааа есть и недавний пример - "Кримсон скайз"!

Да и стратегические бомбардировки первыми начали вести тоже немцы.

Какие там "стратегические" так булавочные уколы и пугание обывателей. Кстати парижане по воспоминаниям очевидцев гораздо больше испугались пушки "Колоссаль" чем налетов "Гот" и "Цеппелинов".



От MiB
К В.Кондратьев (19.10.2002 03:37:00)
Дата 19.10.2002 12:44:00

The War is Over

"Бич Фоккера" 1915 г - это тоже "штпмп"?..

Пора заканчивать тебе не кажется? Вся эта бодяга если помнишь началась с того что Х-55 заявил что немцы в 1ю занимались "партизанщиной" а я с этим не согласился. А дальше уже пошел наш dogfight (уже никому не интересный - еще одно док-во того что тема 1мв у нас малопоулярна) который у нас всегда есть возможность продолжить в приватной обст-ке за рюмкой чая (где при необходимости можно и морду набить :-))))). А то от работы понимашь отвлекат (сам знашь от какой - :-)))))
От В.Кондратьев
К MiB (19.10.2002 12:44:00)
Дата 19.10.2002 14:27:00

Re: ОК! (-)

Пусто
От Дм. Сбоев
К MiB (19.10.2002 12:44:00)
Дата 19.10.2002 14:32:00

The War ...

> "Бич Фоккера" 1915 г - это тоже "штпмп"?..
> Пора заканчивать тебе не кажется? Вся эта бодяга если помнишь началась с того что Х-55 заявил что немцы в 1ю занимались "партизанщиной" а я с этим не согласился. А дальше уже пошел наш dogfight (уже никому не интересный - еще одно док-во того что тема 1мв у нас малопоулярна) который у нас всегда есть возможность продолжить в приватной обст-ке за рюмкой чая (где при необходимости можно и морду набить :-))))). А то от работы понимашь отвлекат (сам знашь от какой - :-)))))
===========================

Это Вы зря. Я вот как раз почти не интересуюсь ни ВОВ ни WWII. А про первую мировую или про начало реактивной эры мне как раз очень интересно. Тем более что ПМВ я только-только увлекаться начал :).

С уважением.
От MiB
К Дм. Сбоев (19.10.2002 14:32:00)
Дата 19.10.2002 14:42:00

Беззастенчивая самореклама :-))) (+)

> Это Вы зря. Я вот как раз почти не интересуюсь ни ВОВ ни WWII. А про первую мировую или про начало реактивной эры мне как раз очень интересно. Тем более что ПМВ я только-только увлекаться начал :).
> С уважением.

Приятно неожиданно встретить родственную душу. Приглашаю зайти как-нибудь на наш сайт avia-hobby.narod.ru посвященный по большей части авиации 1мв. Там можно и вопросы кое-какие авторам задать и обзор прэссы есть.

С уважением.
От Дм. Сбоев
К MiB (19.10.2002 14:42:00)
Дата 19.10.2002 15:37:00

Беззастенчивая ...


> Приятно неожиданно встретить родственную душу. Приглашаю зайти как-нибудь на наш сайт avia-hobby.narod.ru посвященный по большей части авиации 1мв. Там можно и вопросы кое-какие авторам задать и обзор прэссы есть.

Побывал. Сдается мне что в книжках В.Кондратьева боковики Ваши были :) да?

Блин а большую часть статей я читал (только в Авиамастере не все и про Рихтгофенов не до конца - я из Москвы из отпуска уехал не успел остальное купить) здорово что Вы сайт сделали! Просто ништяк!

> С уважением.

Взаимно.
От MiB
К Дм. Сбоев (19.10.2002 15:37:00)
Дата 19.10.2002 16:47:00

Thanks! (+)

>
> > Приятно неожиданно встретить родственную душу. Приглашаю зайти как-нибудь на наш сайт avia-hobby.narod.ru посвященный по большей части авиации 1мв. Там можно и вопросы кое-какие авторам задать и обзор прэссы есть.
> Побывал. Сдается мне что в книжках В.Кондратьева боковики Ваши были :) да?

Ессно мои -))))

> Блин а большую часть статей я читал (только в Авиамастере не все и про Рихтгофенов не до конца - я из Москвы из отпуска уехал не успел остальное купить) здорово что Вы сайт сделали! Просто ништяк!

Если хотите - спишитесь с авторами через "ящик" сайта - пришлют элкетонную версию текста (если не потерли еще но это вряд ли :-))))

Спасибо что оценили наш скоромный труд


От Alex
К В.Кондратьев (18.10.2002 01:51:00)
Дата 18.10.2002 11:11:00

Про Бёльке, ...

> А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.

Т.е. "вообще ничем не подкрепляемый треп" :-))

> > > А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?
> > А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?
> Прямое. Самолет вылетевший на штурмовку имеет гораздо больше шансов не сбить кого-то а самому быть сбитым.

К Вашему сведению потери во время штурмовок "скопом" списывались на зенитный огонь даже если рядом находились немецкие истребители. Такой вывод легко сделать если внимательно посмотреть список британских потерь и сравнить его с немецкими заявками на победы.
В том случае если "штурмовики" были перехвачены перед или после выполнения своего основного задания - они тут же превращаются в "обычные" истребители. Это Вам не бронированный Fw190F...

> > Опять Вы про пленных...
> Ну да а что?

Дык вывод о "крутости" немцев был получен на основании данных о гибели летчиков. Потери от зенитного огня и ВСЕ пленные были исключены из расчетов как "спорные"...

> > Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.

> Что признают именно потери в воздушных боях?

Именно так.

> Насколько я знаю обстоятельства гибели очень многих летчиков весьма и весьма туманны. И порой описываются фразой типа "в последний раз его видели летящим в таком-то районе".

Ага а еще "... преследуемым четыремя немцами ..."

> > Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.
> Дык ёлы палы Вы понимаете разницу между вынужденными посадками на СВОЕЙ и на ВРАЖЕСКОЙ территории?

Принципиальной разницы нет (раз уж летчик разбился насмерть). Или Вы думаете что немцы расстреливали идущие на посадку (т.е. в плен) самолеты ?

> > > Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
>
> > Домыслы. Я такого не говорил.
> А я лично Вам этого и не приписывал. Опять же гипотеза впрочем вполне реалистичная. Ведь "победы" частенько именно так и "подтверждаются". Один заявляет что кого-то сбил в таком-то квадрате другой находит обломки а почему упал разбитый самолет - никого уже не интересует. Я уж не говорю про такие случаи (а их тоже немало) когда между местом боя и местом падения "сбитого" - дистанция огромного размера. И все равно - Confirmed Kill

Что же Вы не были таким принципиальным в своих собственных работах ?

> Вот в том-то и дело что учесть НЕБОЕВЫЕ потери над ВРАЖЕСКОЙ территорией крайне сложно почти невозможно. Поэтому очевидно немцы их и не считали а всех не вернувшихся из-за линии фронта скопом записали в боевые потери (поправьте если я ошибаюсь).

Они их записали в "не вернувшихся на свою территорию"

> А у англичан и французов в силу той самой пресловутой "наступательной" тактики таковых должно быть гораздо больше.

Какое отношение процент технических неисправностей имеет к "наступательности" тактики ?
От В.Кондратьев
К Alex (18.10.2002 11:11:00)
Дата 18.10.2002 14:36:00

Про Бёльке, ...

> > А я не делаю выводы я выдвигаю гипотезу.
> Т.е. "вообще ничем не подкрепляемый треп" :-))

А вот хамить не надо милейший. Это не делает ваши доводы более убедительными :-)


> > > > А какой процент в общем количестве вылетов занимала "бомбежка-штурмовка" у англо-французов и у немцев?
> > > А какое отношение эта информация имеет к нашей теме ?
> > Прямое. Самолет вылетевший на штурмовку имеет гораздо больше шансов не сбить кого-то а самому быть сбитым.
> К Вашему сведению потери во время штурмовок "скопом" списывались на зенитный огонь даже если рядом находились немецкие истребители. Такой вывод легко сделать если внимательно посмотреть список британских потерь и сравнить его с немецкими заявками на победы.
> В том случае если "штурмовики" были перехвачены перед или после выполнения своего основного задания - они тут же превращаются в "обычные" истребители. Это Вам не бронированный Fw190F...

Особенно - после... И если учесть что почти весь (а то и весь) боекомплект израсходован при штурмовке.

> > > Опять Вы про пленных...
> > Ну да а что?
> Дык вывод о "крутости" немцев был получен на основании данных о гибели летчиков. Потери от зенитного огня и ВСЕ пленные были исключены из расчетов как "спорные"...
> > > Еще раз повторяю пленные не учитывал! А потери в воздушных боях приведены по тому что признают сами англичане. Предвосхищая Ваше возражение признаю что это не "истина в последней инстанции" но лучше все-равно ничего не будет.
> > Что признают именно потери в воздушных боях?
> Именно так.
> > Насколько я знаю обстоятельства гибели очень многих летчиков весьма и весьма туманны. И порой описываются фразой типа "в последний раз его видели летящим в таком-то районе".
> Ага а еще "... преследуемым четыремя немцами ..."

И такое бывало. Но не всегда. И даже это кстати отнюдь не доказывает факта сбития тем более что у немцев-то как правило скоростенка была поменьше.

> > > Но даже если некоторое количество пилотов не было сбито а разбилось на вынужденной посадке то "погоды" это все равно не сделает т.к. немцы были в том же положении и также могли погибнуть из-за технической неисправности.
> > Дык ёлы палы Вы понимаете разницу между вынужденными посадками на СВОЕЙ и на ВРАЖЕСКОЙ территории?
> Принципиальной разницы нет (раз уж летчик разбился насмерть).

А где я говорил что он разбился насмерть?

Или Вы думаете что немцы расстреливали идущие на посадку (т.е. в плен) самолеты?

Может и расстреливали... Фильмец Blue Max все видели.
Дыма без огня не бывает :-)))

> > > > Но разумеется каждый подобный случай является "неопровержимым доказательством" очередной победы очередного немецкого аса.
> >
> > > Домыслы. Я такого не говорил.
> > А я лично Вам этого и не приписывал. Опять же гипотеза впрочем вполне реалистичная. Ведь "победы" частенько именно так и "подтверждаются". Один заявляет что кого-то сбил в таком-то квадрате другой находит обломки а почему упал разбитый самолет - никого уже не интересует. Я уж не говорю про такие случаи (а их тоже немало) когда между местом боя и местом падения "сбитого" - дистанция огромного размера. И все равно - Confirmed Kill
> Что же Вы не были таким принципиальным в своих собственных работах ?

Ну вот уже переход на личности. Что аргументов не хватает? :о)

> > Вот в том-то и дело что учесть НЕБОЕВЫЕ потери над ВРАЖЕСКОЙ территорией крайне сложно почти невозможно. Поэтому очевидно немцы их и не считали а всех не вернувшихся из-за линии фронта скопом записали в боевые потери (поправьте если я ошибаюсь).
> Они их записали в "не вернувшихся на свою территорию"

А потом - в погибшие верно? А потом Вы этих погибших посчитали в ОБЩЕМ списке (560 человек помните?). Как бы подразумевая при этом что все они СБИТЫ. Разве не так?

> > А у англичан и французов в силу той самой пресловутой "наступательной" тактики таковых должно быть гораздо больше.

> Какое отношение процент технических неисправностей имеет к "наступательности" тактики?

А об этом я уже говорил и не раз повторяться не буду. Если что-то до сих пор непонятно спросите у MiBа он по-моему уже таки понял.



От Alex
К В.Кондратьев (18.10.2002 14:36:00)
Дата 18.10.2002 15:53:00

Про Бёльке, ...

Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам. И перестаньте говорить о пленных.
От В.Кондратьев
К Alex (18.10.2002 15:53:00)
Дата 19.10.2002 00:13:00

Re: Уже не про Бёльке

> Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
> Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам.

А отчего Вы так уверены что ВСЕ эти 700 (или сколько там?) англичан погибли именно В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ?

И перестаньте говорить о пленных.

Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?



От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 00:13:00)
Дата 19.10.2002 00:27:00

Уже не ...

> > Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
> > Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам.
> А отчего Вы так уверены что ВСЕ эти 700 (или сколько там?) англичан погибли именно В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ?

Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?

> И перестаньте говорить о пленных.
> Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?

Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.
От Alex
К Alex (19.10.2002 00:27:00)
Дата 19.10.2002 02:00:00

Все-таки Бёльке

Еще информация к размышлению: потери бельгийцев французов и американцев (только убитыми и только среди летчиков-истребителей) за 1917-18 гг составили 470 человек. Если процент потерь от зенитного огня был такой же как и у англичан (что вполне вероятно) но на воздушные бои приходится ок 350 человек. Т.е. под тысячу для всей Антанты.
Даже если в 30лучаев причину потерь определили неправильно то и тогда союзники оказываются в полной ж... и "вылезают" оттуда только при ошибке в 500D
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 00:27:00)
Дата 19.10.2002 02:21:00

Уже не ...

> > > Я Вам про Фому а Вы мне про Ерему...
> > > Вы перечитайте мой постинг от 17.10 (время - 17:14). Число погибших в воздушных боях английских летчиков-истребителей больше чем немцы потеряли по всем боевым причинам.
> > А отчего Вы так уверены что ВСЕ эти 700 (или сколько там?) англичан погибли именно В ВОЗДУШНЫХ БОЯХ?
> Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?

Скажем так я предполагаю что это вполне могло быть. А то что "англичане считают" это аргумент довольно спорный.
Известны случаи (по крайней мере у нас) когда небоевые потери (или потери по невыясненной причине) записывали как боевые. И я отнюдь не уверен что у англичан не практиковалось то же самое. А Вы уверены?

> > И перестаньте говорить о пленных.
> > Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?
> Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.

Пока мне ясно что Вам простите "крыть нечем" :о)
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 02:21:00)
Дата 19.10.2002 02:34:00

Уже не ...

Вы еще один важный постинг пропустили...
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 02:21:00)
Дата 19.10.2002 03:29:00

Уже не ...

> > Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?
> Скажем так я предполагаю что это вполне могло быть. А то что "англичане считают" это аргумент довольно спорный.
> Известны случаи (по крайней мере у нас) когда небоевые потери (или потери по невыясненной причине) записывали как боевые. И я отнюдь не уверен что у англичан не практиковалось то же самое. А Вы уверены?

У англичан не было "кампании по борьбе с небоевыми потерями" так что скрывать их не имело смысла тем более что пенсию начисляли за "killed while flying" вне зависимости от того сам ли пилот "убился" или ему "помогли".
А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.

>
> > > И перестаньте говорить о пленных.
> > > Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?
> > Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.
> Пока мне ясно что Вам простите "крыть нечем" :о)

Буду "крыть" по пунктам.
1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).
5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50

Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 03:29:00)
Дата 19.10.2002 04:58:00

Уже не ...

> > > Это не я уверен это англичане. И с порога отвергать эту уверенность нет оснований. Или Вы считаете что сколько-нибудь значительная часть из этих 6 сотен на самом деле погибла в авиакатастрофах ?
> > Скажем так я предполагаю что это вполне могло быть. А то что "англичане считают" это аргумент довольно спорный.
> > Известны случаи (по крайней мере у нас) когда небоевые потери (или потери по невыясненной причине) записывали как боевые. И я отнюдь не уверен что у англичан не практиковалось то же самое. А Вы уверены?
> У англичан не было "кампании по борьбе с небоевыми потерями" так что скрывать их не имело смысла тем более что пенсию начисляли за "killed while flying" вне зависимости от того сам ли пилот "убился" или ему "помогли".

Да дело не только в кампаниях и пенсиях(хотя случалось и в них тоже) а главным образом в том что "так проще". Зачем выяснять причину смерти летчика если всегда (за исключением совсем уж очевидных случаев) можно написать "погиб в бою"?...

> А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.

А вот интересно сколько их пропавших без вести или каков процент (хотя бы примерно) в общем числе потерь? Спрашиваю для того чтобы выяснить сколько среди пропавших без вести в конечном счете оказалось погибших а сколько - военнопленных.
> >
> > > > И перестаньте говорить о пленных.
> > > > Опять-таки почему? Ведь на мой вопрос откуда столь вопиющая (троекратная) разница в процентных соотношениях погибших и пленных ни Вы ни MiB так и не ответили?
> > > Вы вообще-то читать умеете ? Наш с Вами разговор не касается пленных. И без них все ясно.
> > Пока мне ясно что Вам простите "крыть нечем" :о)
> Буду "крыть" по пунктам.
> 1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
> 2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
> 3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).

А не в боях? И сколько из них погибло в боях с G C CL J N и т.д.? Или это никак отдельно не учитывалось?

> 5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50

Да я же не говорю о ВСЕЙ разнице а о том что "фактор места" и "специфики боевого применения" (как я уже говорил те кто чаще летают на штурмовку обречены на менее "выгодное" соотношение потерь и побед) нельзя вообще сбрасывать со счетов чем Вы с MiBом уже второй день самозабвенно занимаетесь :-)

> Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.

Вот кстати тоже интересный момент: "биплясы" с обеих сторон и их вклад в общую статистику потерь/побед.
И еще один не менее интересный. В общем числе погибших в боях немецких летчиков пилоты истребителей составляют гораздо меньший процент чем у англичан (интересно было бы узнать а как у французов). Следовательно среди экипажей разведчиков-бомбардировщиков пропорция должна быть обратной. Значит союзники больше "уделяли внимания" немецким "бомберам" а немцы наоборот истребителям?



От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 04:58:00)
Дата 19.10.2002 11:28:00

Уже не ...

> > У англичан не было "кампании по борьбе с небоевыми потерями" так что скрывать их не имело смысла тем более что пенсию начисляли за "killed while flying" вне зависимости от того сам ли пилот "убился" или ему "помогли".
> Да дело не только в кампаниях и пенсиях(хотя случалось и в них тоже) а главным образом в том что "так проще". Зачем выяснять причину смерти летчика если всегда (за исключением совсем уж очевидных случаев) можно написать "погиб в бою"?...

А зачем тогда писали "причина не известна" ?
Если начинать во всем сомневаться то можно предположить что и немецкие цифры боевых потерь завышены.

> > А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.
> А вот интересно сколько их пропавших без вести или каков процент (хотя бы примерно) в общем числе потерь? Спрашиваю для того чтобы выяснить сколько среди пропавших без вести в конечном счете оказалось погибших а сколько - военнопленных.

Потери по неизвесной причине составляют 20т "известных причин". Имеются в виду самолеты. Среди летчиков "пропавших" практически нет (один из предыдущих постингов).

> > 1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
> > 2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
> > 3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).
> А не в боях? И сколько из них погибло в боях с G C CL J N и т.д.? Или это никак отдельно не учитывалось?

Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков. Вообще потерями от немецких стрелков можно смело пренебреч т.к. в начале 1917 г их процент был совсем небольшим и со временем становился все меньше. Например в 4/17 20 побед разведчиков приходилось на 313 у истребителей. Для 9/18 соотношение еще более показательно - 4 на 754.

> > 5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50
> Да я же не говорю о ВСЕЙ разнице а о том что "фактор места" и "специфики боевого применения" (как я уже говорил те кто чаще летают на штурмовку обречены на менее "выгодное" соотношение потерь и побед) нельзя вообще сбрасывать со счетов чем Вы с MiBом уже второй день самозабвенно занимаетесь :-)

Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.
Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.

> > Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.
> Вот кстати тоже интересный момент: "биплясы" с обеих сторон и их вклад в общую статистику потерь/побед.

Точных данных по потерям немецких разведчиков нет. Но в любом случае к нашей теме она не относится т.к. немцы не практиковали вылетов сопровождение.
А "Бристоли" я упоминул только из-за того что они использовались для выполнения тех же заданий что и одноместные истребители. и показали при этом не меньшую эффективность (если верить англичанам).

> И еще один не менее интересный. В общем числе погибших в боях немецких летчиков пилоты истребителей составляют гораздо меньший процент чем у англичан (интересно было бы узнать а как у французов). Следовательно среди экипажей разведчиков-бомбардировщиков пропорция должна быть обратной. Значит союзники больше "уделяли внимания" немецким "бомберам" а немцы наоборот истребителям?

Процент потерь истребителей (онтосительно всех) в 1917-18 гг был следующим: Англия - 43Германия - ок 20О причинах этого мы можем строить только гипотезы (т.е. предположения которые все равно не сможем доказать)

Все потери немецких экипажей разведчиков/бомбардировщиков равны английским - ок 3700 чел погибших и попавших в плен. С учетом французов соотношение потерь опять будет явно в пользу Германии.
К сожалению для того чтобы отделить погибших германцев от пленных потребуется внимательное изучение списка потерь которое потребует слишком большого времени.
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 11:28:00)
Дата 19.10.2002 15:24:00

Уже не ...

> > Да дело не только в кампаниях и пенсиях(хотя случалось и в них тоже) а главным образом в том что "так проще". Зачем выяснять причину смерти летчика если всегда (за исключением совсем уж очевидных случаев) можно написать "погиб в бою"?...
> А зачем тогда писали "причина не известна" ?

Стоп! 700 погибших англичан - это только в боях или включая тех у кого "причина неизвестна"? И если только в боях то сколько тогда "неизвестных"?

> > > А "пропавшие без вести" самолеты писали отдельной строкой.
> Потери по неизвесной причине составляют 20т "известных причин". Имеются в виду самолеты. Среди летчиков "пропавших" практически нет (один из предыдущих постингов).

Что-то Вы меня совсем запутали. Или сами запутались :).
Как это самолеты "пропавшие без вести" есть (аж 20 а летчиков пропавших без вести нету???????
Чудеса да и только!

> > > 1) число заявок от зенитчиков гораздо меньше побед летчиков. Точных цифр не помню но раз эдак в 7 а подозревать зенитчиков в излишней честности не приходится.
> > > 2) раз обе стороны считают что самолеты были сбиты именно в воздушных боях то может так оно и было (по крайней мере в подавляющем большинстве случаев) ?
> > > 3) всего союзники признает потерю в воздушных боях чуть менее 1000 летчиков-истребителей (подробности см постинг в 02:00).
> > А не в боях? И сколько из них погибло в боях с G C CL J N и т.д.? Или это никак отдельно не учитывалось?
> Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков.

Сбивали как известно не только асы. Да и к тому же у немцев в качестве истребителей действовали и самолеты классов С и CL так что не надо всё сводить к разведчикам ("Роланд" "Хава" и "Хальберштадт" это что "чистые" разведчики что ли?)

Вообще потерями от немецких стрелков можно смело пренебреч т.к. в начале 1917 г их процент был совсем небольшим и со временем становился все меньше. Например в 4/17 20 побед разведчиков приходилось на 313 у истребителей. Для 9/18 соотношение еще более показательно - 4 на 754.

А если сбивал не стрелок а пилот из синхронного пулемета?

> > > 5) при этом ВСЕ потери немецких истребителей меньше почти в 2 раза. Именно по этой причине все ясно не только без учета пленных но и за вычетом всех потерь ошибочно отнесенных на счет истребителей. Или Вы считаете что таковых могло быть 50
> > Да я же не говорю о ВСЕЙ разнице а о том что "фактор места" и "специфики боевого применения" (как я уже говорил те кто чаще летают на штурмовку обречены на менее "выгодное" соотношение потерь и побед) нельзя вообще сбрасывать со счетов чем Вы с MiBом уже второй день самозабвенно занимаетесь :-)
> Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.

На результаты боя как правило не влияют (хотя тоже не всегда вспомните хотя бы аргентинских летчиков на Фолклендах которым приходилось не столько воевать сколько следить за остатком топлива) а вот на общее количество потерь - еще как влияют. А Вы меряете "крутизну летчиков" исходя только из размеров потерь. А я Вам говорю что это некорректно.......

> Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.

Может когда-нибудь и докажу сейчас есть дела поважнее :-)
Пока что Вы не смогли доказать обратное значит шанс у меня есть :-)))

> > > Если Вас приведенные доводы не убеждают то тогда добавте к статистике "Брисфиты" которых было потеряно (по всем боевым причинам) 370 шт.
> > Вот кстати тоже интересный момент: "биплясы" с обеих сторон и их вклад в общую статистику потерь/побед.
> Точных данных по потерям немецких разведчиков нет. Но в любом случае к нашей теме она не относится т.к. немцы не практиковали вылетов сопровождение.

Я уже говорил речь не только о разведчиках а вообще о двухместных боевых самолетах в т.ч. - истребителях.

> А "Бристоли" я упоминул только из-за того что они использовались для выполнения тех же заданий что и одноместные истребители. и показали при этом не меньшую эффективность (если верить англичанам).
> > И еще один не менее интересный. В общем числе погибших в боях немецких летчиков пилоты истребителей составляют гораздо меньший процент чем у англичан (интересно было бы узнать а как у французов). Следовательно среди экипажей разведчиков-бомбардировщиков пропорция должна быть обратной. Значит союзники больше "уделяли внимания" немецким "бомберам" а немцы наоборот истребителям?
> Процент потерь истребителей (онтосительно всех) в 1917-18 гг был следующим: Англия - 43Германия - ок 20О причинах этого мы можем строить только гипотезы (т.е. предположения которые все равно не сможем доказать)
> Все потери немецких экипажей разведчиков/бомбардировщиков равны английским - ок 3700 чел погибших и попавших в плен.

Т.е. по-Вашему получается что общие безвозвратные потери в летном составе немецких ВВС - примерно 4440 чел. (3700 20т этого числа)?
Однако Хёппнер пишет что они составляли примерно 6250 человек (только убитых по боевым причинам!) а Грёлер - 6300 чел. Откуда такая дикая разница?
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 15:24:00)
Дата 19.10.2002 17:11:00

Уже не ...

> Стоп! 700 погибших англичан - это только в боях или включая тех у кого "причина неизвестна"? И если только в боях то сколько тогда "неизвестных"?

Это только те что "в боях" "неизвестных" среди истребителей было около полусотни.
>
> > Потери по неизвесной причине составляют 20т "известных причин". Имеются в виду самолеты. Среди летчиков "пропавших" практически нет (один из предыдущих постингов).
> Что-то Вы меня совсем запутали. Или сами запутались :).
> Как это самолеты "пропавшие без вести" есть (аж 20 а летчиков пропавших без вести нету???????
> Чудеса да и только!

Повторяю для непонятливых. Потери в людях состовлялись ПОСЛЕ войны когда было ясно кто погиб а кто попал в плен. По самолетам такой проверкой не занимались.

> > Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков.
> Сбивали как известно не только асы. Да и к тому же у немцев в качестве истребителей действовали и самолеты классов С и CL

НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ !!!

> А если сбивал не стрелок а пилот из синхронного пулемета?

Почитайте статью о победах и асах подписанную Вашим же именем (называлась она помнится "Бухгалтерией"). И не задавайте глупых вопросов. Вне зависимости от того кто именно сбил победу писали на ЭКИПАЖ.

> > Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.
> На результаты боя как правило не влияют (хотя тоже не всегда вспомните хотя бы аргентинских летчиков на Фолклендах которым приходилось не столько воевать сколько следить за остатком топлива) а вот на общее количество потерь - еще как влияют. А Вы меряете "крутизну летчиков" исходя только из размеров потерь. А я Вам говорю что это некорректно.......

Я меряю "крутизну" летчиков исходя из потерь в воздушных боях что как раз наиболее корректно.

>
> > Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.
> Может когда-нибудь и докажу сейчас есть дела поважнее :-)

Вот тогда и поговорим а то сейчас у Вас одни гипотезы... :-)

> Т.е. по-Вашему получается что общие безвозвратные потери в летном составе немецких ВВС - примерно 4440 чел. (3700 20т этого числа)?
> Однако Хёппнер пишет что они составляли примерно 6250 человек (только убитых по боевым причинам!) а Грёлер - 6300 чел. Откуда такая дикая разница?

Я тут не при чем. Вогласно статистике образца середины 1920х годов безвозвратные потери (убитые и пленные) экипажей при выполнении боевых вылетов составили 4400 чел (есть "роспись" по офицерам/NCO и пилотам/наблюдателям и по причинам потерь) 1598 чел погибли на фронте но по небоевым причинам а 1854 - в тылу. Потери наземного персонала составили по 500 чел убитыми на фронте и в тылу.
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 17:11:00)
Дата 19.10.2002 18:18:00

Re: Вообще не Бёльке


> > Что-то Вы меня совсем запутали. Или сами запутались :).
> > Как это самолеты "пропавшие без вести" есть (аж 20 а летчиков пропавших без вести нету???????
> > Чудеса да и только!
> Повторяю для непонятливых. Потери в людях состовлялись ПОСЛЕ войны когда было ясно кто погиб а кто попал в плен. По самолетам такой проверкой не занимались.

Вот теперь всё ясно! Всех пропавших без вести кто не вернулся из плена записали как погибших В БОЮ. No comment!


> > > Назовите хотя бы десяток немецких асов-разведчиков.
> > Сбивали как известно не только асы. Да и к тому же у немцев в качестве истребителей действовали и самолеты классов С и CL
> НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ !!!

А вот Томаш Говорек пишет что использовались. И чем по-Вашему занимались шутцштаффели (охранные отряды) летавшие как раз на CL?
Кстати на Востоке именно С в основном и использовалиь в качестве истребителей хотя это конечно несколько "другая пьянка"...

> > А если сбивал не стрелок а пилот из синхронного пулемета?
> Почитайте статью о победах и асах подписанную Вашим же именем (называлась она помнится "Бухгалтерией"). И не задавайте глупых вопросов. Вне зависимости от того кто именно сбил победу писали на ЭКИПАЖ.

Именно это я и хотел сказать. Просто я не понял почему говоря о "двухместниках" Вы все время упоминали только стрелков?

> > > Когда истребители встречаются в бою а мы рассматривали ТОЛЬКО этот случай (как единственный показатель для сравнения "крутизны" летчиков) "фактор места" и "специфика" не имеют особого влияния.
> > На результаты боя как правило не влияют (хотя тоже не всегда вспомните хотя бы аргентинских летчиков на Фолклендах которым приходилось не столько воевать сколько следить за остатком топлива) а вот на общее количество потерь - еще как влияют. А Вы меряете "крутизну летчиков" исходя только из размеров потерь. А я Вам говорю что это некорректно.......
> Я меряю "крутизну" летчиков исходя из потерь в воздушных боях что как раз наиболее корректно.

Правильно только в данном случае - фраза "в воздушных боях" не доказана.

> > > Раз Вы не считаете немцев "особо крутыми" то будте любезны доказать что по крайней мере половина потерь союзников в воздущных боях в действительности нужно "списать" на зенитный огонь и катастрофы.
> > Может когда-нибудь и докажу сейчас есть дела поважнее :-)
> Вот тогда и поговорим а то сейчас у Вас одни гипотезы... :-)

Так ведь мы уже второй день именно эту мою гипотезу и обсуждаем а Вы только сейчас заметили?.... :-))))

Вогласно статистике образца середины 1920х годов

"Откуда дровишки" кстати?

безвозвратные потери (убитые и пленные) экипажей при выполнении боевых вылетов составили 4400 чел (есть "роспись" по офицерам/NCO и пилотам/наблюдателям и по причинам потерь) 1598 чел погибли на фронте но по небоевым причинам а 1854 - в тылу. Потери наземного персонала составили по 500 чел убитыми на фронте и в тылу.

Согласно Хёппнеру: на фронте убито 4878 пропало без вести - 1372 ранено - 5123.
Не знаю входят ли в эту статистику умершие от ран.
В тылу погибло - 1962 ранено - 2227.
По Грёлеру - убито на фронте - 6300 (данных "по тылу" он не приводит). Поскольку он писал свой "талмуд" гораздо позже Хёппнера (а тот напомню вышел еще в 1921-м) и никаких сомнений относительно судьбы "пропавших" уже не оставалось он их всех записал в погибшие.


От MiB
К В.Кондратьев (19.10.2002 18:18:00)
Дата 19.10.2002 18:59:00

Достали вы оба. В понедельник договорим - работать надо. (-)

Пусто
От В.Кондратьев
К MiB (19.10.2002 18:59:00)
Дата 19.10.2002 19:39:00

Не нравится, не ешь :о)

Мы ж тебе работать не мешаем
(....вспоминается анекдот про монаха и женскую баню :-)))
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 18:18:00)
Дата 19.10.2002 20:08:00

Вообще ...

Черт ! Написал целый трактат а оно взяло да "заглючило". :-((
В кратце хочу сказать следующее:
1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие". А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.
2) так называемые "эскортные" эскадрильи эскортом-то как раз и не занимались штурмовиками были. И не надо про Говорека есть авторы ГОРАЗДО лучше (Ferko Franks и т.д.)
3) И про Groehler'а лучше не упоминать - "лажовщик" тот еще. Да и "талмуд" Grub Street'а с ПОИМЕННЫМ списком погибших вышел попозже немецкой книги.
3) В таблице Хёппнера (или точнее комбрига Лапчинского) в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.

А вообще-то Михаил прав "побазарим" лучше на клубе благо послезавтра.
От В.Кондратьев
К Alex (19.10.2002 20:08:00)
Дата 19.10.2002 23:01:00

Вообще ...

> Черт ! Написал целый трактат а оно взяло да "заглючило". :-((
> В кратце хочу сказать следующее:
> 1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие".

Так я ж про то и говорю!

А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.

А где аварии и катастрофы?

> 2) так называемые "эскортные" эскадрильи эскортом-то как раз и не занимались штурмовиками были. И не надо про Говорека есть авторы ГОРАЗДО лучше (Ferko Franks и т.д.)

Ну на вкус и на цвет...

> 3) И про Groehler'а лучше не упоминать - "лажовщик" тот еще. Да и "талмуд" Grub Street'а с ПОИМЕННЫМ списком погибших вышел попозже немецкой книги.

И Грёлер Вас не устраивает...

> 3) В таблице Хёппнера (или точнее комбрига Лапчинского)

Можете убедиться что в табл. на стр 188 (к которой Лапчинский вообще не имеет никакого отношения) и 213 итоговые цифры одни и те же.

в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.

Ну очень близки! По сравнению с Вашими данными (18.10.02.00.14) почти 1800 человек разница!!!
И куды ж они делись? Неужто все в боях над вражеской территорией погибли? То есть гораздо больше чем над своей? И это при немецкой "оборонительной" тактике? А если еще учесть 1372 "пропавших без вести" (тоже ведь не над своей я думаю)... Вообще какая-то белиберда получается :(


> А вообще-то Михаил прав "побазарим" лучше на клубе благо послезавтра.

Да можно и на клубе а ты пока над ответом подумай.... :о)
От Alex
К В.Кондратьев (19.10.2002 23:01:00)
Дата 20.10.2002 01:33:00

Вообще ...

> > 1) пропавших без вести и не попавших в плен (умершие в лагере считаются пленными) писали в графу "погибшие".
> Так я ж про то и говорю!

Вы говорили про "погиб в бою" (что можно понять как "в воздушном бою") а я про "просто погиб". А это "две большие разницы".

> А "потерян в воздушном бою" относится к самолетам. Цифры по потерям в воздушных боях среди английских летчиков выводил я сам исходя из соотношения возд.бои/зен.огонь в потерях самолетов.
> А где аварии и катастрофы?

Они вообще шли особым списком а я рассматривал только БОЕВЫЕ потери.

> в число потерь на фронте включены и небоевые а так цифры довольно близки.
> Ну очень близки! По сравнению с Вашими данными (18.10.02.00.14) почти 1800 человек разница!!!
> И куды ж они делись? Неужто все в боях над вражеской территорией погибли? То есть гораздо больше чем над своей? И это при немецкой "оборонительной" тактике? А если еще учесть 1372 "пропавших без вести" (тоже ведь не над своей я думаю)... Вообще какая-то белиберда получается :(

Какая такая разница ? 1422 возд.бои 231 зен.арт 1457 катастрофы 119 на земле 21 "дружественный огонь" 500 чел. наземного персонала да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся" = 6494 чел. безвозвратных потерь а в книге Хёппнера их 6250. А число раненых вообще совпадает "один-в-один" - 5123.
А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
От В.Кондратьев
К Alex (20.10.2002 01:33:00)
Дата 20.10.2002 02:10:00

Ну ваще...

да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"

Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
>:-О
И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...
Мдаааа....
А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?

> А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.

А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.
От Alex
К В.Кондратьев (20.10.2002 02:10:00)
Дата 20.10.2002 02:26:00

Ну ваще...

> да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"
> Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
> >:-О
> И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...

Ага особенно разведчики и бомбардировщики :-)

> А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?

Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета. Во многих случаях по ним была информация (также как и по аналогичным английским потерям) просто при составлении статистики с этим не стали разбираться (в отличии от тех же англичан)

> > А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
> А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.

Тогда может сразу все списки поименно :-))
От MiB
К Alex (20.10.2002 02:26:00)
Дата 20.10.2002 02:46:00

Оглассите вессь списсок, пожжжссста (с) :-)))) (-)

Пусто
От Игорь
К MiB (20.10.2002 02:46:00)
Дата 20.10.2002 04:50:00

Да уж, ктой-то по уши ну весь в работе. Не спится ? (-)

Пусто
От В.Кондратьев
К Alex (20.10.2002 02:26:00)
Дата 20.10.2002 03:41:00

Ну ваще...

> > да еще 2743 "перелетевших линию фронта да так и не вернувшихся"
> > Неужели действительно такая большая цифра пропавших без вести намного перекрывающая все остальные?!?!...
> > >:-О
> > И это в условиях западного фронта где вроде бы "всё на ладони". И это у немцев которые в основном вели бои над своей территорией...
> Ага особенно разведчики и бомбардировщики :-)

Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....

> > А сколько же тогда должно быть у союзников таких "улетевших в неизвестность" с учетом того что у них и самолетов было гораздо больше и за линию фронта они летали чаще?
> Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.

Как это "все"?! Только что Вы писАли что были еще сбитые в боях (1422) и разбившиеся в катастрофах (1457) и т.д. и т.п.

Во многих случаях по ним была информация (также как и по аналогичным английским потерям) просто при составлении статистики с этим не стали разбираться (в отличии от тех же англичан)

А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?
И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?
И как-то всё это не вяжется с хваленой немецкой педантичностью :-))

> > > А то что "весь список" раньше я не зачитывал так повода не было.
> > А зря тогда и вопроса лишнего бы не было.
> Тогда может сразу все списки поименно :-))

А что жалко да? :о)



От Alex
К В.Кондратьев (20.10.2002 03:41:00)
Дата 20.10.2002 10:31:00

Ну ваще...

> Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....

Более 1000. И "неизвестно от чего" только потому что причины были "по барабану" тем кто собирал статистику.

> > Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.
> Как это "все"?! Только что Вы писАли что были еще сбитые в боях (1422) и разбившиеся в катастрофах (1457) и т.д. и т.п.

"Чукча не читатель чукча - писатель" и поэтому читать не умеет ? :-)
Я же писал что эти цифры ТОЛЬКО по потерям на своей территории.

> А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?

Уж какая есть ....

> И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?

По боям над германской территорией этой статистики вполне достаточно. И кстати по истребителям в отличии от разведчиков есть ВСЕ данные в т.ч. и о причинах потерь над НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ территорией.
От В.Кондратьев
К Alex (20.10.2002 10:31:00)
Дата 20.10.2002 14:56:00

Ну ваще...

> > Ёлы палы мама рОдная это ж сколько они разведчиков и бомбардировщиков неизвестно где и неизвестно отчего потеряли! Прям не Франция а Бермудский треугольник какой-то....
> Более 1000. И "неизвестно от чего" только потому что причины были "по барабану" тем кто собирал статистику.

Какие же однако пофигисты эти немцы Кто бы мог подумать...

> > > Немецкие "пропавшие без вести" это просто все кто не вернулся из боевого вылета.

> Я же писал что эти цифры ТОЛЬКО по потерям на своей территории.

Читать я умею. А вот умеете ли Вы писАть?Было написано: "ВСЕ кто не вернулся из боевого вылета". Я имел в виду именно эту фразу. ГДЕ в ней написано про СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ?
ЗЫ. А отметил я это потому что Вы извините "зарапортовались" и уже не следите за тем что пишете.

> > А на кой болт извините нужна такая "статистика" в которой почти половина всей информации проходит по графе "улетел туда не знаю куда"?
> Уж какая есть ....

No comment

> > И какие "выводы" можно делать на основании этой с позволения сказать статистики?
> По боям над германской территорией этой статистики вполне достаточно. И кстати по истребителям в отличии от разведчиков есть ВСЕ данные в т.ч. и о причинах потерь над НЕПРИЯТЕЛЬСКОЙ территорией.

Чушь! Судя по тому что ВЫ пишете в течение последних трех дней я понял что статистике этой цена - грош. И "выводам" сделанным на ее базе - тоже.
А все эти разговоры насчет "своей территории" "неприятельской территории" очень сильно напоминают элементарное запудривание мозгов с целью сокрытия истинных размеров и причин потерь.



От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 06:10:00)
Дата 17.10.2002 18:14:00

А вот здесь я соглашусь, пожалуй

Надо же хоть гдето с Вами согласится :)))
От Val
К MiB (17.10.2002 01:44:00)
Дата 17.10.2002 08:32:00

Передергиваем?

> Впрочем я отвлекся. Чего Вы все взъелись-то? Я что утверждал что СССР отстал от Запада больше чем Царская Россия? Где? Я говорил лишь о критериях сравнения.

Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему. Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения. невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д. Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?


От MiB
К Val (17.10.2002 08:32:00)
Дата 17.10.2002 12:29:00

Re: С этим согласен, но

> Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему. Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения. невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д. Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
Все правильно. Эти доводы я и хотел услышать от собеседника но ничегороме "сбитых немаков" и порции хамства увы не дождался.

>И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?

Россия проиграла 1мв не по военным причинам. Если бы не февральский переворот и не Ленин со своей сворой - Россия входившая в Антанту войну бы выиграла. Если бы не позорный Брестский мир - война закончилась бы в 1917 г это давно известно и не оспаривается.
От Val
К MiB (17.10.2002 12:29:00)
Дата 17.10.2002 12:41:00

С этим ...

> Россия проиграла 1мв не по военным причинам.

Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.
От MiB
К Val (17.10.2002 12:41:00)
Дата 17.10.2002 13:28:00

No comment :-((( (-)

Пусто
От Val
К MiB (17.10.2002 13:28:00)
Дата 17.10.2002 13:37:00

Ну вот и славненько! (-)

Пусто
От MiB
К Val (17.10.2002 12:41:00)
Дата 17.10.2002 13:53:00

Речь-то шла о поражении России, а не Германии. Или забыли уже? :-))) (-)

> > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.
От Val
К MiB (17.10.2002 13:53:00)
Дата 17.10.2002 14:46:00

Речь-то ...

> > > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> > Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных"
аргументов на пути к власти.

Вот я и говорю что ваши аргументы зеркально повторяют аргументы немецких правых. Ибо если руководствоваться вашей логикой - германия тоже войны не поигрывала. Армия держала ападный фронт сковывая превосходящие силы противника Восточный фронт по Брестскому миру был ликвидирован Румыния из потивника была превращена в союзника на территории рейха не было ноги ни одного вражеского солдата и т.д. Словом - немецкая армия войны не проигрывала её проиграли предатели пробравшиеся к власти. А теперь найдите десять отличий от того что утверждаете вы в отношении России.
От Antipode
К Val (17.10.2002 12:41:00)
Дата 17.10.2002 18:12:00

А скажиет...

> > Россия проиграла 1мв не по военным причинам.
> Где-то я это уже слышал? Ба да это же т.н. миф "об ударе ножом в спину" сотворённый германской военной верхушкой в 1918г что бы снять с себя всякую ответственность за поражение! Гитлер же сделал его одним из самых "убойных" аргументов на пути к власти.


Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))
От Nail
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:01:00

Re: Не скажу

> Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))

Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.


All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (17.10.2002 19:01:00)
Дата 17.10.2002 19:19:00

Речь то об индустриальной мощи!

> > Ант: А скажите Вал а вот скажем .. руско японскую войну Россия почему проиграла? Тоже скажиет "военно техническая отсталость"? В учебниках так написано :)))
> Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.

Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?

>
> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (17.10.2002 19:19:00)
Дата 17.10.2002 19:37:00

Re: Ах об индустриальной мощи....

> Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?

Тогда все просто почти... Россия ИМХО не располагала достаточной индустриальной мощью что бы победить Японию.
Ведь ежели б эта мощь была то Японцам пришлось бы иметь дело не с 6 а с 8-10-12 ЭБР в П-Артуре и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские. Может японцы тогда и не рискнули бы.
Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую. Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.

All the best!
Nail
От Val
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 19:50:00

Ну , в общем, согласен... (-)

Пусто
От MiB
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 20:57:00

Про кота - это супер!!!

Более того - я ВСЕГДА терплю поражение в борьбе со совоим котом даже не через дврочку а т.с. в чистом поле :-)))
От Claus
К MiB (17.10.2002 20:57:00)
Дата 17.10.2002 23:31:00

У Антипода про кота всетаки куда лучше получилось
От Antipode
К Nail (17.10.2002 19:37:00)
Дата 17.10.2002 21:53:00

Ах об ...

> > Ант: Не пойму при чём здесь это? Какая из двух стран была мощнее индустриально? Кто выиграл войну? И какой же вывод?
> Тогда все просто почти... Россия ИМХО не располагала достаточной индустриальной мощью что бы победить Японию.

Ант: А скока ж Русским было надобно чтобы Японию победить? Во скока раз приимущество? В 300?

> Ведь ежели б эта мощь была то Японцам пришлось бы иметь дело не с 6 а с 8-10-12 ЭБР в П-Артуре ....

Ант: Ну блин Вы и загнули... Но к слову японцы в конце концов именно что и имели даже и с бОльшим количестков ЭБР :)) И ничего.... Расфигачили с почти сухим счётом (все их потери на минах). Так что может не в этом дело?


.... и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские.

Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....

Может японцы тогда и не рискнули бы.

Ант: Вот тчо "Может и не рискнули бы" это возможно. Но может быть и рискнули бы. И ОПЯТЬ разделали бы с сухим счётом... Такая беда...

> Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую.

Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.

Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.

Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!

> Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.

Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.

> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (17.10.2002 21:53:00)
Дата 18.10.2002 10:06:00

Ах об ...

> Ант: Ну блин Вы и загнули... Но к слову японцы в конце концов именно что и имели даже и с бОльшим количестков ЭБР :)) И ничего.... Расфигачили с почти сухим счётом (все их потери на минах). Так что может не в этом дело?

Об чем и речь что в относительно равном (по численности) морском бою России не светило значит необходимо было иметь преимущество. Лучше подавляющее. А вот для этого индустриальная мощь и важна.

> .... и по двухколейному Транссибу с работающей Кругобайкальской ЖД русские пополнения и снабжение поступали в Манчьжурию быстрее чем японские.
> Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....

Судя по результату мало.
И кстати а что американцы в Манчжурии воевали? Если это про острова то на Гуадалканале американцы оборонялись против вдвое-втрое меньших сил японцев. У русских в Манчжурии такого счастья не было.

> > Россия для успешного ведения войны на своих задворках заведомо должна была иметь индустриальную мощь превосходящую японскую.
> Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.

В 100 раз что ли? На порядкИ ИМХО Вы погорячились. Раза в 2-3-4 может быть.

> Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
> Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!

На западную границу в основном ведь практически с запада насколько я помню только один армейский корпус перебросили.

> > Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.
> Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.

Об чем и речь в такой схватке когда для тебя это "задворки" а для противника вопрос жизни и смерти необходимо обладать большим избытком мощи.
Для случая меня и кота это означает что "одной левой" я поднимаю шкаф под которым эта тварь прячется а "одной правой" его фиксирую. Но вот на шкаф мне сил не хватает -( и приходится действовать хитростью -).

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 10:06:00)
Дата 18.10.2002 14:47:00

Ах об ...


> Об чем и речь что в относительно равном (по численности) морском бою России не светило

Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?

значит необходимо было иметь преимущество. Лучше подавляющее.

Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было? Ну добавили бы ещё 4 броненосца: тоже самое и было бы. Да не поможет приимущество если воевать желания нету (как и в случае с Вашим котом :)) )

А вот для этого индустриальная мощь и важна.

Ант: Для чего важна то? ИМХО Россия бы неизбежно победила бы (проиграв све до одной битвы) если бы просто оставалась в состоянии войны с Японией ещё год пусть два. Сдохла Японская экономика они и так для этой войны её перенапрягли. Япония (как и Ваш кот) бругого выхода не имела: либо победить либо перестать быть государством (долги их бы убили). Потому дрались. А русским хотелось лёгких побед без особых напрягов. А когда "кот" чарапатся начал то "общество" (которое сначало истерично "макак" шапками закидывало) принялось виновных искать и о героизме сказки сочинять.


> > Ант: А что там (в Манчжурии) было мало войск? И как только бедные американы во ВМВ спровлялись....
> Судя по результату мало.

Ант: А сколько ж Вам их надобно то?

> И кстати а что американцы в Манчжурии воевали? Если это про острова то на Гуадалканале американцы оборонялись против вдвое-втрое меньших сил японцев. У русских в Манчжурии такого счастья не было.

Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.


> > Ант: Так она её и имела. Причём на ПОРЯДКИ.
> В 100 раз что ли? На порядкИ ИМХО Вы погорячились. Раза в 2-3-4 может быть.

Ант: А сколько броненосцев Японцы построили сами? Сколько построила сама Россия?

> > Просто у России в 1904-5 кроме Манчжурии еще много куда войска были нужны.
> > Ант: Куда конкретно? Курсисток по улицам шугать? Так про то и реч!
> На западную границу в основном ведь практически с запада насколько я помню только один армейский корпус перебросили.

Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.

> > > Это знаете как кровавая схватка меня с моим котом через дырочку в которую пролезает только одна моя рука. Что толку что я раз в 15 тяжелее и явно сильнее кота в результате мое позорное поражение.
> > Ант: Нет Ваше поражение в схватке с котом состоится потому что кот твёрдо решил выиграть а Вы думаете "а нафиг оно мне надо?" Именно это и произошло и в РЯВ и ИМХО в ПМВ. А индустриальная мощь не при делах.
> Об чем и речь в такой схватке когда для тебя это "задворки" а для противника вопрос жизни и смерти необходимо обладать большим избытком мощи.

Ант: Да не поможет Вам "избыток мощи": с котом и дряхленький дедок справится если решит царапины и укусы игнорировать. Да и стенку разобрать в конце концов кто Вам помешает? Вопрос только "а оно мне надо?"

> Для случая меня и кота это означает что "одной левой" я поднимаю шкаф под которым эта тварь прячется а "одной правой" его фиксирую. Но вот на шкаф мне сил не хватает -( и приходится действовать хитростью -).
> All the best!
> Nail
От Nail
К Antipode (18.10.2002 14:47:00)
Дата 18.10.2002 15:30:00

Ах об ...

> Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?

Не светило по факту действий русского флота.

> Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было?

? В Цусиме ИМХО был бой новых броненосцев 4 на 4 роль остальных участников невелика.

> Ант: А сколько ж Вам их надобно то?

Мне не знаю России по факту оказалось мало.

> Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.

Это шутка про разы и уступали? Насколько я в курсе в разы но превосходили.
Например: Тарава 20.000 американцев/5.500 японцев Иводзима 70.000/21.000 Сайпан 70.000/31.000. Про превосходство на море и в воздухе я и не говорю.

> Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.

Гм.. В Маньчжурии не хватало воли а проиграли войну газетчики. Что-то я этого не понял.


All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 15:30:00)
Дата 18.10.2002 17:17:00

Ах об ...

> > Ант: А почему именно "не светило" то? И почему только "в морском"? Что на суще было лучше?
> Не светило по факту действий русского флота.

Ант: Лучше бы сказать "БЕЗдействий флота" :)) Кстати А что армия действовала лучше?

> > Ант: Да какое ж приимущество Вам надобно то? Под Цусимой не "подавляющее" было?
> ? В Цусиме ИМХО был бой новых броненосцев 4 на 4 роль остальных участников невелика.

Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).
Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был

> > Ант: А сколько ж Вам их надобно то?
> Мне не знаю России по факту оказалось мало.

Ант: Ну и если бы было вдвое больше то боюсь что результат был бы тот же.

> > Ант: Когда амеры начали десанты высаживать то как правило у них не только приимущества не было но как раз наоборот в разы уступали численно японцам.
> Это шутка про разы и уступали? Насколько я в курсе в разы но превосходили.
> Например: Тарава 20.000 американцев/5.500 японцев Иводзима 70.000/21.000 Сайпан 70.000/31.000. Про превосходство на море и в воздухе я и не говорю.

Ант: Я этими операциями не интересовался специально но то что краем уха слышал как раз наоборот: 20000 японцев против 5000 американов. Можеть и брешуть конешно: мне лень проверять. Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".

> > Ант: Да хватало в Манчжурии средств: воли там не хватало. Но проиграли то войну не в Манчжурии её проиграли газетчики в Москве и Санкт Петервурге.
> Гм.. В Маньчжурии не хватало воли а проиграли войну газетчики. Что-то я этого не понял.

Ант: В Манчжурии даже и без воли свели таки дело в позиционный тупик. Японцы серьёзно выдохлись "бездарный Куропаткин" армию таки разгромить не дал (повторяя тактику Кутузова кстати :)) ) и армия в Манчжурии могла в этом состоянии ещё очень долго "воевать". Если бы не газетчики и не всякие барышни курсистки (и приравненые к оным лица): проще говоря если бы беспорядки не начались.
От Nail
К Antipode (18.10.2002 17:17:00)
Дата 18.10.2002 17:37:00

Ах об ...

> Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).

А что за счет более поздней постройки русские ЭБр имели некие преимущества перед японскими? ИМХО это корабли примерно одного уровня только у японцев ход немного больше.

> Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был

Целый 1 Ослябя против 6 БрКр это конечно круче.

> > > Ант: А сколько ж Вам их надобно то?
> > Мне не знаю России по факту оказалось мало.
> Ант: Ну и если бы было вдвое больше то боюсь что результат был бы тот же.

А этого мы не знаем и не узнаем. Тут Ваше ИМХО против моего.

> Ант: ... Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".

Так и японцы их не имели. Впрочем американцы успешно возили свой Перл-Харбор с собой их служба обеспечения и снабжения была на высоте.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 17:37:00)
Дата 18.10.2002 18:03:00

Ах об ...

> > Ант: Ну здрасьте... Так сколько же Вам броненосцев то надо! Особенно учитывая то "новые русские" были куда "новее" "новых японцев" (последние и не новые вовсе).
> А что за счет более поздней постройки русские ЭБр имели некие преимущества перед японскими? ИМХО это корабли примерно одного уровня только у японцев ход немного больше.

Ант: Совершенно не вижу где они "одного уровня": ИМХО Александры заметно лучше. И ход у Александров тоже выше (по паспорту по крайней мере).

> > Кроме того Вы Ослябю как то забыли: всё же он куда как покруче японских крейсеров был
> Целый 1 Ослябя против 6 БрКр это конечно круче.

Ант: А чегож Вы остальные БР не посчитали? Или у Ушакова и компании пушек не было? 12" между прочим против 8" крейсеров Камимуры: они ДОЛЖНЫ были их на раз уговорить.


> > Ант: ... Факт однако тот тчо американы через моря действовали не имея баз "на этой стороне".
> Так и японцы их не имели.

Ант: Как это "не имели"? С островов действовали!

Впрочем американцы успешно возили свой Перл-Харбор с собой их служба обеспечения и снабжения была на высоте.

Ант: Во во. А кто японцам мешал наладить? Им то ближе было снабжаться

> All the best!
> Nail
От Игорь
К Nail (17.10.2002 19:01:00)
Дата 17.10.2002 19:20:00

Этого конечно же со счетов сбрасывать нельзя

> Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.
-------------------------
Но вот тяжело сейчас просто так ответить нужно убить недельки две (для начала) и очень внимательно перечитать "Летопись войны с Японией в 1904-1905 г.г." Ред.-изд. Дубенский. т.1-6. (Санкт-Петербург 1905 г.) Листал как-то... Нет двух неделек не хватит. Замечательный шеститомник.
С уважением
Игорь
От Antipode
К Игорь (17.10.2002 19:20:00)
Дата 17.10.2002 19:22:00

Этого ...

> > Сначала надо решить могла ли Россия ее выиграть в 1906-7 г.г. если бы ее не закончили в 1905.
> -------------------------
> Но вот тяжело сейчас просто так ответить нужно убить недельки две (для начала) и очень внимательно перечитать "Летопись войны с Японией в 1904-1905 г.г." Ред.-изд. Дубенский. т.1-6. (Санкт-Петербург 1905 г.) Листал как-то... Нет двух неделек не хватит. Замечательный шеститомник.

Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> С уважением
> Игорь
От Игорь
К Antipode (17.10.2002 19:22:00)
Дата 17.10.2002 19:27:00

Нет, я имел в виду стрельбу в Москве в 1905-м (революция, однако) (-)

Пусто
От Val
К Antipode (17.10.2002 19:22:00)
Дата 17.10.2002 19:48:00

Этого ...

> Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"

Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> > С уважением
> > Игорь
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:48:00)
Дата 17.10.2002 21:44:00

Этого ...

> > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...

Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!
От Val
К Antipode (17.10.2002 21:44:00)
Дата 17.10.2002 22:23:00

Этого ...

> > > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> > Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!

Ну Nail же ниже ответил уже на этот аргумент... Несколько упрощённо но в целом верно.
От Antipode
К Val (17.10.2002 22:23:00)
Дата 17.10.2002 22:42:00

Этого ...

> > > > Ант: Это вопрос конечно интерестный и заслуживающий самого глубокого рассмотрения но вот только я не понял какое отношение он имеет к вопросу заданному мною уважаемому Валу? А именно "какое отношение тезхническая отсталость имела к поражению России в РЯВ?"
> > > Ну если отвечать лапидарно то самое непосредственное...
> > Ант: Да но в начале века как раз Япония как раз и отставала от России причём как ещё отставала!
> Ну Nail же ниже ответил уже на этот аргумент... Несколько упрощённо но в целом верно.

Ант: Так не устраивает меня его ответ уж извините! Это что же: мало тебе ТЕХНИЧЕСКОГО приимущества Вам ещё и количественное приимущество (да ещё двукратное!) подавай! Куда ж это годится то?

А приплёл я РЯВ к тому что обе войны были проиграны по одной и той же причине. И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))
И заметьте развитие сюжета по одному и тому же сценарию: "общественное мнение" кидалось из крайности в крайность от истерии ("шапками макак закидаем!") до полного отчаяния. Плюс хараттерные мифы и сказки...
Так что причина поражений не в технике они в головах
От Val
К Antipode (17.10.2002 22:42:00)
Дата 17.10.2002 23:51:00

Этого ...

> Так что причина поражений не в технике они в головах

С этим-то как раз я и не спорю. Техника - она ведь не Свыше нам даётся она же в этих самых головах и придумывается...
От Nail
К Antipode (17.10.2002 22:42:00)
Дата 18.10.2002 10:09:00

Этого ...

> ...И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))

И наоборот тоже реально обе армии и флота были примерно равны по техническому уровню.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 10:09:00)
Дата 18.10.2002 14:34:00

Этого ...

> > ...И уж о "технической отсталости" России в сравнении с Японией говорить ИМХО смешно :))
> И наоборот тоже реально обе армии и флота были примерно равны по техническому уровню.

Ант: Да но Россия могла выставить (и выставила таки) "на поле" куда большие ресурсы. А результат? И ИМХО если выбросили бы ещё десяток броненосцев то результат был бы тот же.
При этом я убеждён что Россия выиграла бы войну на истощение автоматически (даже проиграв все сражения) если бы "общество" было готово нести "лишения" (весьма умеренные к слову) чуть дольше (ну год/два). Но "общество" хотело от правительства побед и не хотело ничего для этих побед делать (чем это отличается от современной российской "интеллигенции"?)
От Val
К Antipode (18.10.2002 14:34:00)
Дата 18.10.2002 16:11:00

Этого ...

> При этом я убеждён что Россия выиграла бы войну на истощение автоматически (даже проиграв все сражения) если бы "общество" было готово нести "лишения" (весьма умеренные к слову) чуть дольше (ну год/два). Но "общество" хотело от правительства побед и не хотело ничего для этих побед делать (чем это отличается от современной российской "интеллигенции"?)

Всё поставлено с ног на голову. А ЗАЧЕМ России нужна была победа в войне на истощение? Цель-то была: "Маленькая победоносная война" (с) А РАДИ ЧЕГО общество (кстати - почему в кавычках) должно было нести эти самые лишения? Что России настолько остро не хватало территории что требовалась ещё и Корея?
Поймите же наконец: это ПРАВИТЕЛЬСТВО хотело подарить народу победу что бы снять остроту экономических и социальных проблем. Именно это было главной ПОЛИТИЧЕСКОЙ целью войны.
От Antipode
К Val (18.10.2002 16:11:00)
Дата 18.10.2002 17:07:00

Этого ...


> Всё поставлено с ног на голову.

Ант: Так мы антиподы так и ходим. Это же для нас нормальное состояние ))

А ЗАЧЕМ России нужна была победа в войне на истощение?

Ант: Да затем что встряв в войну надо побеждать: это ДЕШЕВЛЕ чем "почётный мир".

Цель-то была: "Маленькая победоносная война" (с)

Ант: Извини это не верно: у России вообще НИКАКОЙ цели не было: были "интересы" на ДВ которые и пытались защитить.

А РАДИ ЧЕГО общество (кстати - почему в кавычках) должно было нести эти самые лишения?

Ант: "Общество" в кавычках потому что "по понятием" тех времён общество это тогкий слой (плавающий поверху) тех кто "сам же пишет в газерты и сам же потом это читае и что смешнее всего сам же этому и верит"
Определение моё (и я им доволен: советую всем его незаметно использовать: я не обижусь) и поэтому "общество" в кавычках :))
А почему оно должно было нести лишения? Да хотя бы потому что ОНИ ПДДЕРЖАЛИ ВОЙНУ сперва. Потому что называли японцев "макаками". За базарчик надо отвечать не так ли? Уж если встрял в драку да ещё обозвал противника обезьяной то будь любезен драться!

Что России настолько остро не хватало территории что требовалась ещё и Корея?

Ант: Это вопрос второй чего там не хватало. Я и сам удивляюсь близорукости Российской политики того времени: не вижу я реальных интересов у России в Китае (драка шла за Китай не за Корею если "по большому счёту"). Но это вопрос второй: когда война уже началась то надо драться. "Почётный мир" ООоочень евыгодная штука.

> Поймите же наконец: это ПРАВИТЕЛЬСТВО хотело подарить народу победу что бы снять остроту экономических и социальных проблем. Именно это было главной ПОЛИТИЧЕСКОЙ целью войны.

Ант: Вы пересказываете революционные легенды :))
Не хотело правительство ничего такого. Не хотело оно войны и хотело бы её избежать. Другое дело что по близорукости и самоуверенности (мы же такие крутые! Да кто осмелится!) оно правительство т.е. практически ничего не сделало чтобы предотвратить войну. Но что оно её хотело это как минимум неверно.
От Val
К Antipode (18.10.2002 17:07:00)
Дата 18.10.2002 17:27:00

Ай, ладно... Хотел вас пригласить к себе на лекции походить, но вам потом домой будет долго возвращаться (-)

Пусто
От Val
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:03:00

А скажиет...

> В учебниках так написано :)))

Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:03:00)
Дата 17.10.2002 19:20:00

А скажиет...

> > В учебниках так написано :)))
> Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?

Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.
От Val
К Antipode (17.10.2002 19:20:00)
Дата 17.10.2002 19:29:00

А скажиет...

> > > В учебниках так написано :)))
> > Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
> Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.

Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
Поэтому скажу так без намёков: в индустриальную эпоху когда для достижения военной победы всё бОльшую роль начали играть экономические факторы Россия не выиграла ни одной войны (кроме турецкой 1877-78гг но Турция в индустриальном отношении была ещё менее развита) а проиграла аж три: Крымскую японскую и Превую мировую. Всё это по отдельности конечно есть чистая случайность но будучи собранными все вместе... Как говаривал тот чукча: "Однако тенденция..."
От Игорь
К Val (17.10.2002 19:29:00)
Дата 17.10.2002 19:35:00

Могу быть третим (-)

> Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
От Val
К Игорь (17.10.2002 19:35:00)
Дата 17.10.2002 19:42:00

Могу быть ...

> > Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).

Да мы уж тут собираемся расходиться. Сейчас только финальную песню споём - "На поле танки грохотали..." Мы её завсегда в конце поём.
От Игорь
К Val (17.10.2002 19:42:00)
Дата 17.10.2002 19:48:00

Кстати, о песнях

> Да мы уж тут собираемся расходиться. Сейчас только финальную песню споём - "На поле танки грохотали..." Мы её завсегда в конце поём.
---------------------------
Жаль а то бы че-нибудь самолетное ввернул бы обязательно. Холошо что напомнил. Склероз. Собираюсь попросить А. Мельникова пополнить раздел "Песни авиаторов" песней "Темная ночь" из к/ф "Два бойца". По мемуарам ее любили петь в 812-м ИАПе. (Видишь как я красиво закруглился ? И заметь ни слова не соврал). Учи слова короче. Будем скоро петь.



От Val
К Игорь (17.10.2002 19:48:00)
Дата 17.10.2002 19:50:00

"Тёмную ночь" я дюже уважаю... (-)

Пусто
От Antipode
К Val (17.10.2002 19:29:00)
Дата 17.10.2002 21:42:00

Ну так то оно так, но...

> > > > В учебниках так написано :)))
> > > Вы попикироваться хотите или вас истина интересует?
> > Ант: Я Вам намекаю что именно (по моему мнению) было причиной поражения России в ПМВ.
> Ну вы тонкий человек а я ваши тонкие намёки не всегда понимаю (да и выпиваем мы тут если честно).
> Поэтому скажу так без намёков: в индустриальную эпоху когда для достижения военной победы всё бОльшую роль начали играть экономические факторы Россия не выиграла ни одной войны (кроме турецкой 1877-78гг но Турция в индустриальном отношении была ещё менее развита) а проиграла аж три: Крымскую японскую и Превую мировую. Всё это по отдельности конечно есть чистая случайность но будучи собранными все вместе... Как говаривал тот чукча: "Однако тенденция..."

Ант: Ну Вы правы что "не выиграла" но... Фокус то в том что в начале века Япония по индустриальной мощи по сравнению с Россией была как сявка по сравнению со слоном. Но войну выиграла. Причём причины поражения ИМХО те же что и в ВМВ: а именно войну проиграла не армия а "общество" (под каковым словом в России тогда понимали плавующюю по верху .. Эээ ... субстанцию которая пишет в газеты и потом сама же их и читает)
От Val
К Antipode (17.10.2002 21:42:00)
Дата 17.10.2002 22:21:00

Увы, но вынужден повторить...

то что уже недавно писал вам: в вопросах социальной истории вы разбиратесь крайне слабо.
Прошу не воспринимать сразу же это заявление в штыки. Ничего обидного в этом нет потому что всего знать невозможно. Например я с готовностью признаю что в работе самолётных агрегатов вы явно грамотнее меня.
Так что ничего личного...
От Antipode
К Val (17.10.2002 22:21:00)
Дата 17.10.2002 22:36:00

Увы, но ...

> то что уже недавно писал вам: в вопросах социальной истории вы разбиратесь крайне слабо.

Ант: Ну вот у вас чего не кинься во всём я не разбираюсь :((
Вот Вы бы и разъяснили тогда! На то ведь и форум: взаимообмен так скать я Вам чтото Вы мне
От Val
К Antipode (17.10.2002 22:36:00)
Дата 17.10.2002 23:59:00

У меня секретов нет, - слушайте, детишки...

но что конкретно вы хотите услышать?
Дело в том что эта идеология "мы дрались как львы это всё штатские нам подговняли" она просто смешна...
Войны индустриальной эпохи тем и отличаются от например рыцарских турниров что там кто кого в честном поединке из седла выбил - тот и победил.
А здесь никого не интересует почему вы проиграли. Общество против войны было? Тогда почему в одних войнах оно вокруг государства сплачивается (как в России в Великую Отечественную) а в других - наоборот (русско-японская Россия в Первую мировую)? Виновато-то всё равно всегда государство потому что общество - это данность его поменять нельзя а государственный режим заменить - можно.
Поэтому ещё раз повторю революция - этотакое же свидетельство ошибочной государственной политики как и поражение сугубо военное.



От Antipode
К Val (17.10.2002 23:59:00)
Дата 18.10.2002 14:23:00

У меня ...

> но что конкретно вы хотите услышать?

Ант: Ну напр Вашу версию причин поражения Росссии в ПЯВ

> Дело в том что эта идеология "мы дрались как львы это всё штатские нам подговняли" она просто смешна...

Ант: Где я такое говорил? Про "львов" особенно? Но к слову ничего смешного здесь нет да и не "идеалогия" это строго говоря. Если же говорить о РЯВ: так почему проиграли то? Только не надо коммунистических басен про "военно техническую отсталось царизма".
А "общество" таки действительно "подговняло" армии и в РЯВ и в ПМВ (да и в турецкую войну 1878)

> Войны индустриальной эпохи тем и отличаются от например рыцарских турниров что там кто кого в честном поединке из седла выбил - тот и победил.

Ант: И чем же она извините "отличается"? ИМХО ничем

> А здесь никого не интересует почему вы проиграли.

Ант: И в "рыцарских турнирах" никого это не интересует. Хотя причины то есть и знать их неплохо.

Общество против войны было?

Ант: И здесь Вы опять ошибаетесь: общество как раз было ЗА войну когда она началась: "макак" (так о них "общиство" отзывалось) собирались шапками закидывать военная истерия была как в РЯВ так и в ПМВ. Но "общество" подобно истеричной барышни/курсистке махом качнулось маятником в другую крайность как только выяснилось что война требует некоторых (очень небольших к слову: ну там есть проттой хлеб вместо булочек) "жертв" и от них тоже. Вот нести эти "жертвы" даже самые небольшие "общество" и не согласилось.

Тогда почему в одних войнах оно вокруг государства сплачивается (как в России в Великую Отечественную) а в других - наоборот (русско-японская Россия в Первую мировую)?

Ант: А Вы приведите ещё примеры после 1812 года когда русское общество "сплачивалось" бы? Нету? А почему?
Да и про "сплачивание" в ВОВ это знаете ли ....

Виновато-то всё равно всегда государство

Ант: Ай как смешно :)) А "государство" это что? "Государство это я" что ли? "Общество" его частью не является никак? Государство Ваше в воздухе подвешено?

... потому что общество - это данность его поменять нельзя а государственный режим заменить - можно.

Ант: И вот здесь Вы тоже заблуждаетесь: большивики как раз таки "общество" и поменяли. Заткнув раз и навсегда паршивые глотки разным "писателям". Вот и некому стало объяснять солдатикам что "режим виноват" если у них снарядов нету (а ведь не было частенько!).
Правдо мимоходом вместе с хорошим ИМХО делом затыкания дурнопахнущих ртов разных "мыслителей" (а ля Наводворская которых и тогда богато было) большивики серьёзно пустили и здоровые кровЯ...

> Поэтому ещё раз повторю революция - этотакое же свидетельство ошибочной государственной политики как и поражение сугубо военное.

Ант: Нет револючия не есть "свидетельство ошибочной государственной политики" революция его результат болезни именно "общества" это результат "брожжения умов" (то есть когда в мозгах у людей бродильный процесс со спонтанным выделением алкоголя происходит). И лечить надо имено "общество". А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.


От Val
К Antipode (18.10.2002 14:23:00)
Дата 18.10.2002 14:41:00

Отвечу через несколько часов - сейчас некогда

Пусто
От Antipode
К Val (18.10.2002 14:41:00)
Дата 18.10.2002 16:49:00

Да Вы лучше "через несколько дней" :)) (-)

Пусто
От Игорь
К Antipode (18.10.2002 14:23:00)
Дата 18.10.2002 16:06:00

"Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.
---------------------
Хороший такой злостный офф-топпик.
А че мне нравится.



От Val
К Игорь (18.10.2002 16:06:00)
Дата 18.10.2002 16:38:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

> А революция в этом случае это "ампутация" причём как правило выполняемая бездарными и неопытными хирургами..... Лекарство которое пострашнее самой болезни.
> ---------------------
> Хороший такой злостный офф-топпик.
> А че мне нравится.

Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.
P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.
От Antipode
К Val (18.10.2002 16:38:00)
Дата 18.10.2002 16:52:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)



> Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.

Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....

> P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.

Да Господи: хоть послезавтра! (Хоть отдохну от Вас подумал Antipode)
Но уж как нибудь всё же соберись с силами
От Val
К Antipode (18.10.2002 16:52:00)
Дата 18.10.2002 17:22:00

Re: "Революция, ты научила нас верить в несправедливость Добра..."(с)

> > Позволю себе заметить что революции имеют свойство происходить вне зависимости от того что мы о них думаем.
> Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....

Вот именно. И если вам не очень хочется постоянно простужаться или тем более подхватывать ХХХ то вы будете заниматься профилактикой. А праительства которые этой самой профилактикой не занимаются "подхватывают" революции и потом дико удивляются как люди в приёмной у врача: "И с чего это вдруг? вроде ничего такого себе не позволял..."

> > P.S. Антипод брат не получится мне наверное тебе сегодня ответить. Надо ведь посидеть подумать а я в работе. Если не лень ждать - то часов через 6-7. Будешь ждать? А нет - так поставим точку.
> Да Господи: хоть послезавтра! (Хоть отдохну от Вас подумал Antipode)
> Но уж как нибудь всё же соберись с силами

Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь... Не у Медведева научился? Ты пойми: мне тебе ответить не сложно но в ответ на хамство я это обычно делаю без удовольствия. :-)
От Antipode
К Val (18.10.2002 17:22:00)
Дата 18.10.2002 17:57:00

Про грипп и прочее...


> > Ант: Хи хи :))) Если я простыл и у меня грипп (или хуже того ХХХ) то это тоже происходит "независимо от того что я об этом думаю"....
> Вот именно. И если вам не очень хочется постоянно простужаться или тем более подхватывать ХХХ то вы будете заниматься профилактикой. А праительства которые этой самой профилактикой не занимаются "подхватывают" революции и потом дико удивляются как люди в приёмной у врача: "И с чего это вдруг? вроде ничего такого себе не позволял..."
>

Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".
Вот я когда нибудь помру (мы когда нибудь все умираем): так мне что зубы не чистить сегодня?

> Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...

Ант: Да не хамю я! С чего ты взял? Шутю я так. Разве не видно? Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))
От Val
К Antipode (18.10.2002 17:57:00)
Дата 18.10.2002 18:16:00

Про грипп ...

> Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".

Ну не все но многие да... А что касается того что лучше так я опять вернусь к тому с чего начал. Считать можно всё что угодно но революции от этого никуда не денутся и будут время от времени происходить.


> > Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...
> Ант: Да не хамю я! С чего ты взял? Шутю я так. Разве не видно? Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))

А я - наоборот что то всё занят сегодня...
От Antipode
К Val (18.10.2002 18:16:00)
Дата 18.10.2002 18:44:00

Про грипп ...

> > Ант: Ну ты же понимаешь что болезни со всеми случаются. Практически все (да просто ВСЕ) народы прошли через всякие революции (а некоторые и по нескольку раз). Я просто утверждаю что "болезнь ни есть благо" только и всего. И что "непрерывное развитие лучше".
> Ну не все но многие да...

Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...

А что касается того что лучше так я опять вернусь к тому с чего начал. Считать можно всё что угодно но революции от этого никуда не денутся и будут время от времени происходить.

Ант: Совершенно согласен. Просто я не считаю их полезными только и всего. На деле я боюсь что они ОЧЕНЬ вредны (хуже дизентерии).

>
> > > Ну вот: я к тебе как к брату а ты хамишь...
> > Ант: Устал значить. Просто третий день нифига на работе не делаю :))
> А я - наоборот что то всё занят сегодня...

Ант: Я же не сказал что мне делать нечего: я сказал "не делаю ничего" )) Разницу понимать?
От Val
К Antipode (18.10.2002 18:44:00)
Дата 18.10.2002 18:52:00

Про грипп ...

> Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...

Чего-то не могу сообразить: а у датчан это разве было? А у канадцев?
От Antipode
К Val (18.10.2002 18:52:00)
Дата 18.10.2002 19:17:00

Про грипп ...

> > Ант: Да все практически. Возьми любой народ чья история достаточно известна и ты там найдёшь и ЧК и Сталина. История невооброзимо однообразна... Лозунги впрочем будут другие...
> Чего-то не могу сообразить: а у датчан это разве было?

Ант: Реформация процесс общеевропейский насколько я помню.
А Канадцы... Канадцы как самостоятельная нация существуют лет 50 всего: так что ещё успеют... А как часть британии они своё получили в полном объёме

А у канадцев?
От Val
К Antipode (18.10.2002 19:17:00)
Дата 18.10.2002 19:23:00

Про грипп ...

> А Канадцы... Канадцы как самостоятельная нация существуют лет 50 всего: так что ещё успеют...

Ну ты оптимист... Так значит ждёт ещё канадцев революция? Ну утешил утешил...
Ладно пойду я до дома вечерком отвечу на твои "вопросы любознательных" насчёт русско-японской и вообще...
От Alex Medvedev
К Antipode (17.10.2002 18:12:00)
Дата 18.10.2002 12:38:00

А вы Куропаткина прочитайте

он там достаточно ясно называет причины.


От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 12:38:00)
Дата 18.10.2002 13:33:00

Советская передовая историография осудила сей персонах как "бездарность" (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (18.10.2002 13:33:00)
Дата 18.10.2002 14:51:00

От этого факты им приводимые никуда не делись

> Пусто
От Antipode
К Alex Medvedev (18.10.2002 14:51:00)
Дата 18.10.2002 16:48:00

Может ли нас интересовать мнение "бездарности"? (-)

Пусто
От Alex Medvedev
К Antipode (18.10.2002 16:48:00)
Дата 18.10.2002 17:12:00

Еще раз -- факты некуда не денуться. Потому что это факты.

Пусто
От Х-55
К MiB (17.10.2002 12:29:00)
Дата 17.10.2002 15:09:00

Ну почему вы взяли от Запада худшее?

Приветствую уважаемых форумчан!

> > Ну так тогда и опирайтесь на общепринятые критерии сравнения индустриальной мощи которые являются нормой для любой работы на эту тему.
> > Сравнивайте валовые промышленные показатели: производство электроэнергии металла уровень развити путей сообщения.
> > невредко также сравнить уровень грамотности населения процент людей имеющих среднее и высшее образование и т.д.
> > Ну и конечно производство основных видов вооружения и боеприпасов в абсолютных цифрах тут уж никуда не деться.
> Все правильно. Эти доводы я и хотел услышать от собеседника но ничегороме "сбитых немаков" и порции хамства увы не дождался.
А вот это – вообще не в кассу. Это – общее промышленное развитие.

Ох придется расставить все точки над И. Итак. Как говорил Ленин сначала надо разобраться с общими вопросами.

1. Прежде всего есть такое понятие как результативность военной машины в ЦЕЛОМ (назовем его ОРВМ – Общая Результативность Военной Машины).
Эффективность – это немного не то эффективность – это соотношение результатов к затратам.
Результативность военной машины оценивается только по 2 критериям (помимо собственно победы – но победа это просто 0 и 1):
1.1. Уничтожение противника (его живой силы техники промышленности и т. п.). 1.2. Захват территории.
Все остальное – если сказть вежливо – не соответствует действительности а грубо – уже говорил раньше.
За промежуток от 1914-7 до 1941-5 – она выросла.
Т. к. в 1914-6 включительно даже в людях – большинство потерь немаков было на Западе про остальное – не говорю даже. А в МВ2?

Лирическое отступление – вы меня изрядно позабавили когда стали учить МЕНЯ политкорректности (типа нельзя немцев немаками называть).
Дело в том что я уже 8 лет живу и работаю в США и политкорректность – над которой сами амы подсмеиваются – мне и тут поднадоела.
В данном случае вы взяли от Запада худшее вместо того чтобы брать от него же лучшее – умение ЧЕТКО СМОТРЕТЬ на BOTTOM LINE – т. е. на РЕЗУЛЬТАТ.
А что есть результат – см. выше.

2. Частью ОРВМ является результативность скажем так авиационного истеблишмента (включающего в себя И военную И индустриальную составляющую).
Назовем его ОРАИ – Общая Результативность Авиационного Истеблишмента.
Она включает в себя:
1. Авиаразведку. Это – ОЧЕНЬ важно но трудно измерить количественно. 2. Уничтожение противника.
Так я от вас так и не услышал сколько емецких авиапотерь было на Востоке. 10.1 0.01?

3. ЧАСТЬЮ ОРАИ является эффективность авиапромышленности.
Она оценивается вообще говоря по количеству ПРИНЯТЫХ ВОЕННЫМИ самолетов И ЗАПЧАСТЕЙ К НИМ и их качеству.
Ну так сколько смогла произвести Россия в 1914-6 супротив скажем Франции аль Германии количественно? 57
Напоминаю – в МВ2 сравнялись с англами и – из-за того что маломоторных машин было больше – превзошли по ИА и ША. С немцами - сравнялись.
И как с качественным отставанием? Что будете утверждать что Як-9 или Ла-5 в 1943 сильнее отстает от Ме109 чем ..... ? Кстати что было Як-9 в 1916?
Истребительное "чудо" Сикорского кот. материли еще хлеще чем Як? Импорт?

> >И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?
> Россия проиграла 1мв не по военным причинам. Если бы не февральский переворот и не Ленин со своей сворой - Россия входившая в Антанту войну бы выиграла.
> Если бы не позорный Брестский мир - война закончилась бы в 1917 г это давно известно и не оспаривается.
Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 15:09:00)
Дата 17.10.2002 17:34:00

Ну почему Вы так думаете?


> 1. Прежде всего есть такое понятие как результативность военной машины в ЦЕЛОМ (назовем его ОРВМ - Общая Результативность Военной Машины).
> Эффективность - это немного не то эффективность - это соотношение результатов к затратам.
> Результативность военной машины оценивается только по 2 критериям (помимо собственно победы - но победа это просто 0 и 1):
> 1.1. Уничтожение противника (его живой силы техники промышленности и т. п.). 1.2. Захват территории.
> Все остальное - если сказть вежливо - не соответствует действительности а грубо - уже говорил раньше.
> За промежуток от 1914-7 до 1941-5 - она выросла.

Ант: Да: выросла. Но за счёт чего? Не за счёл ли тотальной милитаризации? И какое отношение эта оргмера (тотальная милитаризация) имеет отношение к индустриальным возможностям? Это же просто ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ресурсов а не их СЗДАНИЕ.

> Т. к. в 1914-6 включительно даже в людях - большинство потерь немаков было на Западе про остальное - не говорю даже. А в МВ2?

Ант: А такая простая вещь как "сравнительно снижение французской ОРВМ" Вы не допускаете?

> Лирическое отступление

Ант: Лирики больше не надо плз


> 2. Частью ОРВМ является результативность скажем так авиационного истеблишмента (включающего в себя И военную И индустриальную составляющую).
> Назовем его ОРАИ - Общая Результативность Авиационного Истеблишмента.
> Она включает в себя:
> 1. Авиаразведку. Это - ОЧЕНЬ важно но трудно измерить количественно. 2. Уничтожение противника.
> Так я от вас так и не услышал сколько емецких авиапотерь было на Востоке. 10.1 0.01?

Ант: Ну Вы то привели много (аж штук пять пожалуй) йифер. Вот только как Вы эти цифры подтверждать то будите?

> 3. ЧАСТЬЮ ОРАИ является эффективность авиапромышленности.
> Она оценивается вообще говоря по количеству ПРИНЯТЫХ ВОЕННЫМИ самолетов И ЗАПЧАСТЕЙ К НИМ и их качеству.

Ант: Нет она (эффективность) так не оценивается и ТАК оцениватся она и не может даже. Догадайтесь почему.

> Ну так сколько смогла произвести Россия в 1914-6 супротив скажем Франции аль Германии количественно? 57

Ант: Вы не будите сердится если я ещё раз повторю здесь совершенно очевидную для меня вещь что в ПМВ авиация не была приоритетом? И сообветственно на неё выделялись только "свободные" ресурсы. А вот в ВМВ авиация уже была (наряду с остальными родами войск) приоритетной областью.

> Напоминаю - в МВ2 сравнялись с англами и - из-за того что маломоторных машин было больше - превзошли по ИА и ША.

Ант: Гдеж "превзашли" ТО? Откройте мне очи...

С немцами - сравнялись.

Ант: Ну да (в зали послышалось тихое хихикание) "сравнялись" ...
Только вот Вы теперь пожалуйста докажите что немцы выпускали "сколько могли" а не "сколько считали нужным" Особенно в 1941/1942...

> И как с качественным отставанием? Что будете утверждать что Як-9 или Ла-5 в 1943 сильнее отстает от Ме109 чем ..... ?

Ант: Для меня достаточно что "отставал". А уж "сильнее" или "слабее" это к делу не пришьёшь.


> > >И в конце концов глядя на вашу дискуссию не могу не спросить: почему же Первую мировую войну Россия проиграла а Вторую - выиграла?

Ант: Ответить могу. Но это очень долго и займёт (после терриконов ругани) не менее двух страниц форума. Так что "могу но не буду" :))



> Я не хочу оправдывать Ленина но это - полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.

Ант: Совершенно верно. Но при чём здесь "индустриальные возможности"?


> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

Ант: Ну ну... А что от Японии скажем в 1904/05 тоже "Дико" отставали? Или всё же другую причину поищете?
Замечу мимоходом что байки про "военно техническую отсталось царизма" по отношению к ... Японии (:О) таки рассказываются в ... учебниках истории. Так расскажите ка кнам насколько отставала таки Россия от Японии в 1905 порадуйте нас :))

> С уважением Х-55.

Со взаимным почтением ))
От MiB
К Х-55 (17.10.2002 15:09:00)
Дата 17.10.2002 18:12:00

ДИКОЕ отставание

>Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.

Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах? Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже. Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе. Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне. На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами. Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте. И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.

Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо. Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.

Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы. В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше. Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра. Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.

Что же до политкорректности - я и не думал Вас учить тем более что сам живу (и далее надеюсь буду) в России а у нас тут с этим как-то попроще. Просто "немаки" Ваши как-то резали глаз несмотря на то что к германофилам я себя не причисляю.

Всего хорошего.
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 19:31:00

ДИКОЕ ...

> >Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах? Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже. Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе. Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне. На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами. Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте. И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.

Большевики можно сказать пришли "на готовенькое" До лета 1917 года о них по большому счету почти никто и не знал. А развал армии начался еще при "временных". Один только "Приказ №1" о выборности командиров и о введении "солдатских комитетов" чего стоит. Дисциплинка и субординация рухнули сразу. А было это еще за полгода ло октября.

> Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо. Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
> Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы. В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше.

За годы ПМВ (до 1918 г) в России произведено 5607 аэропланов (по другим данным 5012) за границей закуплено примерно 1800
Во Франции за тот же период - 27494
В Англии - 23025
В Германии - 33708
В Италии (без 1914 года) - 5508.
При этом в 1914 году Россия построила ВДВОЕ БОЛЬШЕ самолетов чем Англия и почти столько же сколько и Франция. А вот потом отставание нарастало в геометрической прогрессии...
В результате - по 1917 году:
Россия - 1897
Франция - 14915
Англия - 14748
Германия - 19646
Италия - 3871

Вопросы есть?

Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра. Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.
> Что же до политкорректности - я и не думал Вас учить тем более что сам живу (и далее надеюсь буду) в России а у нас тут с этим как-то попроще. Просто "немаки" Ваши как-то резали глаз несмотря на то что к германофилам я себя не причисляю.
> Всего хорошего.
От MiB
К В.Кондратьев (17.10.2002 19:31:00)
Дата 17.10.2002 21:01:00

ДИКОЕ ...

Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно - тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?
От Х-55
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 21:15:00

Макаронники развалились ЕЩЕ раньше!

Приветствую уважаемых форумчан!

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))
> В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно -
> тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?
Дык фронт макаронников-то развалился ЕЩЕ раньше русского – после 1915 г. его ФРАНКИ ДЕРЖАЛИ! Так что как раз подтверждается.

С уважением Х-55.
От Antipode
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 21:38:00

ДИКОЕ ...

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

Ант: Боюсь что примерно так оно и было и примерно так оно и по сю пору и есть :(((
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 21:01:00)
Дата 17.10.2002 22:33:00

ДИКОЕ ...

> Следуя Вашей логике Российская индустрия во время 1мв была примерно равна итальянской :-)))

А как по-вашему это хорошо или плохо? -)

Впрочем по своим мобилизационным возможностям российская авиапромышленность не поспевала даже за итальянской. Ведь если в России за 1914-1917 годы рост производства самолетов составил примерно 350то в Италии - за 1915-1917 - 10000D
> В что касается развала русского фронта - согласен пусть не дедушка Ленин это начал но все равно - тезис Х-55 о ДИКОМ техническом отставании как причине несостоятелен не так ли?

Ежели Вы о незавидном состоянии российского авиапрома в годы ПМВ и о причинах такого его состояния то я думаю что вопрос гораздо глубже. И говорить надо не только о техническом отставании которое являлось лишь следствием но и об общекультурном (ведь не секрет что в России процент элементарно неграмотных и малограмотных был куда выше чем на западе) а также о многом-многом другом. Например о том что среди российского дворянства и вообще - образованных слоев населения гораздо большим почетом и уважением традиционно пользовались гуманитарные а не научно-технические дисциплины слой технической интиллегенции был очень тонок инженеров предпочитали "покупать" за границей и т.д. и т.п. а всё это мягко говоря не способствовало быстрому развитию передовых отраслей промышленности. Впрочем с подобными рассуждениями можно зайти в такие дебри....



От Х-55
К MiB (17.10.2002 18:12:00)
Дата 17.10.2002 21:12:00

Было и на окопном.

Приветствую уважаемых форумчан!

> >Я не хочу оправдывать Ленина но это – полуправда. Пораженческая пропаганда Ленина была эффективна (увы!) потому что попадала в готовые уши.
> А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах?
ДА! И им в т. ч.

> Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже.
Извините ув. Человек в Черном в артиллерии МВ2 вы не разбираетесь АБСОЛЮТНО.
Главной причиной поражений русской армии после преодоления снарядного голода было страшное отставание в тяжелой и гаубичной артиллерии.
У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны – неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.
И – ВСЕ – от солдата до генерала – видели как русская армия (в т. ч. артиллерия) смешивается немецкими тяжелыми орудиями с дистанций недостижимых для них.
Плюс возможность ваедения огня с переменным зарядом – что в позиционной войне рулез – удобно бить противника за складками местности.

> Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе.
И это не так причем по 2 причинам:
1. Офицерство ТОЖЕ было против царя (собственно именно поэтому Февраль и произошел).
То что офицерство было настроено про-монархически – это еще 1 коммунистическая легенда для оправдания гражданской войны.
2. Огфицерство во всех странах более дисциплинированное.

> Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии
С этим не спорю.

> и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне.
Как показано – было и на окопном.

> На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами.
Вот там-то отставания и не было – во всяком случае – столь большого.

> Более того интенсивность артобстрелов и авиабомбежек по позициям была во много раз интенсивнее чем на русском фронте.
> И тем не менее развала фронта не произошло ни с той ни с другой стороны.
В какой-то степени верно.

А пока закроем офф-топ – здесь АВИАфорум – не общевоенный и не политический.

> Если вернуться к началу дискуссии то я и не думал утверждать что техническое отставание России во 2мв не уменьшилось это было бы глупо.
> Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
Пока вы не показали почему он неподходящий.

> Что касается производства аэропланов в России в 1мв - тут Вы не правы.
> В 1914-17 гг на русских заводов построили кол-во с-тов составляющие ок 25т Франции за этот же период. От германского - еще больше.
> Если пибавить к этому иностранные поставки (а закупать по ряду причин было выгодней чем строить самим) - получится весьма приличная цифра.
> Естественно сравнивать ее со 2мв опять же глупо.
Ну тут вам уже показали пагубность ваших ошибок.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 21:12:00)
Дата 17.10.2002 21:37:00

Было и ...


> > А уши были готовы из-за военных неудач и ДИКОГО технического отставания которые были видны ВСЕМ.
> > Это кому же ВСЕМ позвольте спросить? Уж не неграмотной ли солдатне в окопах?
> ДА! И им в т. ч.

Ант: Ага это солдаты в окопах с красными бантами по улицапм шастали?

> > Винтовки и пулеметы-то были одинаковые да и пушки тоже.
> Извините ув. Человек в Черном в артиллерии МВ2 вы не разбираетесь АБСОЛЮТНО.

Ант: А мне признаться показалось что это (не разбираетесь) скорее про Вас :))

> Главной причиной поражений русской армии после преодоления снарядного голода было страшное отставание в тяжелой и гаубичной артиллерии.

Ант: Не сочиняйте и не приувеличивайте :))


> У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны - неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.

Ант: Неправда Ваша. Во первых эти самые трёхдюймовки ("на начало войны - неплохих") каким то чудом продержались в производстве до конца 30х и на вооружении при этом до конца ВМВ :))
А во вторых Вы бы поинтересовались сколько гаубиц было на начало войны в Росии и сколько в Британии и Франции.

> И - ВСЕ - от солдата до генерала - видели как русская армия (в т. ч. артиллерия) смешивается немецкими тяжелыми орудиями с дистанций недостижимых для них.

Ант: Ну ну... Какими это именно "тяжелыми орудиями" и с каких это именно "дистанций недостижимых для них".

> Плюс возможность ваедения огня с переменным зарядом - что в позиционной войне рулез - удобно бить противника за складками местности.

Ант: Уверяю Вас что Вы ошибаетесь и гаубицы (122мм и 152мм) в России были. Более того 12" гаубицы производства Обуховского завода исправно стреляли ... по Кенигсбергу .... в 1945 году. И фотографии есть :))

> > Офицерство которое действительно могло понимать что к чему продолжало оставаться верным присяге до последнего и летчики в том числе.
> И это не так причем по 2 причинам:
> 1. Офицерство ТОЖЕ было против царя (собственно именно поэтому Февраль и произошел).

Ант: Подтверждение плз!



> > Нет уважаемый именно большевистская пропаганда и митинговщина сыграли пагубную роль в развале русской армии
> С этим не спорю.

Ант: Только я бы заменил слово "большивитская" словом "либеральная" или "революционная": большивиков в 1916 в стране ещё не было. И "митинговали" не на фронте а в тылу.

> > и никаим техническим отставанием это не объяснишь тем боле что его и не было вовсе ДИКОГО во всяком случае - на окопном-то уровне.
> Как показано - было и на окопном.

Ант Где и кем "показано"? "Поднимите мне веки!"

> > На Западном фронете солдаты тоже просиживали в траншеях месяцами кормили вшей болели гибли в бессмысленных атаках травились газами.
> Вот там-то отставания и не было - во всяком случае - столь большого.

Ант: Это "отставание" Вы и выдумали :))
Вон у японцев тоже было "отставание" и что? Революция в конце концов не на фронте случилась а в Санкт Перербурхе.




> > Просто мне показалось что критерий выбранный Вами скажем так не вполне подходящий.
> Пока вы не показали почему он неподходящий.

Ант: Вам "показали" просто Вы смотреть не хотите :))
От Х-55
К Antipode (17.10.2002 21:37:00)
Дата 17.10.2002 21:54:00

Извините - отвечать не буду

Приветствую уважаемых форумчан!

Извините - отвечать не буду - здесь авиафорум. Но в не в артиллерии ни в общей истории ПМВ вы простите тоже не разбираетесь.

С уважением Х-55.
От Antipode
К Х-55 (17.10.2002 21:54:00)
Дата 17.10.2002 22:34:00

Ну: как хотите

> Приветствую уважаемых форумчан!
> Извините - отвечать не буду - здесь авиафорум. Но в не в артиллерии ни в общей истории ПМВ вы простите тоже не разбираетесь.

Но поскольку "отвечать Вы не будите" то сей прискорбный факт останется без доказательств ))
От Alex Medvedev
К Х-55 (17.10.2002 21:12:00)
Дата 18.10.2002 12:44:00

Было и ...

> У России (увы!) кр. 3-дюймовок (на начало войны – неплохих) ничего не было в сколько-нибудь сопоставимых с немцами количествах.

А они и на начало войны были плохие уже. В 905 выяснилось что при удовлетворительном действии по открытым целям совршенно неудовлетворительное по закрытым. Но зато скорострельные.

> То что офицерство было настроено про-монархически – это еще 1 коммунистическая легенда для оправдания гражданской войны.

Генералов у большивиков в Гражданскую было поболее чем у белых.
От Форжер
К MiB (17.10.2002 12:29:00)
Дата 19.10.2002 20:10:00

Re: При чем здесь Ленин?

Фронт развалили не большевики. Почитайте Мориса Палеолога (посла Франции в России). Фронт развалило Временное пр-во к которому РКРП не имело ни малейшего отношения. Приказ №1 и прочее. Пример - летнее наступление 1917 года и Моондзунская операция. Большевики лишь поставили точку. Нас бы и так догнали бы до Питера и может быть до Москвы. А большевики... Большевики к 1922 году вернули все. И чуть не вернули Польшу.
От С.Алексеев
К Х-55 (17.10.2002 00:44:00)
Дата 17.10.2002 14:55:00

Мелкие ...

> > Не могли бы Вы пояснить значение термина "партизанить" применительно к воздушной войне.
> Тактика:
> НЕ ставящая задачей удержания господства в воздухе ни локального ни глобального ни над своей территорией ни над территорией противника
> Целью является исключительно мелкие укусы при минимизации своих потерь.
> Предположим – большая группа штурмовикови/или бомбардировщиков противника атакует наш ж/д узел.
> Если мы посылаем в ответ свою группу истребителей (большую) с приказом защитить станцию – то это воздушная война.
> Если пару охотников (которые отразить налет ЗАВЕДОМО не могут) с задачей посбивать сколько смогут действуя по принципу ударил-убежал – то – партизанщина.
> Примеры: Финны в северную войну Немцы в конце войны.

Простите но какое отношение это имеет к германцам Первой Мировой ?
От Mick
К Х-55 (17.10.2002 00:44:00)
Дата 18.10.2002 02:04:00

Финны в Зимнюю -"партизаны"?! Полный бред...

>Примеры: Финны в северную войну

Финны в Зимнюю (это ее Вы назвали "северной"?) войну занимались в основном перехватом советских бомбардировщиков а вовсе не свободной охотой которую Вы почему-то записали а "партизанские" методы. И что полк "свободных охотников" в кот. Кожедуб летал по-вашему партизанский отряд что-ли? Полный бред...
От Х-55
К Mick (18.10.2002 02:04:00)
Дата 18.10.2002 07:06:00

Вы сделали неправильный вывод.

Приветствую уважаемых форумчан!

> >Примеры: Финны в северную войну
> Финны в Зимнюю (это ее Вы назвали "северной"?) войну занимались в основном перехватом советских бомбардировщиков
Приношу извинения - оговорился. А перехват можно вести по-разному. Можно – ударил и удрал Можно – продолжать атаки.
Финны чаще делали первое кр. случаев когда наши бомберы летели неэскоритруемые – из-за большого расстояния до цели или плохой организации.

> а вовсе не свободной охотой которую Вы почему-то записали а "партизанские" методы.
И – свободную охоту ТОЖЕ можно вести по-разному. Я и не говорил что свободная охота = партизанщина.

> И что полк "свободных охотников" в кот. Кожедуб летал по-вашему партизанский отряд что-ли?
Коржедуб со товарищи дщалеко не всегда удирал после 1 удара. Так что он – разумеется НЕ партизан.

С уважением Х-55.
От Mick
К Х-55 (18.10.2002 07:06:00)
Дата 18.10.2002 09:11:00

По финнам - не согласный

> > >Примеры: Финны в северную войну
> > Финны в Зимнюю (это ее Вы назвали "северной"?) войну занимались в основном перехватом советских бомбардировщиков
> Приношу извинения - оговорился. А перехват можно вести по-разному. Можно – ударил и удрал Можно – продолжать атаки.
> Финны чаще делали первое кр. случаев когда наши бомберы летели неэскоритруемые – из-за большого расстояния до цели или плохой организации.

Не согласен.
Эти "случаи" были как раз правилом и финны делали не одну а несколько атак. Группа Сарваното расстреливала эскадрилью Майстренко в течении 10 мин и лупили бы еще если бы всех не сбили только один ушел т.к. его сочли сбитым. А в уничтожении отбитых от строя машин тоже ничего "партизанского" нет.
От Alex Medvedev
К Mick (18.10.2002 09:11:00)
Дата 18.10.2002 14:39:00

Таки партизаны

Задачи недопустить бомберы к цели они вообще не ставили. Максимум -- подловить на отходе.
От Mick
К Alex Medvedev (18.10.2002 14:39:00)
Дата 18.10.2002 16:05:00

Бред-с

> Задачи недопустить бомберы к цели они вообще не ставили. Максимум -- подловить на отходе.

Что за бред?! Задачу они ставили-таки просто успевали не всегда.
Тогда надо зачислить в партизаны и наших в Корее которые как правило атаковали В-29 тоже на отходе от цели. И вообще вся ПВО в т.ч. и советская - это "Дума о Ковпаке"
От Alex Medvedev
К Mick (18.10.2002 16:05:00)
Дата 18.10.2002 16:42:00

Реальность.

> Тогда надо зачислить в партизаны и наших в Корее которые как правило атаковали В-29 тоже на отходе от цели.

В Корее нет -- там ставилась цель недопущение бомбордировок стартегических объектов. А вот Въетнам можно вспомнить -- тоже чисто партизанская воздушная война.
Но там другая особенность -- ЗРК которые во много на себе восприняли функцию перехватчиков оъектовой ПВО.
От Antipode
К Х-55 (16.10.2002 20:25:00)
Дата 17.10.2002 17:10:00

Тогда критерий неверный :))


> Сравнивалось ОБЩЕЕ технологическое отставание.

Ант: ТОгда критерий выбран не верный :))




> >Следуя Вашей логике - германская авиапромышленность не отставала хронически (что является аксиомой) а превосходила союзническую (что является полной чушью).
> А вот это не так. Я сравнивал - сильно ли изменилось отставание за межвоенный период.

Ант: Тогда Вам следует выбрать более подходящий критерий. А именно сравнивать технологии а не потери.

> И увидел - что в МВ1 немаки (ОТСТАВАЯ как вы правильно пишете от союзников) бросили считай всю авиацию против них.

Ант: А скажите какой смысл был им "бросать авиацию" против России? Вообще какая польза (кроме разведки) тогда была от авиации?
Кроме того учтите что и "вообще" немецких войск на западном фронте было больше: ну и какой вывод?

> А в МВ2 - в первые 2 года вообще против СССР 80виации и под 70отерь в переломном 1943-м - половина потерь а потом - хоть и меньше но все равно много.
> И всего за войну - 40емецких авиапотерь на Востоке.

Ант: А вот теперь пожалуйста подтвердите хотя бы одну из приведённых цифрей соответствующей случаю ссылочкой (сайт Ю. Мухина не предлогать :)) )

> >И вообще - как можно сравнивать две совершенно разные войны? Так что все Ваши доводы это извините от лукавого.
> Ой а с чего бы разные?
> С того что немаки лягушатников во 2-й - отпинали а в 1-й - не смогли? Так это в мою пользу.

Ант: Нет это не в "Вашу пользу". Войны разные хотя бы потому что в ПМВ основным для немцев фронтом был Западный а в ВМВ наоборот. Уже этого достаточно.


> С того что в 1-й немаки захватили только приграничье а в 2-ю из-за возрождения маневра до Москвы и Волги дошли и промышленность перебазировать пришлось -
> так и это в мою пользу.

Ант: Совершенно не понимаю каким образом это "в Вашу пользу"? Или опять будите про то что "у бриттов эвакуации не было" говорить? Так я вообще предлогаю предвоенные уровни сравнить для чистоты экспиримента.


> Так. А у вас видать пальцев по 40 тыс (это я про выпуск в МВ2)?

Ант: Извините но ведь "на пальцах" то считать Вы предлогали а не Ваш оппонент. Разве не так? А раз так то ему иметь 40 миллионов пальцев вроде и не обязательно...

> С уважением Х-55.
От В.Кондратьев
К MiB (16.10.2002 17:04:00)
Дата 16.10.2002 23:47:00

Re: Да уж...

> >А последняя дискуссия когда Динамик пытался доказать что технологическое отставание России/СССР в авиации не уменьшилось с 1914-7 до 1941-5 это вообще позор джунглей.
> А Вы считаете что оно сильно уменьшилось не так ли? А по каким критериям Вы сравниваете? По количеству построенных самолетов? Тогда правильно - "догнали и перегнали". Что же касается качества - тут вопрос весьма непростой. Да российская авиация в Первую мировую существовала в основном за счет иностранных поставок. Но и на русских заводах между прочим те же "Ньюпоры" и "Вуазены" строились без проблем. И отставали наши ВВС от ВВС союзников во временном выражении максимум на год-два.

Глубокоуважаемый Man in Black! Суть дела заключается в том что во ВМВ собственная школа авиастроения (причем оригинальная) в России (извините в СССР) уже БЫЛА а в ПМВ ее НЕ БЫЛО. И говорить об "отставании на год-два" это уж извините демагогия. Вы же прекрасно знаете чего стоили в те времена эти "год-два" когда новейшая машина могла морально устареть за полгода.
А Россия в ПМВ отставала от Запада БЕЗНАДЕЖНО и год от года это отставание только увеличивалось.
Назовите хоть один оригинальный российский серийный истребитель периода ПМВ. Может быть "Моска"? :-)
И согласитесь что в ВМВ картина была совершенно иной. Летали в основном на собственных машинах. Причем не потому что иностранные не могли скопировать (могли когда хотели) а потому что собственные считали лучшими!

А если сравнить ТЕХНИЧЕСКИЙ аспект скажем Ла-5 и "Мустанга" (без рассуждений о "другой войне" и проч.) - на сколько лет отстал наш авиапром в этом плане? Почему так "балдели" наши пилоты пересаживаясь с Ил-4 на В-25?

Опять же зачем упрощать? Наши пилоты в Испании как известно "балдели" и от "Потэзов-540" (ну как же кабина просторная удобная всё на электричестве не то что в СБ. Да вот только "балдеж" этот заканчивался при первой же встрече с вражескими истребителями! У тех кто выжил конечно)


Да в России в Первую мировую не было ни одного авиадвигателя отечественной разработки. А много ли их было в СССР к 1941 г.? Серийных собственной конструкции а не "перенасилованных" "Испано" и "Циклонов" или совершенно "сырых" прототипов? Не очень-то. (Опять сейчас подниметмя крик про АМ-38 :-))). В 1915-18 гг те же "Сальмсмоны" 150 л.с. производились русскими заводами в массовых количествах и хорошего качества.

А почему именно "Сальмсоны" не знаете? Да потому что их производство не требовало большого количества квалифицированного труда и соответствующего станочного оборудования. Простой он был как валенки. В этом кстати разница между ситуацией 10-х и 30-х годов. При царе-батюшке копировали то что попроще а в 30-е годы - то что получше.

А почему на прототипы сов.самолетов в 30-х годах конструкторы всегда предпочитали ставить "родные" иностранные движки а не их лицензионные аналоги советской постройки?

А потому что в момент появления этих самых прототипов лицензионные аналоги движков как правило сами существовали еще только в прототипах.

Я тоже далек от огульного охаивания советского авиастроения. Но во всем надо разбираться. А касательно Первой мировой войны у нас вообще мало кто что-то путное может сказать кроме штампов и агитпроповских истин советских времен.

Снимаю шляпу перед Вашим Величеством :-))



От MiB
К В.Кондратьев (16.10.2002 23:47:00)
Дата 17.10.2002 01:59:00

Да уж...

А Вы бы дальше почитали прежде чем умные слова говорить. Мне интересно было что человек в качестве аргумента приведет. Я собственно и не утверждал что СССР !усугубил" отставание. А оказалось что главный козырь - это "уничтоженные немаки". Но Вы-то понимаете что это - бред что войны были действительно разныя?
От В.Кондратьев
К MiB (17.10.2002 01:59:00)
Дата 17.10.2002 05:33:00

Да уж...

> А Вы бы дальше почитали прежде чем умные слова говорить. Мне интересно было что человек в качестве аргумента приведет. Я собственно и не утверждал что СССР !усугубил" отставание. А оказалось что главный козырь - это "уничтоженные немаки". Но Вы-то понимаете что это - бред что войны были действительно разныя?

А по-моему это не бред и такая точка зрения (как один из критериев эффективности боевой работы ВВС) имеет право на существование.
Ну а войны были действительно "разныя". Только вот почему "разныя"? Да хотя бы потому что Россия (уж извините за банальность) к 1941 году стала совсем не та что во времена Первой мировой. В том числе и в отношении авиации. И "немакам" теперь приходилось гораздо больше считаться с "русаками". Это в ПМВ они могли себе позволить держать практически все истребители на западе...
А в ВМВ картинка-то была совсем иной. Ведь даже к концу 1944 года когда западные союзники уже вышли к границам Рейха а их бомбардировщики методично превращали германские города в пыль немцам приходилось держать половину своей авиации на Востоке. Действительно совсем другая война...


От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 05:33:00)
Дата 17.10.2002 16:58:00

Да уж...


> А в ВМВ картинка-то была совсем иной. Ведь даже к концу 1944 года когда западные союзники уже вышли к границам Рейха а их бомбардировщики методично превращали германские города в пыль немцам приходилось держать половину своей авиации на Востоке.

Ант: А теперь пожалуйста подтвердите этот Ваш тезис цифирками. А то ведь сейчас над Вами смеятся начнут... Причём я то смеяться не буду (я вежливый когда печень не шалит) но ведь такие попадаются .... ))
От В.Кондратьев
К Antipode (17.10.2002 16:58:00)
Дата 17.10.2002 17:21:00

Да уж...

>
> > А в ВМВ картинка-то была совсем иной. Ведь даже к концу 1944 года когда западные союзники уже вышли к границам Рейха а их бомбардировщики методично превращали германские города в пыль немцам приходилось держать половину своей авиации на Востоке.
> Ант: А теперь пожалуйста подтвердите этот Ваш тезис цифирками. А то ведь сейчас над Вами смеятся начнут... Причём я то смеяться не буду (я вежливый когда печень не шалит) но ведь такие попадаются .... ))

Хорошо смеется тот кто смеется без последствий (с) народная мудрость.

А теперь цифры (Olaf Groehler Geschichte des Luftkriegs):
Ноябрь 1944 г.
Восточный фронт - 2675 самолетов
Западный фронт - 1356
ПВО Рейха летные школы и т.д. - 2026
Италия - 104
Норвегия - 295
(Последнее кстати можно отнести как к "западу" так и к "востоку" т.к. они воевали и с теми и с другими)
От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 17:21:00)
Дата 17.10.2002 18:10:00

Да уж...

> >
> > > А в ВМВ картинка-то была совсем иной. Ведь даже к концу 1944 года когда западные союзники уже вышли к границам Рейха а их бомбардировщики методично превращали германские города в пыль немцам приходилось держать половину своей авиации на Востоке.
> > Ант: А теперь пожалуйста подтвердите этот Ваш тезис цифирками. А то ведь сейчас над Вами смеятся начнут... Причём я то смеяться не буду (я вежливый когда печень не шалит) но ведь такие попадаются .... ))
> Хорошо смеется тот кто смеется без последствий (с) народная мудрость.

Ант: Однако желательно ещё и считать уметь :))

> А теперь цифры (Olaf Groehler Geschichte des Luftkriegs)

Ант: А теперь суммируем :))
:
> Ноябрь 1944 г.
> Восточный фронт - 2675 самолетов
> Западный фронт - 1356
> ПВО Рейха летные школы и т.д. - 2026
> Италия - 104
> Норвегия - 295

Ант: Итого: 7456. Из которых 2675 на востоке. Или .... чуть больше 1/3. (точная цифра если хотите 35 9 процентов). Где "половина" ТО?
А если учесть что эти цифры ещё и не включают некоторые вещи (транспорнтую там авиацию которая не включалась во вфлота) то....
Ах да6 пардон я забыл что 5й флон (Норвегия) следовало бы поделить пополам... Получится 2825 самолётов из 7500 на востоке. Но "половины" как не было так и нет.


> (Последнее кстати можно отнести как к "западу" так и к "востоку" т.к. они воевали и с теми и с другими)
От В.Кондратьев
К Antipode (17.10.2002 18:10:00)
Дата 17.10.2002 18:56:00

Да уж...

> > >
> > > > А в ВМВ картинка-то была совсем иной. Ведь даже к концу 1944 года когда западные союзники уже вышли к границам Рейха а их бомбардировщики методично превращали германские города в пыль немцам приходилось держать половину своей авиации на Востоке.
> > > Ант: А теперь пожалуйста подтвердите этот Ваш тезис цифирками. А то ведь сейчас над Вами смеятся начнут... Причём я то смеяться не буду (я вежливый когда печень не шалит) но ведь такие попадаются .... ))
> > Хорошо смеется тот кто смеется без последствий (с) народная мудрость.
> Ант: Однако желательно ещё и считать уметь :))
> > А теперь цифры (Olaf Groehler Geschichte des Luftkriegs)
> Ант: А теперь суммируем :))
> :
> > Ноябрь 1944 г.
> > Восточный фронт - 2675 самолетов
> > Западный фронт - 1356
> > ПВО Рейха летные школы и т.д. - 2026
> > Италия - 104
> > Норвегия - 295

> Ант: Итого: 7456.

Простите а что у Вас в школе было по арифметике? "Двойка" наверное? Это же надо на тысячу ошибиться. 6456 получается...

Из которых 2675 на востоке. Или .... чуть больше 1/3. (точная цифра если хотите 35 9 процентов). Где "половина" ТО?
> А если учесть что эти цифры ещё и не включают некоторые вещи (транспорнтую там авиацию которая не включалась во вфлота) то....
> Ах да6 пардон я забыл что 5й флон (Норвегия) следовало бы поделить пополам... Получится 2825 самолётов из 7500 на востоке.

См. выше

Но "половины" как не было так и нет.

Да "всего навсего" 43 7Ну уел! А сколько в Первую мировую у немцев на востоке было?
От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 18:56:00)
Дата 17.10.2002 19:14:00

Пардон, действительно ошибся

Впрочем эти цифры вообще вызывают у меня некоторые сомнения. Мне чичас лень их проверять но .... сумлеваюсь я о очень.

На Ваш же вопрос "а сколько в первую мировую было" я отвечу вопросом: "а сколько войск вообще было у немцев на восточнос фронте в первую мировую"?
И добавлю вротой вопрос: "а зачем немцам было держать авиацию на востоке в ПМВ"?
От Antipode
К Antipode (17.10.2002 19:14:00)
Дата 17.10.2002 19:17:00

Ааааа, я понял где у ВАС ошибочка!!!

Вот вижу же что чтото не то а понять не могу! А где в этой раскладке на ноябрь 1944 2й воздушный флот? Балканы проще говоря?.

Нет уж если хотите чистые цифры то давайте ка по флотам приводить не по театрам.
От В.Кондратьев
К Antipode (17.10.2002 19:17:00)
Дата 17.10.2002 19:45:00

Ааааа, ...

> Вот вижу же что чтото не то а понять не могу! А где в этой раскладке на ноябрь 1944 2й воздушный флот? Балканы проще говоря?.
> Нет уж если хотите чистые цифры то давайте ка по флотам приводить не по театрам.

А против кого действовал 2-й ВФ в ноябре 1944-го? Посмотрите на расположение линии фронта. Немцев-то на Балканах к тому моменту уже не было. Наши уже и Белград взяли и к Будапешту подходили. Так что эти самолеты судя по всему отнесены стариной Грёлером к восточному фронту.



От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 19:45:00)
Дата 17.10.2002 21:22:00

Ааааа, ...

> > Вот вижу же что чтото не то а понять не могу! А где в этой раскладке на ноябрь 1944 2й воздушный флот? Балканы проще говоря?.
> > Нет уж если хотите чистые цифры то давайте ка по флотам приводить не по театрам.
> А против кого действовал 2-й ВФ в ноябре 1944-го? Посмотрите на расположение линии фронта. Немцев-то на Балканах к тому моменту уже не было. Наши уже и Белград взяли и к Будапешту подходили. Так что эти самолеты судя по всему отнесены стариной Грёлером к восточному фронту.

Ант: Вот и я думаю что 2й флот АВТОМАТИЧЕСКИ здесь отнесён к восточному фронту. Но правильно ли это? Не забывайте что этот самый 2й флот в это время и против американов воевал тоже. Я бы предложил поделить его как и 5й (Норвегия). Потому я и говорю что "считать следует по флотам а не по театрам". Немецкая то изначальная статистика по флотам давалась.
К слову и общая цифра самолётов Люфтваффе в 6500 у меян чтото сомнения вызывает.
От В.Кондратьев
К Antipode (17.10.2002 21:22:00)
Дата 17.10.2002 21:53:00

Ааааа, ...

> > > Вот вижу же что чтото не то а понять не могу! А где в этой раскладке на ноябрь 1944 2й воздушный флот? Балканы проще говоря?.
> > > Нет уж если хотите чистые цифры то давайте ка по флотам приводить не по театрам.
> > А против кого действовал 2-й ВФ в ноябре 1944-го? Посмотрите на расположение линии фронта. Немцев-то на Балканах к тому моменту уже не было. Наши уже и Белград взяли и к Будапешту подходили. Так что эти самолеты судя по всему отнесены стариной Грёлером к восточному фронту.
> Ант: Вот и я думаю что 2й флот АВТОМАТИЧЕСКИ здесь отнесён к восточному фронту. Но правильно ли это? Не забывайте что этот самый 2й флот в это время и против американов воевал тоже. Я бы предложил поделить его как и 5й (Норвегия). Потому я и говорю что "считать следует по флотам а не по театрам". Немецкая то изначальная статистика по флотам давалась.

Может оно и так но ведь тогда можно сказать что и "ПВОшникам" немецким в конце войны тоже случалось и против наших драться а не только против англо-американцев.
А вообще-то по-моему это все мелочи а суть дела в том что даже если не половина то уж во всяком случае порядка 40юфтваффе в тот период противостояло советской авиации. Уважали стало быть... А в Первую мировую - не уважали. Вообще ни в грош не ставили. Даже ни одной истребительной эскадры на восточный фронт не отправили гады :-)))
Вот только об этом я и толкую.

> К слову и общая цифра самолётов Люфтваффе в 6500 у меян чтото сомнения вызывает.

Ну не знаю Грёлер все-таки немецкий историк и врать ему вроде бы незачем. Впрочем если у Вас есть другие цифры буду рад с ними ознакомиться.
От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 21:53:00)
Дата 17.10.2002 21:56:00

Ааааа, ...

>
> Ну не знаю Грёлер все-таки немецкий историк и врать ему вроде бы незачем. Впрочем если у Вас есть другие цифры буду рад с ними ознакомиться.

У меня сейчас нету Мюррея (на которого я уже ссылался) под руками. И хотя он тоже тенденциозен но фильтруя базар кой чего можно получить. Напр численность Люфтваффе в 1944 помнится была таки ок 7500 и только к концу года (впрочем ноябрь это как раз конец года!) стала резко снижаться.
От Antipode
К В.Кондратьев (16.10.2002 23:47:00)
Дата 17.10.2002 16:55:00

А что "да уж"?


> Глубокоуважаемый Man in Black! Суть дела заключается в том что во ВМВ собственная школа авиастроения (причем оригинальная) в России (извините в СССР) уже БЫЛА а в ПМВ ее НЕ БЫЛО.

Ант: Во первых Вы ошибаетесь: отечественная школа авиастроения таки уже была. А во вторых Вы упорно игнорируете тот факт что авиация вообще в 1914 была ещё В ПЕЛЁНКАХ. Россия же не была передовой страной (ну так она ей и не стала!)

И говорить об "отставании на год-два" это уж извините демагогия. Вы же прекрасно знаете чего стоили в те времена эти "год-два" когда новейшая машина могла морально устареть за полгода.

Ант: Нет Это не демагогия никакая. Потому что если в 1915 Россия отставала "на год/два" то в 1940 она же отставала лет на пять уже даже в авиации.

> А Россия в ПМВ отставала от Запада БЕЗНАДЕЖНО и год от года это отставание только увеличивалось.

Ант: А вот теперь подкрепите этот лозунг цифирками плз.

> Назовите хоть один оригинальный российский серийный истребитель периода ПМВ. Может быть "Моска"? :-)
> И согласитесь что в ВМВ картина была совершенно иной. Летали в основном на собственных машинах. Причем не потому что иностранные не могли скопировать (могли когда хотели) а потому что собственные считали лучшими!
>

Ант: А вот это уже просто прекрасно! Не потому что "собственные БЫЛИ лучше" а потому что "собственные СЧИТАЛИ лучшими"! Ах как Вы правы в этом! То есть уровень глупости зашёл так далеко что отставание уже не замечалось игнорировалось и даже рассматривалось как ДОБЛЕСТЬ!




> А почему именно "Сальмсоны" не знаете? Да потому что их производство не требовало большого количества квалифицированного труда и соответствующего станочного оборудования. Простой он был как валенки. В этом кстати разница между ситуацией 10-х и 30-х годов. При царе-батюшке копировали то что попроще а в 30-е годы - то что получше.

Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший". Вы бы уж договорились меж собой что ли какие аргументы использовать. А то Вы говорите "не то что проще а что лучше" а другие пишут "делали что проще" :))
От В.Кондратьев
К Antipode (17.10.2002 16:55:00)
Дата 17.10.2002 23:55:00

Re: А то "да уж"!

>
> > Глубокоуважаемый Man in Black! Суть дела заключается в том что во ВМВ собственная школа авиастроения (причем оригинальная) в России (извините в СССР) уже БЫЛА а в ПМВ ее НЕ БЫЛО.
> Ант: Во первых Вы ошибаетесь: отечественная школа авиастроения таки уже была.

Ну и в чем же она уже таки проявлялась? Опять Сикорского вспоминать будем? Так ведь это то самое исключение которое только подтверждает правило. Маловато чтобы говорить о "школе". Ничего другого мало-мальски существенного окромя "Муромца" российское авиастроение в ПМВ так и не родило.

А во вторых Вы упорно игнорируете тот факт что авиация вообще в 1914 была ещё В ПЕЛЁНКАХ. Россия же не была передовой страной (ну так она ей и не стала!)

Да не игнорирую я его! Только дело в том что в других странах (сами знаете в каких) авиапромышленность за годы войны из ползунков успешно выросла а у нас она так и продолжала "мочить пеленки" пока "дядюшка Джо" "железом и кровью" не провел в России индустриализацию. Совсем уж передовой она от этого конечно не стала но все же...

> И говорить об "отставании на год-два" это уж извините демагогия. Вы же прекрасно знаете чего стоили в те времена эти "год-два" когда новейшая машина могла морально устареть за полгода.
> Ант: Нет Это не демагогия никакая. Потому что если в 1915 Россия отставала "на год/два" то в 1940 она же отставала лет на пять уже даже в авиации.

Обоснуйте пожалуйста.

> > А Россия в ПМВ отставала от Запада БЕЗНАДЕЖНО и год от года это отставание только увеличивалось.
> Ант: А вот теперь подкрепите этот лозунг цифирками плз.

Цифры динамики выпуска самолетов по странам я уже приводил в одном из постингов на этой странице.

> > Назовите хоть один оригинальный российский серийный истребитель периода ПМВ. Может быть "Моска"? :-)
> > И согласитесь что в ВМВ картина была совершенно иной. Летали в основном на собственных машинах. Причем не потому что иностранные не могли скопировать (могли когда хотели) а потому что собственные считали лучшими!
> >
> Ант: А вот это уже просто прекрасно! Не потому что "собственные БЫЛИ лучше" а потому что "собственные СЧИТАЛИ лучшими"! Ах как Вы правы в этом! То есть уровень глупости зашёл так далеко что отставание уже не замечалось игнорировалось и даже рассматривалось как ДОБЛЕСТЬ!

Да всё прекрасно замечалось только очевидно решили что в ТЕХ условиях нужнее именно ТАКИЕ самолеты. Пошли по пути наращивания количества а не качества (в Первую мировую как известно даже и того не смогли). А так что Вы думаете не могли что-ли "Спитфайр" или "Мессер" скопировать? "Дуглас" вон скопировали а он посложнее будет.

> > А почему именно "Сальмсоны" не знаете? Да потому что их производство не требовало большого количества квалифицированного труда и соответствующего станочного оборудования. Простой он был как валенки. В этом кстати разница между ситуацией 10-х и 30-х годов. При царе-батюшке копировали то что попроще а в 30-е годы - то что получше.

> Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший".

Я же говорил конкретно про копирование авиадвигателей. При чем тут Ил-2?
Кстати а что бы Вы предложили взамен Ил-2 из того что на момент его появления существовало в мире? В том числе и по критерию "стоимость-эффективность"?

Вы бы уж договорились меж собой что ли какие аргументы использовать. А то Вы говорите "не то что проще а что лучше" а другие пишут "делали что проще" :))

А с кем простите я должен договариваться? Я вроде как сам по себе...
От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 23:55:00)
Дата 18.10.2002 13:21:00

И нисколько не то

> >
> > > Глубокоуважаемый Man in Black! Суть дела заключается в том что во ВМВ собственная школа авиастроения (причем оригинальная) в России (извините в СССР) уже БЫЛА а в ПМВ ее НЕ БЫЛО.
> > Ант: Во первых Вы ошибаетесь: отечественная школа авиастроения таки уже была.
> Ну и в чем же она уже таки проявлялась? Опять Сикорского вспоминать будем?

Ант: А почему нет? Почему и не вспомнить Сикорского? А также и Жуковского и его учеников.

Так ведь это то самое исключение которое только подтверждает правило. Маловато чтобы говорить о "школе". Ничего другого мало-мальски существенного окромя "Муромца" российское авиастроение в ПМВ так и не родило.

Ант: У актёров есть формула "рояль в кустах". В переводе на простонародный русский это когда "шёл шёл по лесу и вдруг на те: РОЯЛЬ в кустах стоит" т е событие ОБСОЛЮТНО не обоснованное предыдущими действиями. Так вот не быо не было "русской школы" а потом вдруг на те: "рояль в кустах"! В жизни так не бывает: если Туполев появился то надо смотреть откуда он взялся и кто его учителя. (Впрочем Туполева ещё можно считать учеником Юнкерса если хотите но чей ученик Н.Н. Поликарпов или скажем Юрьев?)

>Ант: А во вторых Вы упорно игнорируете тот факт что авиация вообще в 1914 была ещё В ПЕЛЁНКАХ. Россия же не была передовой страной (ну так она ей и не стала!)

> Да не игнорирую я его! Только дело в том что в других странах (сами знаете в каких) авиапромышленность за годы войны из ползунков успешно выросла а у нас она так и продолжала "мочить пеленки" пока "дядюшка Джо" "железом и кровью" не провел в России индустриализацию. Совсем уж передовой она от этого конечно не стала но все же...

Ант: "В других странах" в ПМВ были свободные ресурсы которых Россия не имела. Вот пока война не началась в России авиации уделяли же внимание? Вы же и говорили что ДО ПМВ Россия имела больше самолётов чем Франция илил Британия.
"Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".

> > И говорить об "отставании на год-два" это уж извините демагогия. Вы же прекрасно знаете чего стоили в те времена эти "год-два" когда новейшая машина могла морально устареть за полгода.
> > Ант: Нет Это не демагогия никакая. Потому что если в 1915 Россия отставала "на год/два" то в 1940 она же отставала лет на пять уже даже в авиации.
> Обоснуйте пожалуйста.

Ант: Да пажалуйста! Что мы имели в 1941? Как факт только И 16 (устаревший) и МиГ 3 (признанный неудачным) и Пе 2 (свое мнение о коем повторять не хочу) в качестве бомбера. Ну и сравните с передовыми (т е Амерами). А к концу войны у немцев уже воевали Ме 262 и Арадо Блиц у бриттов Комет амеры строили Б 29 как сковородки почти а у нас? Ту 2 (уже устаревший к концу войны) так и ен смогли запустить!
Это же слёзы ка кподумать!
К тому же нельзя сравнивать по военной авиации только: бомберами и истребителями только СССР да Германия прикалывались. Вы посмотрите пассажирские какие были машины у буржуев: это же песня и восторг! Да тот же Ли 2 это кто "в девичестве"?

> > > А Россия в ПМВ отставала от Запада БЕЗНАДЕЖНО и год от года это отставание только увеличивалось.
> > Ант: А вот теперь подкрепите этот лозунг цифирками плз.
> Цифры динамики выпуска самолетов по странам я уже приводил в одном из постингов на этой странице.

Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
А я Вам скажу: раз большевики протрепавшись на митингах 10 лет (!) смогли "догнать" то я не вижу причин по которым при последовательном и (главное) непрерывном (без перерыва на фокусы и "эксперименты") развитии не догнала бы.
>

> > > И согласитесь что в ВМВ картина была совершенно иной. Летали в основном на собственных машинах. Причем не потому что иностранные не могли скопировать (могли когда хотели) а потому что собственные считали лучшими!
> > >
> > Ант: А вот это уже просто прекрасно! Не потому что "собственные БЫЛИ лучше" а потому что "собственные СЧИТАЛИ лучшими"! Ах как Вы правы в этом! То есть уровень глупости зашёл так далеко что отставание уже не замечалось игнорировалось и даже рассматривалось как ДОБЛЕСТЬ!
> Да всё прекрасно замечалось только очевидно решили что в ТЕХ условиях нужнее именно ТАКИЕ самолеты.

Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".

Пошли по пути наращивания количества а не качества (в Первую мировую как известно даже и того не смогли). А так что Вы думаете не могли что-ли "Спитфайр" или "Мессер" скопировать? "Дуглас" вон скопировали а он посложнее будет.
>
Ант: Именно про это я Вам и говорю: СССР напрягая все свои весьма дохленькие на деле силы только только могла сравнятся с передовыми странами в количестве жертвуя всемерно качеством. О том и спич.
Причём это "сравнятся" тоже весьма условное: не будите же Вы утверждать что немцы не могли выпускать больше 11 тыс самолётов в 1941 и 1942?


> > Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший".
> Я же говорил конкретно про копирование авиадвигателей. При чем тут Ил-2?

Ант: Хорошо как про реактивные движки?

> Кстати а что бы Вы предложили взамен Ил-2 из того что на момент его появления существовало в мире? В том числе и по критерию "стоимость-эффективность"?

Ант: А Вы "по критерию стоимость/эффектность" По 2 ещё рассмотрите: ещё "эффектнее" будет (причём без дураков!). Ну а если серьёзно: ну вот Ю 87 напр куда эффектнее и прост до омерзения уж если Вы "стоимости" сравнивать хотите. Да и Ме 109 прост и груб но всю войну был несколько "эффектнее" наших истребителей.




От В.Кондратьев
К Antipode (18.10.2002 13:21:00)
Дата 18.10.2002 15:27:00

Re: А по-моему - то

> > >
> > > > Глубокоуважаемый Man in Black! Суть дела заключается в том что во ВМВ собственная школа авиастроения (причем оригинальная) в России (извините в СССР) уже БЫЛА а в ПМВ ее НЕ БЫЛО.
> > > Ант: Во первых Вы ошибаетесь: отечественная школа авиастроения таки уже была.
> > Ну и в чем же она уже таки проявлялась? Опять Сикорского вспоминать будем?
> Ант: А почему нет? Почему и не вспомнить Сикорского? А также и Жуковского и его учеников.

А потому что важен РЕЗУЛЬТАТ то есть - разработанные и (желательно) внедренные в производство конструкции самолетов. И уж совсем хорошо если их не будут потом называть "летающими гробами".

> Так ведь это то самое исключение которое только подтверждает правило. Маловато чтобы говорить о "школе". Ничего другого мало-мальски существенного окромя "Муромца" российское авиастроение в ПМВ так и не родило.
> Ант: У актёров есть формула "рояль в кустах". В переводе на простонародный русский это когда "шёл шёл по лесу и вдруг на те: РОЯЛЬ в кустах стоит" т е событие ОБСОЛЮТНО не обоснованное предыдущими действиями. Так вот не быо не было "русской школы" а потом вдруг на те: "рояль в кустах"! В жизни так не бывает: если Туполев появился то надо смотреть откуда он взялся и кто его учителя. (Впрочем Туполева ещё можно считать учеником Юнкерса если хотите но чей ученик Н.Н. Поликарпов или скажем Юрьев?)

Поликарпов так же как и Туполев учился у Запада (и ничего зазорного в этом нет) А потом уже на базе этих "уроков" создавал что-то своё оригинальное. Кстати назовите хоть одного российского конструктора истребителей периода ПМВ у которого Поликарпов ("король истребителей") мог хоть чему-нибудь научиться. Разве что гвозди забивать :)

> >Ант: А во вторых Вы упорно игнорируете тот факт что авиация вообще в 1914 была ещё В ПЕЛЁНКАХ. Россия же не была передовой страной (ну так она ей и не стала!)
> > Да не игнорирую я его! Только дело в том что в других странах (сами знаете в каких) авиапромышленность за годы войны из ползунков успешно выросла а у нас она так и продолжала "мочить пеленки" пока "дядюшка Джо" "железом и кровью" не провел в России индустриализацию. Совсем уж передовой она от этого конечно не стала но все же...
> Ант: "В других странах" в ПМВ были свободные ресурсы которых Россия не имела.

Самая богатая ресурсами страна и не имела? А может по-другому надо ставить вопрос - имела да не умела ими распорядиться?

Вот пока война не началась в России авиации уделяли же внимание? Вы же и говорили что ДО ПМВ Россия имела больше самолётов чем Франция илил Британия.
> "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".

Насчет китайцев - это к китайцам пожалуйста. А что касается "сталинской индустриализации" то черные металлы произведенные на заводах построенных еще при Сталине и сейчас экспортируются в США и другие страны Запада. И качество их вполне устраивает. И может быть Ваш автомобиль тоже из них сделан....

> > > И говорить об "отставании на год-два" это уж извините демагогия. Вы же прекрасно знаете чего стоили в те времена эти "год-два" когда новейшая машина могла морально устареть за полгода.
> > > Ант: Нет Это не демагогия никакая. Потому что если в 1915 Россия отставала "на год/два" то в 1940 она же отставала лет на пять уже даже в авиации.
> > Обоснуйте пожалуйста.

> Ант: Да пажалуйста! Что мы имели в 1941? Как факт только И 16 (устаревший) и МиГ 3 (признанный неудачным) и Пе 2 (свое мнение о коем повторять не хочу) в качестве бомбера. Ну и сравните с передовыми (т е Амерами). А к концу войны у немцев уже воевали Ме 262 и Арадо Блиц у бриттов Комет амеры строили Б 29 как сковородки почти а у нас? Ту 2 (уже устаревший к концу войны) так и ен смогли запустить!
> Это же слёзы ка кподумать!

Все что вы написали я знаю и во многом согласен (глупо было бы не соглашаться). Но это как я уже говорил результат СОЗНАТЕЛЬНОЙ ставки на количество а не на качество. А когда вопрос количества отступил на второй план появились и были внедрены в серию вполне современные образцы (МиГ-15 Ил-28 и т.д.). А потом (в 50-60 годы) уже могли обеспечивать и количество и качество.

> К тому же нельзя сравнивать по военной авиации только: бомберами и истребителями только СССР да Германия прикалывались. Вы посмотрите пассажирские какие были машины у буржуев: это же песня и восторг! Да тот же Ли 2 это кто "в девичестве"?

Конечно "лучше быть здоровым и богатым..."

> > > > А Россия в ПМВ отставала от Запада БЕЗНАДЕЖНО и год от года это отставание только увеличивалось.
> > > Ант: А вот теперь подкрепите этот лозунг цифирками плз.
> > Цифры динамики выпуска самолетов по странам я уже приводил в одном из постингов на этой странице.
> Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.

А она и догнала только это была уже ДРУГАЯ Россия как бы к ней ни относиться.
А вот насчет ТОЙ России сомневаюсь...

> А я Вам скажу: раз большевики протрепавшись на митингах 10 лет (!) смогли "догнать" то я не вижу причин по которым при последовательном и (главное) непрерывном (без перерыва на фокусы и "эксперименты") развитии не догнала бы.

Ну так ведь за 100 лет (с момента начала промышленной революции на Западе) не догнала же почему Вы думаете что теперь бы догнала? На основании чего?

> > > > И согласитесь что в ВМВ картина была совершенно иной. Летали в основном на собственных машинах. Причем не потому что иностранные не могли скопировать (могли когда хотели) а потому что собственные считали лучшими!
> > > >
> > > Ант: А вот это уже просто прекрасно! Не потому что "собственные БЫЛИ лучше" а потому что "собственные СЧИТАЛИ лучшими"! Ах как Вы правы в этом! То есть уровень глупости зашёл так далеко что отставание уже не замечалось игнорировалось и даже рассматривалось как ДОБЛЕСТЬ!
> > Да всё прекрасно замечалось только очевидно решили что в ТЕХ условиях нужнее именно ТАКИЕ самолеты.
> Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".

В 40-м не умели а в 50-м вдруг научились?

> Пошли по пути наращивания количества а не качества (в Первую мировую как известно даже и того не смогли). А так что Вы думаете не могли что-ли "Спитфайр" или "Мессер" скопировать? "Дуглас" вон скопировали а он посложнее будет.
> >
> Ант: Именно про это я Вам и говорю: СССР напрягая все свои весьма дохленькие на деле силы только только могла сравнятся с передовыми странами в количестве жертвуя всемерно качеством. О том и спич.

В те времена да.

> Причём это "сравнятся" тоже весьма условное: не будите же Вы утверждать что немцы не могли выпускать больше 11 тыс самолётов в 1941 и 1942?

Могли но для этого им надо было бы пожертвовать чем-то другим. Про тришкин кафтан слыхали? Или Вы считаете что гитлеровская Германия (где кстати еще с лета 1941-го все товары кроме картофеля были по карточкам) купалась в изобилии?
>
> > > Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший".
> > Я же говорил конкретно про копирование авиадвигателей. При чем тут Ил-2?
> Ант: Хорошо как про реактивные движки?

Именно так как я сказал копировали то что считали лучшим а не то что попроще.
А потом на этой базе начали создавать свои.

> > Кстати а что бы Вы предложили взамен Ил-2 из того что на момент его появления существовало в мире? В том числе и по критерию "стоимость-эффективность"?
> Ант: А Вы "по критерию стоимость/эффектность" По 2 ещё рассмотрите: ещё "эффектнее" будет (причём без дураков!). Ну а если серьёзно: ну вот Ю 87 напр куда эффектнее и прост до омерзения уж если Вы "стоимости" сравнивать хотите. Да и Ме 109 прост и груб но всю войну был несколько "эффектнее" наших истребителей.

Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"? Впрочем на эту тему уже говорено-переговорено.
А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)



От Antipode
К В.Кондратьев (18.10.2002 15:27:00)
Дата 18.10.2002 16:19:00

Ну так Вы и не правы :))


> > Ант: А почему нет? Почему и не вспомнить Сикорского? А также и Жуковского и его учеников.
> А потому что важен РЕЗУЛЬТАТ то есть - разработанные и (желательно) внедренные в производство конструкции самолетов. И уж совсем хорошо если их не будут потом называть "летающими гробами".

Ант: Извините для такого "результата" существования "школы" не достаточное условие. И даже не необходимое если хотите: вспомните ка почему в войну Ту 2 не запустили или И 185.






> > Ант: "В других странах" в ПМВ были свободные ресурсы которых Россия не имела.
> Самая богатая ресурсами страна и не имела? А может по-другому надо ставить вопрос - имела да не умела ими распорядиться?

Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания". Но поскольку Вы явно подразумеваете "природные ресурсы" только то я должен со всей твёрдостью заявить что Россия таковыми обделена. Причём обделена просто ужастно! Нищая страна если угодно в смысле природных ресурсов.
Знаю знаю сейчас толпа биотийцев кинется в бой с табуретиками наперевес: но я бы сильно посоветовал сперва подумать на эту тему хотя бы с недельку а уж потом меня "бить" пытаться.


> > "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".
> Насчет китайцев - это к китайцам пожалуйста. А что касается "сталинской индустриализации" то черные металлы произведенные на заводах построенных еще при Сталине и сейчас экспортируются в США и другие страны Запада. И качество их вполне устраивает. И может быть Ваш автомобиль тоже из них сделан....
>
Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!
А про китайцев Сталина и индустриализацию: "сказка лож да в ней намёк". Вы думать не хотите. Почему экспортируют то металлы? Это же бред и преступление если хотите знать! В моём авто говорите Российская стать? ТАК ПОЧЕМУ АВТОМОБИЛИ НЕ ЭКСПОРТИРУЮТ?! Почему экпортируют металлы (низкого причём качества)? Вот о чём подумайте!
Повторяю: экспорт ресурсов и сырья (чем почему то так гордятся русские) есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед своими собственными детьмя.
Видите какие у нас различия во взглядах? Ну как же мы можем к косинусу то прийти :))))))



> Все что вы написали я знаю и во многом согласен (глупо было бы не соглашаться).

Ант: И я понимаю что Вы знаете и согласны. И Вы понимаете что я понимаю что Вы понимаете... Так о чем спор тогда? Что "Сталин и теперь живее всех живых"? Так этот мелкий персонаж российской истории меня не интересует. Это такая же байка как и то тчо "Петр первый Россию создал"

... Но это как я уже говорил результат СОЗНАТЕЛЬНОЙ ставки на количество а не на качество.

Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".

... А когда вопрос количества отступил на второй план появились и были внедрены в серию вполне современные образцы (МиГ-15 Ил-28 и т.д.). А потом (в 50-60 годы) уже могли обеспечивать и количество и качество.

Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.


> Конечно "лучше быть здоровым и богатым..."

Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))
>

> > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> А она и догнала

Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...

> А вот насчет ТОЙ России сомневаюсь...

Ант: Сомневаться стоит конечно. Но вот реалии 20 века меня убеждают что "догнала бы". Примерно до того самого уровня на котором и была к 1940.
(Правда есть здесь ньюанс о котором я Вам не говорил и не скажу пожалуй :))) )


> Ну так ведь за 100 лет (с момента начала промышленной революции на Западе) не догнала же почему Вы думаете что теперь бы догнала? На основании чего?

Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века. Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.
>



> > Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".
> В 40-м не умели а в 50-м вдруг научились?

Ант: Именно так. К 50м "вдруг научились". Да и к слову ну и что уж такого крутого сделали в 50х? Просто весь нормальный мир перестал интересоваться (в который раз) военной авиацией и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?



> > Ант: Причём это "сравнятся" тоже весьма условное: не будите же Вы утверждать что немцы не могли выпускать больше 11 тыс самолётов в 1941 и 1942?
> Могли но для этого им надо было бы пожертвовать чем-то другим.

Ант: Чем именно? Чем они "пожертвовали" в 1944? На три смены перешли?
Вы что хотите сказать что не слышали что Германия только в 1943 промышленность отмобилизовала (да и то в куда меньшей мере чем скажем Британия)?

.... Про тришкин кафтан слыхали? Или Вы считаете что гитлеровская Германия (где кстати еще с лета 1941-го все товары кроме картофеля были по карточкам) купалась в изобилии?

Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.


> Именно так как я сказал копировали то что считали лучшим а не то что попроще.

Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?

> А потом на этой базе начали создавать свои.

Ант: Какие основания считать что в России было иначе? Пример флота меня лично убеждает в обратном.



> Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?

Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин

> А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)

Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.


От Nail
К Antipode (18.10.2002 16:19:00)
Дата 18.10.2002 16:30:00

Re: Вот тут Вы явно не в курсе

> Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!

Делаю вывод Вы пишете о том в чем не разбираетесь.
В России х/к лист давно не дефицит причем настолько что США регулярно вводит запретительные пошлины на его ввоз из РФ и Украины. Вот не далее как в марте этого года опять ввели.

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (18.10.2002 16:30:00)
Дата 18.10.2002 16:47:00

Nobody perfect :-))

> > Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!
> Делаю вывод Вы пишете о том в чем не разбираетесь.
> В России х/к лист давно не дефицит

Ант: Пардон Вы же сами пишете "давно". Т.е. таки БЫЛ значить дефицитом. Просто моя информация устарела (видимо). Кстати "давно" это сколько лет?

.... причем настолько что США регулярно вводит запретительные пошлины на его ввоз из РФ и Украины. Вот не далее как в марте этого года опять ввели.

Ант: Ну так они регулярно вводят всйкие пошлины: то введут то отменят... Причём "обижается" далеко не только Россия :))
Новоя Зеландия напр не могет пробится из за протекцианисткой политики на американский рынок молока и мяса (при том что у амеров всё мясо на гармонах: ужас :(( )
Но вот насчёт именно "холоднокатанного": Вы уверены что "уже" не дифицит? А то вот Сергей Цветков говорит что даже Мас мол в Москве дифицит ))

Впрочем это не меняет моих выводов: если есть холоднокатанный прокат то экспортировать СЛЕДУЕТ автомобили а не прокат!

> All the best!

И Вам того же

> Nail
От Дм. Сбоев
К Antipode (18.10.2002 16:47:00)
Дата 18.10.2002 16:56:00

Nobody ...

Здраствуйте!

Офф-топ конечно но

>А то вот Сергей Цветков говорит что даже Мас мол в Москве дифицит ))

Для России Мас ужасно неподходящая вещь ввиду своей цены. Поэтому их очень мало покупают. У меня на работе и Мас и WC но все для чего нужна скорость приходится делать на висюке. На Мас'ах соответствующего поколения мы просто раззоримся. Проиграла Аррle рынок в России уж точно (да и в штатах у них только "ниша") чего и следовало ждать.

Удачи.
От Nail
К Antipode (18.10.2002 16:47:00)
Дата 18.10.2002 17:04:00

Nobody ...

> > В России х/к лист давно не дефицит
> Ант: Пардон Вы же сами пишете "давно". Т.е. таки БЫЛ значить дефицитом. Просто моя информация устарела (видимо).

Ясное дело был например после войны. Про это даже у Л.И.Брежнева в "Возрождении" написано.

>Кстати "давно" это сколько лет?

Если речь идет о России то видимо всегда.

> Ант: Ну так они регулярно вводят всйкие пошлины: то введут то отменят... Причём "обижается" далеко не только Россия :))

В данном случае еще и Украина только вот если бы этот лист не в США экспортировали то им на РФ с Украиной наплевать было бы.

> Но вот насчёт именно "холоднокатанного": Вы уверены что "уже" не дифицит? А то вот Сергей Цветков говорит что даже Мас мол в Москве дифицит ))

Мас в Москве не дефицит но для верстки он не нужен. Сергей правильно написал что это просто пальцы. Для предпечатной подготовки книги любой сложности хватает РС-юка умеренных характеристик.

> Впрочем это не меняет моих выводов: если есть холоднокатанный прокат то экспортировать СЛЕДУЕТ автомобили а не прокат!

"Лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным..."

All the best!
Nail

Вопрос не по делу: Вы как я понимаю живете в Н.Зеландии? А не имеете ли Вы случайно дело с тамошним яхтостроением?
От Antipode
К Nail (18.10.2002 17:04:00)
Дата 18.10.2002 17:50:00

Nobody ...

> > > В России х/к лист давно не дефицит
> > Ант: Пардон Вы же сами пишете "давно". Т.е. таки БЫЛ значить дефицитом. Просто моя информация устарела (видимо).
> Ясное дело был например после войны. Про это даже у Л.И.Брежнева в "Возрождении" написано.
> >Кстати "давно" это сколько лет?
> Если речь идет о России то видимо всегда.

Ант: В таком случае Вы видимо ошибаетесь: ещё сравнительно недавно (но уже при "демократии") холоднокатанный прокат был в списках безпошлинного импорта и на его экспорт требовалось тьмы разрешений (в отличии от более "простых" продуктов)

> > Ант: Ну так они регулярно вводят всйкие пошлины: то введут то отменят... Причём "обижается" далеко не только Россия :))
> В данном случае еще и Украина только вот если бы этот лист не в США экспортировали то им на РФ с Украиной наплевать было бы.

Ант: Вы опять не совсем правы: эти пошлины не проти вРоссии и Украины: бритты когда их последний раз ввели (этой весной) офигевали тоже.


> Мас в Москве не дефицит но для верстки он не нужен. Сергей правильно написал что это просто пальцы. Для предпечатной подготовки книги любой сложности хватает РС-юка умеренных характеристик.

Ант: Чёж раньше не говорили?



> Вопрос не по делу: Вы как я понимаю живете в Н.Зеландии?

Ант: И да и нет. Как раз сейчас я в Европе

А не имеете ли Вы случайно дело с тамошним яхтостроением?

Ант: Не приходилось но страна то маленькая и кой кого кто типа имеет отношение вроде знаю. Поспрашать етрудно но ... боятся люди иметь дело с Россией: кидают потому что :((
От В.Кондратьев
К Antipode (18.10.2002 16:19:00)
Дата 19.10.2002 01:53:00

Ну так ...

>
> > > Ант: А почему нет? Почему и не вспомнить Сикорского? А также и Жуковского и его учеников.
> > А потому что важен РЕЗУЛЬТАТ то есть - разработанные и (желательно) внедренные в производство конструкции самолетов. И уж совсем хорошо если их не будут потом называть "летающими гробами".
> Ант: Извините для такого "результата" существования "школы" не достаточное условие. И даже не необходимое если хотите: вспомните ка почему в войну Ту 2 не запустили или И 185.
>
По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?
А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?

> > > Ант: "В других странах" в ПМВ были свободные ресурсы которых Россия не имела.
> > Самая богатая ресурсами страна и не имела? А может по-другому надо ставить вопрос - имела да не умела ими распорядиться?
> Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".

Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?

Но поскольку Вы явно подразумеваете "природные ресурсы" только то я должен со всей твёрдостью заявить что Россия таковыми обделена. Причём обделена просто ужастно! Нищая страна если угодно в смысле природных ресурсов.
> Знаю знаю сейчас толпа биотийцев кинется в бой с табуретиками наперевес: но я бы сильно посоветовал сперва подумать на эту тему хотя бы с недельку а уж потом меня "бить" пытаться.
>
No comment

> > > "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".
> > Насчет китайцев - это к китайцам пожалуйста. А что касается "сталинской индустриализации" то черные металлы произведенные на заводах построенных еще при Сталине и сейчас экспортируются в США и другие страны Запада. И качество их вполне устраивает. И может быть Ваш автомобиль тоже из них сделан....
> >
> Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!

Уже ответили...

> А про китайцев Сталина и индустриализацию: "сказка лож да в ней намёк". Вы думать не хотите. Почему экспортируют то металлы? Это же бред и преступление если хотите знать! В моём авто говорите Российская стать? ТАК ПОЧЕМУ АВТОМОБИЛИ НЕ ЭКСПОРТИРУЮТ?! Почему экпортируют металлы (низкого причём качества)? Вот о чём подумайте!
> Повторяю: экспорт ресурсов и сырья (чем почему то так гордятся русские) есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед своими собственными детьмя.
> Видите какие у нас различия во взглядах? Ну как же мы можем к косинусу то прийти :))))))

Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.
>
> Все что вы написали я знаю и во многом согласен (глупо было бы не соглашаться).
> Ант: И я понимаю что Вы знаете и согласны. И Вы понимаете что я понимаю что Вы понимаете... Так о чем спор тогда? Что "Сталин и теперь живее всех живых"? Так этот мелкий персонаж российской истории меня не интересует. Это такая же байка как и то тчо "Петр первый Россию создал"

"Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль

> ... Но это как я уже говорил результат СОЗНАТЕЛЬНОЙ ставки на количество а не на качество.
> Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".

Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.

> ... А когда вопрос количества отступил на второй план появились и были внедрены в серию вполне современные образцы (МиГ-15 Ил-28 и т.д.). А потом (в 50-60 годы) уже могли обеспечивать и количество и качество.
> Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.

Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)

> > Конечно "лучше быть здоровым и богатым..."
> Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))

Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.

> > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > А она и догнала
> Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...

Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)

> > А вот насчет ТОЙ России сомневаюсь...
> Ант: Сомневаться стоит конечно. Но вот реалии 20 века меня убеждают что "догнала бы". Примерно до того самого уровня на котором и была к 1940.
> (Правда есть здесь ньюанс о котором я Вам не говорил и не скажу пожалуй :))) )
>

Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))

> > Ну так ведь за 100 лет (с момента начала промышленной революции на Западе) не догнала же почему Вы думаете что теперь бы догнала? На основании чего?
> Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.

Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)

Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.

Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)


> > > Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".
> > В 40-м не умели а в 50-м вдруг научились?
> Ант: Именно так. К 50м "вдруг научились". Да и к слову ну и что уж такого крутого сделали в 50х? Просто весь нормальный мир перестал интересоваться (в который раз) военной авиацией

??????????!

и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?

А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....

> > > Ант: Причём это "сравнятся" тоже весьма условное: не будите же Вы утверждать что немцы не могли выпускать больше 11 тыс самолётов в 1941 и 1942?
> > Могли но для этого им надо было бы пожертвовать чем-то другим.
> Ант: Чем именно? Чем они "пожертвовали" в 1944? На три смены перешли?
> Вы что хотите сказать что не слышали что Германия только в 1943 промышленность отмобилизовала (да и то в куда меньшей мере чем скажем Британия)?

А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...

> .... Про тришкин кафтан слыхали? Или Вы считаете что гитлеровская Германия (где кстати еще с лета 1941-го все товары кроме картофеля были по карточкам) купалась в изобилии?
> Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.

Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...
>
> > Именно так как я сказал копировали то что считали лучшим а не то что попроще.
> Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?

Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?
Считали слишком сложными...

> > А потом на этой базе начали создавать свои.
> Ант: Какие основания считать что в России было иначе? Пример флота меня лично убеждает в обратном.

Извините "не копенгаген"

> > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.

... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))

> > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.

Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)
А впрочем разве я где-нибудь говорил что "количество всегда лучше качества"?
От Antipode
К В.Кондратьев (19.10.2002 01:53:00)
Дата 19.10.2002 20:52:00

Ну так ...

> > Ант: Извините для такого "результата" существования "школы" не достаточное условие. И даже не необходимое если хотите: вспомните ка почему в войну Ту 2 не запустили или И 185.
> >
> По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?

Ант: А зачем мне это доказывать? Это же очевидно Ватсон!

> А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?

Ант: Объясняю: "Школа" способная создать такие машины была? "Факт на лицо!" Машины в реале НЕ выпускались? "Факт на лицо!" (т.е. не выпускались). Таким образом мы (я по крайней мере) видим что наличие/отсутствие производства машин с наличием/отсутствие школы не связано. Следовательно Ваше логическое построение (которое я поскипал) неверно.




> > Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".
> Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?

Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
Да к слову: а кто виноват что Вы не Рокфеллер напр? И не Ньютон? Виновного найти и расстрелять! ("но перед расстелом обязательно напоить гоГячим чаем!" (С) Полное собрание сочинений)



> No comment

Ант: И правильно



> > Ант: Про "мой автомобиль" эт вряд ли: на автомобили идёт "холодный прокат" который в СССР и России в дефиците. Вот и делайте выводы!
> Уже ответили...

Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".


> Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.

Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.



> "Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль

Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."
Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.


> > Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".
> Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.

Ант: Вот только доказать это Вы НИКОГДА не сможите :))
Но к слову не убегайте от темы это Вам не к лицу. Если Вы считаете тему завершённой то так и скажите: у меня куча других дел есть.


> > Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.
> Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)

Ант: Тогда поясню так: если бы амерам в любой день (вчера ли позавчера ли) взбрело в голову "догнать и обогнать" то и догнали бы и обогнали бы. Потому что в любой день и в любом месте могут сосредоточить просто НЕСОИЗМЕРИМЫЕ ресурсы. Поэтому когда СССР карячился в гонке вооружений с США соревноваться то просто совершал преступление перед собственным народом (который в это время банально недоедал).
>

> > Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))
> Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
>
Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.

> > > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > > А она и догнала
> > Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...
> Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)
>
Ант: Здрасьте! В 1917 на три года говорите отставали? Так в 1940 отставали пожалуй уже не на три! Причём в 1917 война была а в 1940 что было? А вот в результате войны к 1945 на сколько годиков отстали? В сравнении с Амерами и той же Германией? Да и Британией тоже (которая "передовой" уже не была тогда)? На пять лет пожалуй?


> Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))

Ант: Да Вы меня при случае (недельки через две) спросите и спите себе спокойненько :))


> > Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.
> Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)

Ант: А кто Вам мешает быть Рокфеллером или Исаком Ньтоном? Или там Львом Толстым на худой конец? Почему Вы не родились в семье Рокфеллера? Очень глупо кстати6 с Вашей стороны :))

> Ант: Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.
> Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)

Ант: Я б так не сказал.... Русские не так много и пьют если у них проблем нету. И японцы вовсе и не такие уж "работоголики". Русские при всех недостатках талантливый таки (во всём и в хорошем и в плохом) народ.
А уж скока пьют всякие финны если есть чего.... Я стока не выпью.
Да и бритты кажин день пивом до рыготины нажираются
>


> Ант: ... и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?
> А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
> Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....

Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((


> А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...

Ант: Абсолютно справедливо. Но речь то о том что их чифра произведённых НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! А уж причины есть вопрос второй. Согласны с этим?


> > Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.
> Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...

Ант: Да бросьте: при чём здесь "рабы"? Немцы и в депрессию лучше жили чем наши в 30х... А пор "трофеи": а что их таки все все все имели?
> >

> > Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?
> Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?

Ант: Напр по политическим соображениям.

> Считали слишком сложными...

Ант: А как Вы думаете почему в ВМВ СССР из Максимов стрелял. И СВТ производить перестал? "Считали слишком сложными..."


> > > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> > Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.
> ... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
> А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))
>
Ант: Скорее всего произойдёт прямо противоположное: неопытные (а как им быть опятными если у них подготовка в пять раз меньше) пилоты Яков просто погибнут.


> > > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> > Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.
> Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)

Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт. Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.
От Д.Срибный
К Antipode (19.10.2002 20:52:00)
Дата 19.10.2002 23:43:00

Замечание

> Ант:
> Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."
> Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.

Умерьте свой пыл пожалуйста.

С уважением
Дмитрий



От В.Кондратьев
К Antipode (19.10.2002 20:52:00)
Дата 20.10.2002 00:54:00

Ну так ...


> > По-моему разговор пошел по кругу. Если мои аргументы Вас не убедили хорошо предъявите свои: что Вы считаете доказательством существования в России к 1918 году собственной школы авиастроения?
> Ант: А зачем мне это доказывать? Это же очевидно Ватсон!

Вы как всегда убедительны мистер Лестрейд! :-)

> > А насчет того что "И-185 и Ту-2 не запустили" (последний кстати запустили все-таки) то это тут вообще при чем?
> Ант: Объясняю: "Школа" способная создать такие машины была? "Факт на лицо!" Машины в реале НЕ выпускались? "Факт на лицо!" (т.е. не выпускались). Таким образом мы (я по крайней мере) видим что наличие/отсутствие производства машин с наличием/отсутствие школы не связано. Следовательно Ваше логическое построение (которое я поскипал) неверно.

А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!
>
> > > Ант: А вот это ещё один "миф народов мира". Я кстати говорил о "свободных ресурсах" подразумевая "возможности" или если угодно "свободные промышленные мощьности или возможности их быстрого создания".
> > Ну да а кто виноват что их не было и создать не получилось? Может "в консерватории" что-то надо менять? Или просто воровать чуть-чуть поменьше?
> Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!

А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...

Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".

И при этом американские автомобили делаются из российского металла. Чудеса нынешней "расеянской" экономики...

> > Почитайте книжку экономиста А.Паршева "Почему Россия - не Америка". Узнаете много интересного. В том числе и по поводу Вашего вышеприведенного пассажа.
> Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.

Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)

> > "Сталин принял Россию с сохой а оставил с атомной бомбой" (с) Уинстон Черчилль
> Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.

А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...

> Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."

Это Вы о себе?

> Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.

См. выше

>
> > > Ант: Нет! Эта "сознательная ставка" была следствием именно ОТСТАВАНИЯ В ПРОМЫШЛЕННЫХ ВОЗМОЖНАСТЯХ! Ну подумайте ка сами: если не было такого отставания то ПОЧЕМУ такая "ставка" возникла? Что Сталин сам себе враг? Нет сначало была необходимость (которая сама по себе была следствием отсталости) а уж потом "ставки".
> > Как бы то ни было именно эта ставка оказалась верной.
> Ант: Вот только доказать это Вы НИКОГДА не сможите :))

После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(

> Но к слову не убегайте от темы это Вам не к лицу. Если Вы считаете тему завершённой то так и скажите: у меня куча других дел есть.
> > > Ант: А вот я Вас уверяю что если завтра амерам захочется обогнать и по каличеству и по качеству то они за годика три четыре и обгонят. Причём обгонят так что "не догнать"... Впрочем судите сами по ГА: факт на лицо.
> > Ну что касается "сегодня" "завтра" и "послезавтра" то тут и говорить не о чем. Во-первых уже обогнали а во-вторых сейчас Россия как известно в полной ........ (тоже конечно Сталин виноват)
> Ант: Тогда поясню так: если бы амерам в любой день (вчера ли позавчера ли) взбрело в голову "догнать и обогнать" то и догнали бы и обогнали бы. Потому что в любой день и в любом месте могут сосредоточить просто НЕСОИЗМЕРИМЫЕ ресурсы. Поэтому когда СССР карячился в гонке вооружений с США соревноваться то просто совершал преступление перед собственным народом (который в это время банально недоедал).

Кто-то только что заявил об убегании от темы. Вы хоть помните с чего разговор-то начался? Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.
> >
> > > Ант: А я Вам что говорю? Чтото другое? Я именно и говорю что "Россия была и есть бедная страна". Вы же этот медицинский факт оспариваете :))
> > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> >
> Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.

Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
Какой из этих фактов "говорит об обратном"?

> > > > > Ант: Нет Вы докажите что "безнадёжно". Что после того как кончилась война Россия не имела шанса догнать.
> > > > А она и догнала
> > > Ант: Как мы только что согласились таки не "догнала". Отстала таки...
> > Опять двадцать пять! Я В ЭТОМ с Вами не соглашался. Я говорил что отставание осталось но не отнюдь столь разительное как в 1917 году (уточню - В АВИАЦИИ поскольку о прокате автомобилях компьютерах и китайцах лучше говорить в другом месте)
> >
> Ант: Здрасьте! В 1917 на три года говорите отставали? Так в 1940 отставали пожалуй уже не на три! Причём в 1917 война была а в 1940 что было? А вот в результате войны к 1945 на сколько годиков отстали? В сравнении с Амерами и той же Германией? Да и Британией тоже (которая "передовой" уже не была тогда)? На пять лет пожалуй?
>
Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.

> > Ой как Вы меня заинтриговали я ж теперь всю ночь спать не буду :-)))
> Ант: Да Вы меня при случае (недельки через две) спросите и спите себе спокойненько :))
>
> > > Ант: Какие такие "100 лет"? Фактически промышленная революция началась в Англии не ранее середины 19 века в Германии не ранее 80х годов того же века в США ... сами подумайте когда. Россия присоединилась к гонке примерно в 90х годах 19 века.
> > Так кто же ей мешал раньше присоединиться? :)
> Ант: А кто Вам мешает быть Рокфеллером или Исаком Ньтоном? Или там Львом Толстым на худой конец? Почему Вы не родились в семье Рокфеллера? Очень глупо кстати6 с Вашей стороны :))

Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.

> > Ант: Япония напр. начал несколько посже (и по сю пору отстаёт к слову) но она то уже явно обошла Россию! А всё "великие эксперименты" виноваты.
> > Я думаю она и без наших "экспериментов" бы обошла. Менталитет я извиняюсь другой да и пьют меньше :-)
> Ант: Я б так не сказал.... Русские не так много и пьют если у них проблем нету. И японцы вовсе и не такие уж "работоголики". Русские при всех недостатках талантливый таки (во всём и в хорошем и в плохом) народ.
> А уж скока пьют всякие финны если есть чего.... Я стока не выпью.
> Да и бритты кажин день пивом до рыготины нажираются
Ну спасибо отец родной утешил!

> > Ант: ... и переключился на ГА. Что про нашу ГА скажем?
> > А чего скажем ГА как ГА получше чем в той же Японии я уж не говорю про Новую Зеландию :-)))
> > Вон Ту-204 вроде египтяне покупать собираются а Ил-114 - иранцы.....
> Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((

Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)
>
> > А Вы слышали что на Германию (извините за банальность) почти вся Европа "пахала"...
> Ант: Абсолютно справедливо. Но речь то о том что их чифра произведённых НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ! А уж причины есть вопрос второй. Согласны с этим?

Извините "не въехал". Причины чего?

> > > Ант: Сравните с СССР: наши предки так в мирное время не жили как немцы в войну жили.
> > Конечно у них же немецких рабов не было да и "трофеи" из Европы только в 1945-м поступать начали...
> Ант: Да бросьте: при чём здесь "рабы"? Немцы и в депрессию лучше жили чем наши в 30х...

Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...

> > > Ант: Какие основания считать что в Россиибыло иначе?
> > Я уже приводил пример с "Сальмсоном". Почему не копировали более легкие мощные и надежные "Мерседесы" "Даймлеры" или BMW?
> Ант: Напр по политическим соображениям.

Что-то я уже перестал понимать когда Вы говорите серьезно а когда начинаете паясничать...

> > Считали слишком сложными...
> Ант: А как Вы думаете почему в ВМВ СССР из Максимов стрелял. И СВТ производить перестал? "Считали слишком сложными..."

Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...
>
> > > > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> > > Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин.
> > ... а уцелевшие четыре "яка" посбивают оставшиеся без прикрытия немецкие бомбардировщики или защитят свои. Одним словом выполнят боевую задачу для чего собственно военная авиация и существует.
> > А "мессер" этот они скорее всего тоже рано или поздно "завалят".... :-)))
> >
> Ант: Скорее всего произойдёт прямо противоположное: неопытные (а как им быть опятными если у них подготовка в пять раз меньше) пилоты Яков просто погибнут.
Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?

> > > > А что касается нашей тогдашней ставки на количество то это по-моему один из немногих вопросов в которых мы вроде-бы достигли консенсуса... :-)
> > > Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.
> > Опять же всё надо рассматривать по критерию "стоимость-эффективность". Ресурсы тоже бывают разные и цена их разная разная стоимость обработки а также - количество трудозатрат и энергозатрат на эту самую обработку (не зря же алюминий к примеру называют "твердым электричеством"). И если все это учесть то один "мессер" может оказаться дороже пяти "яков" как один "Кадиллак" гораздо дороже десяти "Запорожцев". :-)
> Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.

Опять же в сравнении с чем?

Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.

Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.

> Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.

А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))



От Antipode
К В.Кондратьев (20.10.2002 00:54:00)
Дата 20.10.2002 18:24:00

Ну так ...


> А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!

Ант: А вот здесь "замкнутый круг": чтобы иметь опыт в разработки машин надо эти машины строить в реале (а не в думках) а чтобы строить в реале нужна промышленность. Но вот ДО начала ПМВ школа была? (да/нет?) А после начала стало не до авиации.
Военное значение авиации не только в России недооценивали: слова Фоша помните? А историю с танками возьмите? Чё же только своих то пинать то?



> > Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
> А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...

Ант: Нет ИХ И В ВОВ тоже не было. Просто тоталитарное государство способно к немыслимому для других уровню мобилизации ресурсов. И только. А насчёт "сегодня": а скажите вот Вам лично хочется иметь автомобиль? Или Вы уж по советской привычке на автобусе как нибудь? Тогда почему Вы другим хотите отказать в этом праве (иметь автомобиль или просто ЖИТЬ нормально)? По какому праву? Так вот все эти ваши большивитские методы "нахождения ресурсов" сводятся по большому счёту не к развитию экономике а к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов. В военпром в данном случае. А раз так то ни авто Вам ни квартирки! А Вы имеете? Так почему ПО КАКОМУ ПРАВУ других лишить этого хотите?

> Ант: А чё "ответили"? Выяснилось просто что уважаемый Нейл не в курсе что холодный прокат был (и боюсь есть) дифицит только и "ответили".
> И при этом американские автомобили делаются из российского металла. Чудеса нынешней "расеянской" экономики...

Ант: (1) Как я Вам уже сказал автомобили делают из "холоднокатанного листа" который в России дифицит. Почитайте ка квнимательно решения последних съездов: кругом этот "холоднокатанный прокат".
(2) Если в СССР благодаря больштивикам экономику кривобокую развивали то при чём здесь амеры и причём здесь современное руководство? Надо было машиностроение сбалансированное развивать а не сталь лить по китайскому способу.
(3) Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.
(4) Тем хуже для Росии. (Точка)


> > Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.
> Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)

Ант: То есть аргументов кроме хамства у Вас не осталось? Тогда может закончим? У меня другие дела кроме просвещения российской общественности есть.
Кроме того мне говорили что Паршёв де пишет то же самое что и я который уже год повторяю: так зачем мне его читать? Вот Вы и читайте просвещайтесь.


> > Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
> А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...

Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали. "Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)"

> > Ант: Нет "люди холопского звания сущие псы иногда...."
> Это Вы о себе?

Ант: Нет. Впрочем и Вас лично в виду не имел (хотя ... Вы уж сами на себя примерьте: а вдруг подойдёт?)

> > Меня всегда удивляло почему русские так любят тез кто их ... уж пардон ... раком ставил? Неужели это некий генетический мазохизм? Немцы напр так и считали.
> См. выше

Ант: Что смотреть? Немцы так и считали. Вот и я тоже смотрю: любимый герой Петр первый (тиран трус мерзавец гомосексуались садист психопат и т.д.....) На втором месте Екатерина хм "великая" (убийца мужа узурпатор крепостница закабалившая миллионы мразь готовая убить собственного сына нимфоманка умершая по легенде под мулом...). Ну и вкусы у этого народа :(((


> После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(

Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.



> Кто-то только что заявил об убегании от темы. Вы хоть помните с чего разговор-то начался?

Ант: А Вы?

Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.

Ант: Осталось только выяснить "почему проиграла" и "почему выиграла". И всё станет на свои места. Но Вы этого сделать не сможите конечно. Вы подика считаете что "Сталин выиграл войну"?


> > > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> > >
> > Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.
> Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
> Какой из этих фактов "говорит об обратном"?

Ант: Где из этого следует что "даже теми ресурсами (не только природными) что
были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же
те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав
на страну." Где конкретно?
В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?



> Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.

Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))
Впрочем по Вашей же логике: "СССР отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано." Или такая простая идея Вам в голову не приходила?





> Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.

Ант: А что Господь Бог виноват что Вы не родились в семье Рокфеллера? :О
Ну Вы даёте...


> > Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((
> Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)

Ант: А что здесь "подмазывать"? У людей есть глаза. Вы если есть выбор что купите себе: москвич или скажем Тайёту (Форд Ниссан ...)? Вот и остальные тоже не совсем дураки.


> Извините "не въехал". Причины чего?

Ант: Ну не вхехал и не въехал а я причём? Мне надоело повторять что цифра произведённых немцами самолётов не характеризует их производственных возможностей. Точка.



> Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...

Ант: Да это так. Но вот при коммунариках "наши мужички" жили куда хуже чем при царе! И "рабы" здесь не при чём.



> Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...

Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"


> Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?

Ант: А разве Вы не догадывались что 5 (пять!) самолётов потребуют в пять раз больше пилотов чем один? И что их надо гдето готовить. И что подготовка пилота есть дело дорогое (пилот вполне стоит самолёта по "изготовлению")? А почему Вы думаете немцы не торопились больше самолётов производить?



> > Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.
> Опять же в сравнении с чем?

Ант: Да хоть с чем. Фока был примерно втрое дороже напр.

>Ант: Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
> Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.

Ант: Вот только случалось и обратное. И частенько кстати.
> > Ант: Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.
> А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))

Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.
От В.Кондратьев
К Antipode (20.10.2002 18:24:00)
Дата 20.10.2002 21:25:00

Ну так ...

>
> > А теперь назовите хоть один российский самолет периода ПМВ с "биографией" аналогичной тем о которых Вы упомянули (создан испытан был всем хорош но только почему-то не выпускался). И я с радостью соглашусь что да конечно была в царской России собственная школа авиастроения была!
> Ант: А вот здесь "замкнутый круг": чтобы иметь опыт в разработки машин надо эти машины строить в реале (а не в думках) а чтобы строить в реале нужна промышленность. Но вот ДО начала ПМВ школа была? (да/нет?) А после начала стало не до авиации.

По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?
Кстати об этих самых "школах". На мой взгляд в период ПМВ вообще их было всего две - англо-французская (именно так а не по отдельности) и немецкая. Каждая имела свою специфику а все остальные авиационые державы (не так уж и много их было - США Италия Россия и Австро-Венгрия) разрабатывали свои самолеты в соответствии с "уроками" одной из этих "школ". Если Вас этот вопрос действительно интересует предлагаю обсудить его в отдельной ветке.

> Военное значение авиации не только в России недооценивали: слова Фоша помните? А историю с танками возьмите? Чё же только своих то пинать то?

Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...
>
> > > Ант: А кто виноват что их и в ВМВ не было? А кто виноват что их и сегодня нету? Виновных найти и немедленно расстрелять!
> > А в ВМВ они откуда-то нашлись. Оттого и войну выиграли. А насчет "сегодня" см. выше про "консерваторию"...
> Ант: Нет ИХ И В ВОВ тоже не было. Просто тоталитарное государство способно к немыслимому для других уровню мобилизации ресурсов. И только. А насчёт "сегодня": а скажите вот Вам лично хочется иметь автомобиль? Или Вы уж по советской привычке на автобусе как нибудь? Тогда почему Вы другим хотите отказать в этом праве (иметь автомобиль или просто ЖИТЬ нормально)? По какому праву? Так вот все эти ваши большивитские методы "нахождения ресурсов" сводятся по большому счёту не к развитию экономике а к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов. В военпром в данном случае. А раз так то ни авто Вам ни квартирки! А Вы имеете? Так почему ПО КАКОМУ ПРАВУ других лишить этого хотите?

А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)


Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.

Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.

> (4) Тем хуже для Росии. (Точка)

Да уж.... :-(
>
> > > Ант: И не подумаю. Делать мне больше нечего как экономистов читать.
> > Ну да "я не читатель я писатель" (с) сами знаете кто :-)
> Ант: То есть аргументов кроме хамства у Вас не осталось? Тогда может закончим? У меня другие дела кроме просвещения российской общественности есть.

Если Вы оценили это не как шутку а как оскорбление то как я по-вашему должен был воспринимать Вашу очень изящную цитатку из Некрасова?

> Кроме того мне говорили что Паршёв де пишет то же самое что и я который уже год повторяю: так зачем мне его читать? Вот Вы и читайте просвещайтесь.

Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.

> > > Ант: Правда при этом без штанов и с грыжей от надрыва.
> > А вот таких "глупостев" сэр Уинстон не говорил...
> Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.

А если процитировать? :-)

> Ант: Что смотреть? Немцы так и считали. Вот и я тоже смотрю: любимый герой Петр первый (тиран трус мерзавец гомосексуались садист психопат и т.д.....)

Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)
А во-вторых почему Вы решили что он "любимый герой"? Очень многие к нему относятся мягко говоря критически а некоторые так прямо антихристом называют...

На втором месте Екатерина хм "великая" (убийца мужа узурпатор крепостница закабалившая миллионы мразь готовая убить собственного сына нимфоманка умершая по легенде под мулом...). Ну и вкусы у этого народа :(((

А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...

> > После того что я только что прочел боюсь что Вам вообще что-либо доказать невозможно :-(
> Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.

Да просто Вы их не замечаете :-)

> Впрочем если уж Вас так волнует вопрос "гонки вооружений" то применительно к теме беседы скажу что в ПМВ россия ее проиграла Германии а в ВМВ у той же Германии - выиграла.
> Ант: Осталось только выяснить "почему проиграла" и "почему выиграла". И всё станет на свои места. Но Вы этого сделать не сможите конечно. Вы подика считаете что "Сталин выиграл войну"?

Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".
Почему вас все время "переклинивает" на политику?

> > > > Я не оспариваю этот факт я (если Вы до сих пор не поняли) говорил о том что при царе Горохе даже теми ресурсами (не только природными) что были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав на страну.
> > > >
> > > Ант: Но доказать этого Вы не сможите. А вот все имеющиеся факты говорят о совершенно обратном.
> > Фактов только два: первый - поражение в русско-японской второй - поражение (фактическое) в Первой мировой. Причем второе тем более постыдно что предпосылки для победы все-таки были.
> > Какой из этих фактов "говорит об обратном"?
> Ант: Где из этого следует что "даже теми ресурсами (не только природными) что
> были в России распорядиться как следует не умели. Или не хотели. Или же
> те от кого что-то зависело предпочитали себе урвать побольше наплевав
> на страну." Где конкретно?
> В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?

В обеих

> > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))

Про какие циферки Вы говорите? Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда". Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов. Стало быть навсегда. Впрочем опять-таки предлагаю закрыть эту "гнилую" тему и вернуться к истории АВИАЦИИ.

> Впрочем по Вашей же логике: "СССР отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано." Или такая простая идея Вам в голову не приходила?

Вы думаете я буду с пеной у рта доказывать обратное? Не буду. Это тоже уже исторический факт как бы к нему не относиться.

> > Понятно стало быть на Господа Бога всё сваливаем... Оччень удобная позиция.
> Ант: А что Господь Бог виноват что Вы не родились в семье Рокфеллера? :О
> Ну Вы даёте...

Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))

> > > Ант: И ещё двести лет будут "собираться" а потом таки "соберутся" купят Боинга :((
> > Ну если Боинг "подмажет" кого надо тогда конечно :-)
> Ант: А что здесь "подмазывать"? У людей есть глаза. Вы если есть выбор что купите себе: москвич или скажем Тайёту (Форд Ниссан ...)? Вот и остальные тоже не совсем дураки.

Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?

> > Извините "не въехал". Причины чего?
> Ант: Ну не вхехал и не въехал а я причём? Мне надоело повторять что цифра произведённых немцами самолётов не характеризует их производственных возможностей. Точка.

Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)

> > Так они и кайзере в основном лучше жили чем наши мужички при царе...
> Ант: Да это так. Но вот при коммунариках "наши мужички" жили куда хуже чем при царе! И "рабы" здесь не при чём.

Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

> > Что достоинства и недостатки "Максима" и СВТ обсуждать будем? Прошу на ВИФ-2 всегда к Вашим услугам...
> Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"

А почему?
>
> > Нет уж пожалуйста мухи отдельно котлеты отдельно. Я разве что-то говорил о подготовке пилотов?
> Ант: А разве Вы не догадывались что 5 (пять!) самолётов потребуют в пять раз больше пилотов чем один? И что их надо гдето готовить. И что подготовка пилота есть дело дорогое (пилот вполне стоит самолёта по "изготовлению")? А почему Вы думаете немцы не торопились больше самолётов производить?

Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше

> > > Ант: Да бросьте: Мессер простой и грубый был самолёт.
> > Опять же в сравнении с чем?
> Ант: Да хоть с чем. Фока был примерно втрое дороже напр.
> >Ант: Не особенно кстати и хороший. Просто Як то хуже... И не дороже Месс пяти Яков: я бы сказал что примерно 1 Бф 109 к 2 Як 1 по цене примерно. Ну пусть к трём.
> > Так ведь три "яка" при прочих равных один "мессер" уделают. И уделывали кстати.
> Ант: Вот только случалось и обратное. И частенько кстати.

А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)

> > > Ант: Но заметьте что сами немцы чего то делали примерно втрое более дорогие фоки.
> > А нашим и дешевых "Лавочкиных" хватало чтобы их "дорогие фоки" валить. Так какая ж польза от дороговизны-то? Деньги на ветер... :-))))
> Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.

Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!
От Antipode
К В.Кондратьев (20.10.2002 21:25:00)
Дата 20.10.2002 22:15:00

Ну так ...


> По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?

Ант: Ничего это не "доказывает". Что вообще Вы изволите "школой авиастроения" называть? Жуковский и ученики это "школа" или нет?

> Если Вас этот вопрос действительно интересует предлагаю обсудить его в отдельной ветке.

Ант: Меня этот вопрос не интересует: ответ на него мне известен.

> Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...

Ант: Сколько раз я должен повторить Вам что в отличии от Франции РОССИЯ СВОБОДНЫХ РЕСУРСОВ НЕ ИМЕЛА?


> А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)

Ант: Нет мы говорим о совершенно разных вещах: Вы пытаетесь утверждать что благодаря коммунистам Россия что то там догнала и что коммунисты что то там "построили". Я же утверждаю что НИЧЕГО такого они не делали: вся их деятельность свелась к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов и только.

>Ант: Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.

> Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.

Ант: Не собираюсь ничего такого смотреть: я Вам уже раза три сказал что пошлины введены не против Российского и украинского проката. Западная Европа тоже в лёгком шоке. Если Вы найдёте в американском законопроекте слова "Россия и Украина" тните мне в них. Далее я Вам уже раза три сказал что автомобили делают из стали ХОЛОДНОКАТАННОЙ в то время как Россия экспортирует немного другие сорта. Или Вам это ещё рах восем повторить? Я могу и "копи/паст" тогда.

> > (4) Тем хуже для Росии. (Точка)
> Да уж.... :-(

Ант: А что "Да уж"? Если правительство страны развило только металургию позабыв про машиностроение то кто же виноват то? А чьё это было правительство не подскажите? Я Вам про Китай говорил так Вы же "спорить" пытались.



> Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.

Ант: Что же конкретно "противоположного"? Вы так много уже написали что может быть Вас не затрудник конспективно процитировать этого самого Паршева?


> > Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.
> А если процитировать? :-)

Ант: Что именно? Глупости у Черчиля? Да сколько угодно но цитировать не буду: оно мне надо?


> Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)

Ант: А что там доказывать? Было известно всем в тот момент.

> А во-вторых почему Вы решили что он "любимый герой"? Очень многие к нему относятся мягко говоря критически а некоторые так прямо антихристом называют...

Ант: Не ужто? Ну Вы меня утешили: выздоравливает Россия.


> А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...

Ант: Ну ка ну ка вспомните? Интерестно мне что Вы про Новую зеландию знаете?
Дело не в провителях которые "найдутся" дело в отношении к оным. Почему то у СОВРЕМЕННЫХ русских Петр и Екатерина особое "уважение" вызывают. А что "у любого народа найдутся такие правители" так эт ради Бога...


> > Ант: Почему "невозможно"? Просто вот у Вас этого не получится: фактами слабо владеете.
> Да просто Вы их не замечаете :-)

Ант: Тяжело заметить черную кошку в тёмной комнате. Особенно если её там нет.




> Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".

Ант: Нет Вы не просто "констатирую факт": Вы из него делаете "выводы" что все были дураки а потом пришли умные коммунарики и всё сделали. Да вот беда: "факта" который Вы "констатируете" оказывается не было просто.

> Почему вас все время "переклинивает" на политику?

Ант: Извините Вы первый начали. Дескать ничё не было и дураки сидели а Сталин всё и создал: это именно политика.

> > Ант: В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?
> В обеих

Ант: Каких КОНКРЕТНО ресурсов не хватало в РЯВ?

> > > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> > Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))
> Про какие циферки Вы говорите?

Ант: Про циферку "33 года".

Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда".

Ант: И сейчас назодится в том же самом положении! Как не странно. Ну чуть похуже на деле конечно: была примерно 7я стала примерно 8й. Результат однака.

Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов.

Ант: По аналогии: "Нету СОВЕТСКОЙ России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих коммунистов".



> Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))

Ант: Нет. Не Ленин и не Сталин в этом не виноваты. Просто Вы родились у Ваших родителей с каковым фактом Вам можно смитится. А можно этому радоваться. А можно воспринимать как само сабой разумеешееся. Ни Бог ни Сталин здесь не виноваты. Это Вы "виновных" ищете не я.



> Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?

Ант: Разница между Боингом и Тушкой совсем е та что между "дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке": я ведь Вам не предлогал Роллс Ройс заметьте: я Вам скромно взамен предложил Тайотку или Фордик. Недорогие машинки.



> Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)

Ант: Вот только теперь Вам бы это ещё и доказать... Ну да этого я никогда не дождусь эссесно...


> Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

Ант: При царе оди дуролом из крестьян стал Ломоносовым. Не слышали такой фамилии?
Да и не только он. Не сочиняйте сказки про "кровавый режим".


> > Ант: Я на ВИФ 2 "персона нонграта"
> А почему?

Ант: Взгляды мои Новику не нравятся. Ну а я же не Ленин на десятке чтобы всем нравится?


> Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше

Ант: "Получше" это очень мягко сказано :))
Но Вы не поняли прикола. А прикол прост: если у Вас в пять раз больше самолётов то должно быть в пять раз больше пилотов. А пилоты тоже дороги. Таким образом у Вас не только самолёты неизбежно хуже: у вас и пилоты тоже хуже будут.



> А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)

Ант: А почему у них "пилоты с примерно равным уровнем подготовки"? Извините одного пилота готовить втрое дешевле чем трёх. Т.е. Ваши три будут неизбежно втрое хуже подготовлены. Со всеми вытекающими. Кроме того: А почему это Вы Фридриха (1941год!) против ""семёрок" (1943 год) берёте? Нет если Фридрих то Як 1 обр 1941 года.
Ну и в третьих: в предложенной Вами ситуации Месс уйдёт и поймать его Яки не смогут.



> > Ант: Тока легенд не надо ладно? Посравнивайте по численности сторон и по потерям сначала. Выясните почему немцы вдруг 7 июля 1943 летать вдвое меньше стали напр. Ну и т.д.
> Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!

Ант: Ага. 1944. И фоки скорее всего 1942 года производства. И полк Гвардейский.
А вот если взять "в целом по больнице" то что будет? И если вспомнить что упомянутый август 1944 это уже не фоки а Ме 262? Что тогда?


От В.Кондратьев
К Antipode (20.10.2002 22:15:00)
Дата 21.10.2002 01:12:00

Re: Вот так!

>
> > По-моему то что Вы написали как раз и доказывает что в тогдашенй России не было собственной школы авиастроения. А также отчасти объясняет почему ее не было. Тогда о чем спор?
> Ант: Ничего это не "доказывает". Что вообще Вы изволите "школой авиастроения" называть? Жуковский и ученики это "школа" или нет?

Жуковский как известно - ученый-аэрогидродинамик. Когда он "с учениками" непосредственно попытался заняться самолетостроением получилась КОМТА слыхали?

> > Опять же судите по результатам. Во франции несмотря на слова Фоша построили свыше 50000 по большей части неполхих аэропланов...
> Ант: Сколько раз я должен повторить Вам что в отличии от Франции РОССИЯ СВОБОДНЫХ РЕСУРСОВ НЕ ИМЕЛА?

Запомним....

> > А ведь мы излагаем практически одно и то же только Вы обязательно добавляете что "сталинизьм" - это плохо и пытаетесь меня обвинить Бог знает в чем а я просто говорю "что было то было"... :-)
> Ант: Нет мы говорим о совершенно разных вещах: Вы пытаетесь утверждать что благодаря коммунистам Россия что то там догнала и что коммунисты что то там "построили". Я же утверждаю что НИЧЕГО такого они не делали: вся их деятельность свелась к ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЮ ресурсов и только.

КОТОРЫХ У РОССИИ ПО ВАШИМ ЖЕ СЛОВАМ ПРИ ЦАРЕ НЕ БЫЛО!!!

> >Ант: Ваше мнение что "американские автомобили делаются из российского металла" Вам ничем подтвердить не удасться я боюсь.
> > Вспомните недавние дебаты по поводу введения американцами повышенных пошлин на российско-украинский прокат. В этой связи в газетах были рассуждения на тему: а как это отразится на цене американских автомобилей? Просмотрите новости примерно полугодовой давности наверняка найдете.
> Ант: Не собираюсь ничего такого смотреть:

И опять-таки No comment....

> > > (4) Тем хуже для Росии. (Точка)
> > Да уж.... :-(
> Ант: А что "Да уж"? Если правительство страны развило только металургию позабыв про машиностроение то кто же виноват то? А чьё это было правительство не подскажите? Я Вам про Китай говорил так Вы же "спорить" пытались.

Найдите хоть одно моё высказывание "про Китай". А заодно (прежде чем писать извините ерунду про "забытое машиностроение") посмотрите динамику роста этого самого машиностроения в СССР хотя бы с 1930 по 1940 год. И сравните с аналогичными показателями ЛЮБОЙ западной страны за тот же период.

> > Нет всё-таки стОит почитать поскольку он пишет как раз прямо противоположное тому что вы написали в том своем "экономическом" постинге.
> Ант: Что же конкретно "противоположного"? Вы так много уже написали что может быть Вас не затрудник конспективно процитировать этого самого Паршева?

Извините ликбез - это было как раз при Сталине а у нас сейчас вводится платное образование.... :-))))

> > > Ант: Говорил и неоднократно. Вы его просто не читали.
> > А если процитировать? :-)
> Ант: Что именно? Глупости у Черчиля? Да сколько угодно но цитировать не буду: оно мне надо?
>
> > Ну во-первых насчет гомосексуализма это пока никем не доказано :-)
> Ант: А что там доказывать? Было известно всем в тот момент.

Кому "всем"?! Вызовите свидетелей!(странный разговор пошел однако. Ну чиста об авиации :))))

> > А Вы себя простите к какому народу относите? Вы уж не стесняйтесь скажите а я про этот народ тоже много чего интересного вспомню. Тем более что пожалуй у любого народа найдутся такие правители...
> Ант: Ну ка ну ка вспомните? Интерестно мне что Вы про Новую зеландию знаете?

А в Новой Зеландии во времена Петра и Екатерины местные "правители" (я аборигенов имею в виду) вообще людоедством занимались :-)))
Адмирал Белинсгаузен помнится об этом хорошо написал...

> Дело не в провителях которые "найдутся" дело в отношении к оным. Почему то у СОВРЕМЕННЫХ русских Петр и Екатерина особое "уважение" вызывают. А что "у любого народа найдутся такие правители" так эт ради Бога...

Вы очевидно не с теми "современными русскими" общались (сочувствую). Петр был кумиром партии "Выбор России" (в просторечии - "выброс" - Гайдар Бурбулис и прочая шатия-братия) Даже эмблемой своей его сделали. И где они сейчас?

> > Я просто констатирую факт. А объяснить его тоже можно конечно только форум-то называется "Авиационно-исторический".
> Ант: Нет Вы не просто "констатирую факт": Вы из него делаете "выводы" что все были дураки а потом пришли умные коммунарики и всё сделали. Да вот беда: "факта" который Вы "констатируете" оказывается не было просто.

Для Вас может быть...

> > > Ант: В какой из упомятутых войн Россия проиграла из за "недостатка ресурсов"?
> > В обеих
> Ант: Каких КОНКРЕТНО ресурсов не хватало в РЯВ?
> > > > Царская Россия отстала остального от мира не на три года и не на 33. Она отстала НАВСЕГДА. И потому погибла. И этим всё сказано.
> > > Ант: Ой правда? Ну ка ну ка теперь докажите хоть одну циферку фактами?! А мы послушаем и посмеёмся :))
> > Про какие циферки Вы говорите?
> Ант: Про циферку "33 года".
> Там всего одна конкретная "цифра" - "навсегда".
> Ант: И сейчас назодится в том же самом положении! Как не странно. Ну чуть похуже на деле конечно: была примерно 7я стала примерно 8й. Результат однака.

А 20 лет назад накануне "перестройки" и всего что за ней последовало была 2-й (или 3-й) но уж никак не 8-й.

> Хотите чтобы я ее доказал? Пожалуйста! Нету царской России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих монархистов.
> Ант: По аналогии: "Нету СОВЕТСКОЙ России и никогда не будет как бы там не суетилась кучка юродствующих коммунистов".

Чего Вы ломитесь в открытую дверь? Я что Вас за коммунистов голосовать агитирую? Или для Вас любое высказывание о каких-либо достижениях Советской России - уже "сталинизьм" и "большевицкая пропаганда"?

> > Ну нет конечно! Следуя Вашей логике во всем виноваты Ленин со Сталиным :-)))
> Ант: Нет. Не Ленин и не Сталин в этом не виноваты. Просто Вы родились у Ваших родителей с каковым фактом Вам можно смитится. А можно этому радоваться. А можно воспринимать как само сабой разумеешееся. Ни Бог ни Сталин здесь не виноваты. Это Вы "виновных" ищете не я.
Да в моем появлении на свет "виновны" мои родители (хотя я их за это не виню
:-)
Также и у любого экономического или политического события есть конкретные "виновники". Или вы исторический детерминист? :-)

> > Следуя опять же Вашей логике я тоже могу спросить "Что Вы предпочтете - дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке?" А он таки у Вас есть?
> Ант: Разница между Боингом и Тушкой совсем е та что между "дворец на Лазурном берегу или квартиру в многоэтажке": я ведь Вам не предлогал Роллс Ройс заметьте: я Вам скромно взамен предложил Тайотку или Фордик. Недорогие машинки.

Я летал и на "Боингах" и на "Тушках" и еще много на чем включая Ли-2. Особой разницы между первыми и вторыми не заметил. А больше всего мне понравилось на Як-18 :-)

> > Ах вот Вы о чем... Ну конечно не характеризует. Самолетов они произвели гораздо больше чем позволяли их производственные возможности. Поскольку самолеты и комплектующие для них делали также во Франции в Чехословакии в Голландии (ничего не забыл? Ах да вроде бы еще в Польше но это надо уточнить)
> Ант: Вот только теперь Вам бы это ещё и доказать... Ну да этого я никогда не дождусь эссесно...

А чего ждать то? Иногда можно и чуть-чуть подумать. Чем занимались в годы оккупации французские голландские чешские и т.п. авиазаводы? Думаете кастрюли клепали? А на чьих моторах к примеру летали те же "Хеншели-129"?
Насчет Чехословакии могу с ходу дать информацию пообширней (интересовался этим вопросом). Во время войны там выпускали "Арадо-96" "Зибель" Si-204
Fi-156 "Шторх" а также - комплектующие для Ме-109 и даже для Ме-262. В чешском авиапроме к началу 1945 года трудились "на благо Рейха" свыше 14000 человек не считая военнопленных и заключенных.

Кому-то хуже кому-то лучше. Один мой не очень дальний родственник из крестьян стал при советах профессором доктором наук (его работы издавались в Англии Франции США). Другой - генерал-майором авиации. Вряд-ли при при царе им "светила" такая перспектива.

> Ант: При царе один дуролом из крестьян стал Ломоносовым. Не слышали такой фамилии?

Так и знал что Вы именно Ломоносова в пример приведете... :-)))

Да и не только он. Не сочиняйте сказки про "кровавый режим".

Да я не сочиняю я в основном Ваши опровергаю.

> > Да подготовка пилотов (по крайней мере до 1944 года) в среднем была получше
> Ант: "Получше" это очень мягко сказано :))
> Но Вы не поняли прикола. А прикол прост: если у Вас в пять раз больше самолётов то должно быть в пять раз больше пилотов. А пилоты тоже дороги. Таким образом у Вас не только самолёты неизбежно хуже: у вас и пилоты тоже хуже будут.

Не факт. В 1944-м по уровню подготовки молодых пилотов СССР сравнялся с Германией а по количеству построенных самолетов - обошел.

> > А представьте себе простую "дуэльную" ситуацию (мы же сравниваем именно качества самолетов): Один "месс" (скажем "Фридрих") против трех "яков" (предположим "семерок"). Встречаются на встречных курсах. В кабинах сидят пилоты с примерно равным уровнем подготовки которые заметили друг друга одновременно. "И кто кого сборет"? :-)
> Ант: А почему у них "пилоты с примерно равным уровнем подготовки"? Извините одного пилота готовить втрое дешевле чем трёх. Т.е. Ваши три будут неизбежно втрое хуже подготовлены. Со всеми вытекающими. Кроме того: А почему это Вы Фридриха (1941год!) против ""семёрок" (1943 год) берёте? Нет если Фридрих то Як 1 обр 1941 года.

"Ну о чем с тобою говорить
Все равно ты порешь ахинею.
Лучше я пойду к ребятам пить
У ребят есть мысли поважнее"
(с) Владимир Семенович Высоцкий

Специально уточняю это не про Вас.
Хотя Вы даже не знаете что Як-7 (в боевом варианте Як-7 М-105ПА) запущен в серию еще в сентябре 1941-го... :-)))

> Ну и в третьих: в предложенной Вами ситуации Месс уйдёт и поймать его Яки не смогут.

Так и будет бегать пока не поймают...

> > Каки-таки "легенды"? Почитайте отчет о боевых действиях 63-го ГИАП вооруженного Ла-7 на 1-м Прибалтийском фронте в августе 1944-го. За месяц полком сбито 55 немецких самолетов (из них 52 ФВ-190) потеряно по боевым причинам - 4 истребителя и столько же - по небоевым (вынужденные посадки в результате различных поломок). Даже если (допускаю)наши данные о победах завышены (в два в три ну пусть - в 4 раза). Все равно счет отнюдь не в пользу Ваших "дорогих фок"!
> Ант: Ага. 1944. И фоки скорее всего 1942 года производства. И полк Гвардейский.

Да пишите уж 1941-го чего мелочиться то?
А полк действительно Гвардейский. И ведь не зря он свое звание получил. Сказать за что или сами догадаетесь?

> А вот если взять "в целом по больнице" то что будет? И если вспомнить что упомянутый август 1944 это уже не фоки а Ме 262? Что тогда?

Ой много у них 262-х было в августе 44-го... А если "в целом по больнице" считать то так и получилось как я уже писАл - рейхсмарки на ветер!



От Nail
К Antipode (20.10.2002 22:15:00)
Дата 21.10.2002 14:35:00

Офтоп, конечно...

> Ант: Не собираюсь ничего такого смотреть: я Вам уже раза три сказал что пошлины введены не против Российского и украинского проката. Западная Европа тоже в лёгком шоке. Если Вы найдёте в американском законопроекте слова "Россия и Украина" тните мне в них. Далее я Вам уже раза три сказал что автомобили делают из стали ХОЛОДНОКАТАННОЙ в то время как Россия экспортирует немного другие сорта. Или Вам это ещё рах восем повторить? Я могу и "копи/паст" тогда.

Antipode можно вопрос? Вы заняты экспортом металла из РФ и обладаете некой эксклюзивной информацией по данному вопросу?
Просто общедоступные источники с Вами несколько несогласны. Вот например свежая новость:

"17 ОКТЯБРЯ 2002 Г.
НОВОСТИ Архив новостей

16 октября 2002 года Комиссия по международной торговле США (ITC) вынесла окончательное решение в рамках антидемпингового расследования против импорта холоднокатаной продукции из 20 стран включая Россию в соответствии с которым признано что импорт из этих стран не нанес ущерба/угрозы для американской промышленности

Помимо того что расследование прекращается без введения каких-либо торговых ограничений теряет силу и Соглашение о приостановлении антидемпингового расследования которое недавно подписали "Северсталь" НЛМК и ММК с Департаментом торговли США поскольку отныне нет необходимости вводить торговые ограничения.
Как заявил генеральный директор ОАО "Северсталь" А.Н. Кручинин "нас радует вынесение справедливого решения ITC. Теперь нам никто не будет устанавливать уровень минимальной цены что затруднило бы поставки нашей х/к продукции в США".

Для справки: Отныне торговые отношения России и США по х/к прокату регламентируются квотой в 370 тыс. тонн по году ("Северсталь" поставляет примерно половину объема) прописанной во Всеобъемлющем Соглашении и 30ой пошлиной наложенной 201 статьей."

Обратите внимание на размер пошлины 30 скажите протекционизм это или нет.
А вот тут про тех чей экспорт ограничивают. Зап. Европой и не пахнет они рыночные и в ВТО состоят.

"Антидемпинговое расследование было направлено против компаний из многих государств. Министерство торговли США установило размеры антидемпинговой пошлины на холоднокатанный листовой прокат поставляемый из Аргентины Бразилии Таиланда ЮАР и Японии в размере 24 5-80 7Весной текущего года ожидается такое постановление по Индонезии Китаю и Турции. В последнее время антидемпинговое расследование довольно часто используется американскими компаниями в разных отраслях для ограничения доступа зарубежных конкурентов на внутренний рынок.

Поскольку Россия пока не является членом Всемирной торговой организации американский закон позволяет использовать для урегулирования торговых споров с нею такой необычный механизм как торговое соглашение.

("БИКИ" 12.02.2000 "Соглашение между США и Россией по холоднокатанному листу")

По моему Ваши знания как минимум несколько устарели. Да в общем понятно что в экс-СССР х/к лист не может быть дефицитом. Мощности по его производству советские а потребление нет в частности автопромышленность.

>Ант: Не приходилось но страна то маленькая и кой кого кто типа имеет отношение вроде знаю. Поспрашать етрудно но ... боятся люди иметь дело с Россией: кидают потому что :((

Спасибо не стоит. Меня это вопрос не с т.з. бизнеса интересовал.
А что они такие пугливые их что кто-то успел кинуть? Насколько я знаю в РФ яхт из Н.Зеландии нет хотя у вас есть классные верфи и конструкторы. "За морем телушка полушка да рубль перевоз".

All the best!
Nail
От Antipode
К Nail (21.10.2002 14:35:00)
Дата 21.10.2002 16:14:00

Офтоп, ...


"А вот тут про тех чей экспорт ограничивают. Зап. Европой и не пахнет они
рыночные и в ВТО состоят."

Ант: Весной этого года в США мыссировался законопроект по повышению пошлин на сталь ВООБЩЕ. Не зависимо от страны происхождения. Западная Европа была именно что в лёгком шоке. Видимо они нашли "компромис": вытеснить с рынка только часть экспортёров.
А то что западная европа член ВТО амерам было (тогда) глубочайшим образом начизать.
Я за этой темой как то не следил и чем дело кончилось не в курсе сорри.

"По моему Ваши знания как минимум несколько устарели."

Ант: По всей видимости да. Последнее что я слушал про американские пошлины относилось к маю этого года.

"Да в общем понятно что в экс-СССР х/к лист не может быть дефицитом. Мощности по его производству советские а потребление нет в частности автопромышленность."

Ант: А том и речь что нужно не сырьё продовать а изделия из оного.

"Спасибо не стоит. Меня это вопрос не с т.з. бизнеса интересовал."

Ант: А бизнесменов я и не знаю как раз.

"А что они такие пугливые их что кто-то успел кинуть?"

Ант: А Вы что сомневаетесь в способностях соотечествеников? :)))
Впрочем они в основном законов и таможни боятся: таможня просто взятки вымогает препоня строя а Новозеланцем это не понятно: они теряются и уюытки несут.

Насколько я знаю в
РФ яхт из Н.Зеландии нет хотя у вас есть классные верфи и конструкторы.
"За морем телушка полушка да рубль перевоз"."

Ант: А в России построить не дешевле? Новозеланские могут дороговато выйти...
От Claus
К Antipode (18.10.2002 16:19:00)
Дата 19.10.2002 03:27:00

А если задачу иначе сформулировать...

> > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин

>> А Вы другую задачу рассмотрите - шансы мессершмита сорвать атаку Илов или Пешек прикрытых бОльшим количеством яков (при равной квалификации пилотов). Авиация всетаки не для ведения собственной войны создается.

> Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.

>> Так альтернативой было повышение качества при ЗНАЧИТЕЛЬНОМ уменьшении количества. Боюсь что еслибы мы так поступили то немцам не пришлость бы писать мемуары про то что подлые русские победили за счет количества.
От Antipode
К Claus (19.10.2002 03:27:00)
Дата 19.10.2002 20:07:00

А если ...

> > > Прост в сравнении с чем? С Як-1? А что лучше - 1 "мессер" или 5 "яков"?
> > Ант: Один мессер конечно лучше: во первых он дешевле пяти Яков а во вторых как практика показала один мессер всегда способен завалить один Як и уйти. Завтра завалит и другой... А Вы будите искать пилотов и бензин
> >> А Вы другую задачу рассмотрите - шансы мессершмита сорвать атаку Илов или Пешек прикрытых бОльшим количеством яков (при равной квалификации пилотов). Авиация всетаки не для ведения собственной войны создается.

Ант: За пять вылетов один Месс завалит все Яки а на шестом замочит и всех Пешек/Илов скопом. И всё.

> > Ант: Нет не достигли к сожалению: я считаю что это было ошибкой. "Ставка на количество" веда на деле к ПЕРЕРАСХОДУ ресурсов а не их экономии.
> >> Так альтернативой было повышение качества при ЗНАЧИТЕЛЬНОМ уменьшении количества.

Ант: Вот только доказать это ни Вы ни кто либо другой не сможите. Это ЛЕГЕНДА.

Боюсь что еслибы мы так поступили то немцам не пришлость бы писать мемуары про то что подлые русские победили за счет количества.

Ант: Про мемуары не в курсе.
От Claus
К Antipode (19.10.2002 20:07:00)
Дата 19.10.2002 22:15:00

Здесь Вы просто исторической реальности противоречите.

> Ант: За пять вылетов один Месс завалит все Яки а на шестом замочит и всех Пешек/Илов скопом. И всё.

>> То что при равных пилотах мессер будет иметь существенное преимущество даже над одним Яком это ничем не доказанно. А вот что касается 5ти яков и всех Пешек/Илов так здесь есть исторически сложившаяся реальнось - численное превосходство ВВС над Люфтваффе росло всю войну. Так что не подтверждается Ваше утверждение.

> Ант: Вот только доказать это ни Вы ни кто либо другой не сможите. Это ЛЕГЕНДА.

>> Легенда так легенда это действительно не докажешь.


> Ант: Про мемуары не в курсе.

>> Такие мемуары найти не проблемма практически каждый первый.

С уважением.
От Antipode
К Claus (19.10.2002 22:15:00)
Дата 19.10.2002 22:58:00

Это какая такая "историческая реальность"?

> > Ант: За пять вылетов один Месс завалит все Яки а на шестом замочит и всех Пешек/Илов скопом. И всё.
> >> То что при равных пилотах мессер будет иметь существенное преимущество даже над одним Яком это ничем не доказанно.

Ант: Правда? А какие "доказательства" Вас лично устроили бы? Сравнение счетов Вас не устроят явно (Это же не "историческая реальность" которой я "противоречу"!). Сравнение численности истребителей использованных "заинтересованными сторонами" Вас ИМХО в качестве "доказательств" не устроят тоже. Так что же Вас устроило бы? Скажите вдруг у меня оно есть?

А вот что касается 5ти яков и всех Пешек/Илов так здесь есть исторически сложившаяся реальнось - численное превосходство ВВС над Люфтваффе росло всю войну.

Ант: Каким оброзом это доказывает что Яки "лучше" я не пойму? Каким? Что наши выпускали а немцы их жгли? Наши ещё выпускали а немцы опять жгли. Наши выпускали и выпускали и выпускали а немцы жгли и жгли и жгли ..... "Истарический реализм" бля!

Так что не подтверждается Ваше утверждение.

Ант: Я с Вами уже забыл что я утверрждал и где. Вы меня с ума свести хотите целенаправленно :)))
От Claus
К Antipode (19.10.2002 22:58:00)
Дата 19.10.2002 23:33:00

Re: Это какая...

> > >> То что при равных пилотах мессер будет иметь существенное преимущество даже над одним Яком это ничем не доказанно.
> Ант: Правда? А какие "доказательства" Вас лично устроили бы? Сравнение счетов Вас не устроят явно (Это же не "историческая реальность" которой я "противоречу"!).

>> Устроит если в этих счетах окажутся асы примерно той же квалификации как и у хозяина счетов.

Сравнение численности истребителей использованных "заинтересованными сторонами" Вас ИМХО в качестве "доказательств" не устроят тоже. Так что же Вас устроило бы? Скажите вдруг у меня оно есть?

>> Численость доказывает только то что СССР смог выпустить больше самолетов и смог найти им применение.
> А вот что касается 5ти яков и всех Пешек/Илов так здесь есть исторически сложившаяся реальнось - численное превосходство ВВС над Люфтваффе росло всю войну.
> Ант: Каким оброзом это доказывает что Яки "лучше" я не пойму? Каким? Что наши выпускали а немцы их жгли? Наши ещё выпускали а немцы опять жгли. Наши выпускали и выпускали и выпускали а немцы жгли и жгли и жгли ..... "Истарический реализм" бля!

>> Согласно Вашему утверждению немцы их жгли в соотношении как миниум 1 к 6. А вот выпускали мы всего в 1 5-2 раза больше самолетов чем немцы. А численное превосходство ВВС над Люфтваффе все растет и растет - фантастика.

> Так что не подтверждается Ваше утверждение.
> Ант: Я с Вами уже забыл что я утверрждал и где. Вы меня с ума свести хотите целенаправленно :)))

>> Разве Вы не утверждали что один мессер собет 5 Яков и все Пешки и илы ими пикрываемые. Кроме того Вы утверждали что ВВС получило превосходство в воздухе только благодаря читсленному превосходству. И еще Вы утверждали что немцы выпускали самолетов сколько надо. По моему второе и третье утверждение друг другу противоречат. А первое противоречит непрерывному росту ВВС в войну.
От Antipode
К Claus (19.10.2002 23:33:00)
Дата 20.10.2002 00:11:00

Re: Это какая такая "историческая реальность"?


> > Ант: Правда? А какие "доказательства" Вас лично устроили бы? Сравнение счетов Вас не устроят явно (Это же не "историческая реальность" которой я "противоречу"!).
> >> Устроит если в этих счетах окажутся асы примерно той же квалификации как и у хозяина счетов.

Ант: Поскольку проверять счета Покрышкина (кого он там сбил конкретно) Вы разумеется не станете то...

>Ант: Сравнение численности истребителей использованных "заинтересованными сторонами" Вас ИМХО в качестве "доказательств" не устроят тоже. Так что же Вас устроило бы? Скажите вдруг у меня оно есть?
> >> Численость доказывает только то что СССР смог выпустить больше самолетов и смог найти им применение.

Ант: Нет сравнение численности самолётов показывает только то что Люфтваффе умудрялось оставаться "при своих" при очень большой разнице в пользу ВВС и ничего кроме эти цифры не показывают.
>


> >> Согласно Вашему утверждению немцы их жгли в соотношении как миниум 1 к 6.

Ант: А вот этого я не говорил! Цифру 1 к 5 привёл вообще первым Вячеслав с него и спрос. После него и осталась. А уж в каком соотношении жгли прикиньте сами.

А вот выпускали мы всего в 1 5-2 раза больше самолетов чем немцы.

Ант: Правда :О Ай яй яй.... А ну ка посмотрите ка статистику именно по выпуску истребителей по годам что там будет на 1942 напр? А потом посмотрите сколько немецких самолётов было именно на Востоке (запад нас не калышит). Вот тогда и будет Ваша оценочка.

А численное превосходство ВВС над Люфтваффе все растет и растет - фантастика.

Ант: И где там оно "всё растёт и растёт"?

> > Так что не подтверждается Ваше утверждение.
> > Ант: Я с Вами уже забыл что я утверрждал и где. Вы меня с ума свести хотите целенаправленно :)))
> >> Разве Вы не утверждали что один мессер собет 5 Яков и все Пешки и илы ими пикрываемые.

Ант: Собьет. Только не в одном бою а в шести: в пяти первых по Яку в каждом а в последнем все Пешки и Илы. Имено так и будет.

Кроме того Вы утверждали что ВВС получило превосходство в воздухе только благодаря читсленному превосходству.

Ант: Именно так и было: хоть Кубанскую битву посмотрите как пример.

И еще Вы утверждали что немцы выпускали самолетов сколько надо.

Ант: "Сколько считали нужным". Ошибались.

По моему второе и третье утверждение друг другу противоречат.

Ант: Немцы не могли обслужить больше самолётов: бензина бы не хватило.


А первое противоречит непрерывному росту ВВС в войну.

Ант: Ну правильно: как я и сказал: наши делали и делали и делали и делаи а немцы жгли и жгли и жгли .... Ну сколько же можно жечь то?
От Alex Medvedev
К Antipode (20.10.2002 00:11:00)
Дата 20.10.2002 13:12:00

Забавно

> Ант: Ну правильно: как я и сказал: наши делали и делали и делали и делаи а немцы жгли и жгли и жгли .... Ну сколько же можно жечь то?

А что немцы по 2 тысячи истребителей в год делали? Куда их то производство все подевалось? В пещерах стоит до сих пор что ли?
От Claus
К Antipode (18.10.2002 13:21:00)
Дата 19.10.2002 03:20:00

И какой же истребитель лучший чем МиГ или даже поздний И-16 имела америка в 1941? Честное слово хотелось бы расширить кругозор..

> "Индустриализация" же эта.... Вы помните Китайское индустриальное чудо когда в один прекрасный день Китай обогнал весь мир по производству черных металлов? Вот это и есть "индустриализация по методу дядюшки Джо".

>> Причем здесь китайская индустриализация? Советская от нее сильно отличалась металлы в СССР в кустарных условиях всетаки не выплавляли.

> > Обоснуйте пожалуйста.
> Ант: Да пажалуйста! Что мы имели в 1941? Как факт только И 16 (устаревший) и МиГ 3 (признанный неудачным) и Пе 2 (свое мнение о коем повторять не хочу) в качестве бомбера. Ну и сравните с передовыми (т е Амерами). А к концу войны у немцев уже воевали Ме 262 и Арадо Блиц у бриттов Комет амеры строили Б 29 как сковородки почти а у нас? Ту 2 (уже устаревший к концу войны) так и ен смогли запустить!

>> Раз уж Вы утверждаете что американские самолеты были передовыми то будьте добры назвать поименно их истребители превосходящие МиГ-3 Як-1 и И-16 (тип 28/29). Американцы в тот момент сами в положении отстающих оказались (перед японцами с их довольно посредственным Зеро). Кстати заодно и пикирующий бомбардировщик американский лучший чем Пе-2 назовите пожалуйста (на начало войны). Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается. Теперь по поводу В-29. В конце войны американцы конечно вперед вышли (по качеству техники) но они в самом лучшем положении были среди воюющих держав. И всетаки именно В-29 они до самого конца войны до ума доводили. Количество отказов движков на них всетаки весьма приличное было. Кстати можно и еще других буржуев вспомнить - англичан. Они находились в куда лучшем положении чем СССР но тем не менее в массовые серии тоже почему то предпочитали гнать модификации Спитфайра с минимальными изменениями (по сути все изменения сводились к замене двигателей).

> > > Ант: А вот это уже просто прекрасно! Не потому что "собственные БЫЛИ лучше" а потому что "собственные СЧИТАЛИ лучшими"! Ах как Вы правы в этом! То есть уровень глупости зашёл так далеко что отставание уже не замечалось игнорировалось и даже рассматривалось как ДОБЛЕСТЬ!


>> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).

> Ант: Нет! Просто лучших ДЕЛАТЬ НЕ УМЕЛИ. Что и характеризует "индустриальные возможности страны".
> Пошли по пути наращивания количества а не качества (в Первую мировую как известно даже и того не смогли). А так что Вы думаете не могли что-ли "Спитфайр" или "Мессер" скопировать? "Дуглас" вон скопировали а он посложнее будет.
> >
> Ант: Именно про это я Вам и говорю: СССР напрягая все свои весьма дохленькие на деле силы только только могла сравнятся с передовыми странами в количестве жертвуя всемерно качеством. О том и спич.

>> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42 потому что тогда придется признать что и немцы точно также всемерно жертвовали качеством когда их прижали (в 1945).


> > > Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший".

>> Ил-2 всегда считался штурмовиком а не бомбардировщиком. И использовался он именно как штурмовик.

> > Я же говорил конкретно про копирование авиадвигателей. При чем тут Ил-2?
> Ант: Хорошо как про реактивные движки?
> > Кстати а что бы Вы предложили взамен Ил-2 из того что на момент его появления существовало в мире? В том числе и по критерию "стоимость-эффективность"?

> Ант: А Вы "по критерию стоимость/эффектность" По 2 ещё рассмотрите: ещё "эффектнее" будет (причём без дураков!). Ну а если серьёзно: ну вот Ю 87 напр куда эффектнее и прост до омерзения уж если Вы "стоимости" сравнивать хотите. Да и Ме 109 прост и груб но всю войну был несколько "эффектнее" наших истребителей.

>> И какие были шансы у Ю-87 просто дойти до цели в 1941 (при условии что он у нас был бы конечно). А вот то что 109ый всю войну был эффективнее наших истребителей это явная ошибка хотябы потому что немцы потеряли господство в воздухе уже в конце 1942го а в 1944 его получили ВВС (а это лучший показатель эффективности). Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.
От Antipode
К Claus (19.10.2002 03:20:00)
Дата 19.10.2002 20:00:00

А такой


> >> Причем здесь китайская индустриализация? Советская от нее сильно отличалась металлы в СССР в кустарных условиях всетаки не выплавляли.

Ант: Нет советская индустриализация от китайской не отличалась НИЧЕМ. Китайцы просто КАРИКАТУРА на Большого Брата. Или "кривое зерькало" если хотите.
Наши "перекосы" они просто (со свойственной китайцем последовательностью и систематизмом) довели до логического конца (до абсурда если хотите).


> >> Раз уж Вы утверждаете что американские самолеты были передовыми то будьте добры назвать поименно их истребители превосходящие МиГ-3 Як-1 и И-16 (тип 28/29).

Ант: Уважаемый Claus а зачем я буду сравнивать "Америку и Китай по выплавке чугуна"? Зачем? Мне достаточно ВИДЕТЬ пассарирские американские самолёты 30х (!!!!) годов: слова теряются.
Дп не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали.

Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.

Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)

Теперь по поводу В-29. В конце войны американцы конечно вперед вышли (по качеству техники) но они в самом лучшем положении были среди воюющих держав.

Ант: Нет Американцы не "вышли в перёд к концу войны": они и были "впереди" ещё задолго до её начала. Просто не нужны им были военные самолёты и танки: вот и не строили. А как понадобились так и построили. Ещё раз говорю: посмотрите ка ких ПАССАЖИРСКИЕ самолёты.

Кстати можно и еще других буржуев вспомнить - англичан. Они находились в куда лучшем положении чем СССР но тем не менее в массовые серии тоже почему то предпочитали гнать модификации Спитфайра с минимальными изменениями (по сути все изменения сводились к замене двигателей).

Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.

>
> >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).

Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"


> > Ант: Именно про это я Вам и говорю: СССР напрягая все свои весьма дохленькие на деле силы только только могла сравнятся с передовыми странами в количестве жертвуя всемерно качеством. О том и спич.
> >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42

Ант: То есть 1943 Вас устроит?

... потому что тогда придется признать что и немцы точно также всемерно жертвовали качеством когда их прижали (в 1945).

Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...
Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.
>
> > > > Ант: То то основным "бомбардировщиком" стал Ил 2: "сложный" видать был и "хороший".
> >> Ил-2 всегда считался штурмовиком а не бомбардировщиком. И использовался он именно как штурмовик.

Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?
Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.



> > Ант: А Вы "по критерию стоимость/эффектность" По 2 ещё рассмотрите: ещё "эффектнее" будет (причём без дураков!). Ну а если серьёзно: ну вот Ю 87 напр куда эффектнее и прост до омерзения уж если Вы "стоимости" сравнивать хотите. Да и Ме 109 прост и груб но всю войну был несколько "эффектнее" наших истребителей.
> >> И какие были шансы у Ю-87 просто дойти до цели в 1941 (при условии что он у нас был бы конечно). А вот то что 109ый всю войну был эффективнее наших истребителей это явная ошибка хотябы потому что немцы потеряли господство в воздухе уже в конце 1942го

Ант: ГДЕ они потеряли "господство в воздухе уже в конце 1942го "? Вы представляете СКОЛЬКО было Бф 109 на весь восточный фронт? При чём здесь эффективность самолёта вообще?

а в 1944 его получили ВВС (а это лучший показатель эффективности).

Ант: На досуге сравните и численности сих двух организаций: сколь кратное превосходство понадобилось ВВС чтобы превосходство в воздухе заполучить: вот это и охарактеризует "эффективность отдельного истребителя" хоть как то.

Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.

Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".
От Claus
К Antipode (19.10.2002 20:00:00)
Дата 19.10.2002 23:00:00

А такой

> Ант: Нет советская индустриализация от китайской не отличалась НИЧЕМ. Китайцы просто КАРИКАТУРА на Большого Брата. Или "кривое зерькало" если хотите.
> Наши "перекосы" они просто (со свойственной китайцем последовательностью и систематизмом) довели до логического конца (до абсурда если хотите).

>> Так карикатуру можно на что угодно сделать да и до абсурда любое дело можно довести.
>
> > >> Раз уж Вы утверждаете что американские самолеты были передовыми то будьте добры назвать поименно их истребители превосходящие МиГ-3 Як-1 и И-16 (тип 28/29).
> Ант: Уважаемый Claus а зачем я буду сравнивать "Америку и Китай по выплавке чугуна"? Зачем? Мне достаточно ВИДЕТЬ пассарирские американские самолёты 30х (!!!!) годов: слова теряются.

>> Да действительно пассажирские самолеты у них отличные. Но летчика встретившегося с Зеро на Буффало Р-40 или F4F я думаю гораздо больше волновало качество того самолета на котором он идет в бой.

> Дп не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали. ъ

>> То есть как не делали? Они их именно делали модели я выше перечислил. И были уверенны что они лучшие до тех пор пока с Зеро не встретились. И в результате такая посредственность как Зеро вошла в легенды.

> Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.
> Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)

>> Т.е. Вы хотите сказать что Пунев воевал в вакуме - с немцами в бою не встречался (немецкие самолеты вроде импортными были) результатов боев наших истребителей с ними не видел с летчиками воевавшими на ленд лизовских самолетьах не общался?

> Теперь по поводу В-29. В конце войны американцы конечно вперед вышли (по качеству техники) но они в самом лучшем положении были среди воюющих держав.
> Ант: Нет Американцы не "вышли в перёд к концу войны": они и были "впереди" ещё задолго до её начала. Просто не нужны им были военные самолёты и танки: вот и не строили. А как понадобились так и построили. Ещё раз говорю: посмотрите ка ких ПАССАЖИРСКИЕ самолёты.

>> О том что их промышленность была сильнее я не спорю но проблеммы и у них были в том числе и с качеством.

> Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.

>> Я про модификации спитфайра говорил. Они в массовые серии пустили линию МkI II V и IX основным отличием у которых был двигатель модификации с большими отличиями у них в серию не пошли. А у англичан ведь вопрос о самом существовании англии и ее населения ведь не стоял.

> > >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).
> Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"

>> И кем этот факт доказан?
>

> > >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42

> Ант: То есть 1943 Вас устроит?

>> Устроит с доказательством этого всемерного жертвования качеством.


> Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...

>> Так это ведь то самое вундерваффе которое должно было Рейх спасти. За соломинку хватались потому что надеятся уже не на что было. А вот 109е с деревянными хвостами делали и танковую броню из хрупкой стали.

> Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.

>> Да знаю я что в потенцыале Германия сильнее была особенно с учетом захваченных ресурсов. Но потенциал он и есть потенциал.
> >
> Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?

>> Вы лучше приказ или инструкцию покажите с указанием использовать Ил именно как бомбардировщик а не штурмовик. Сталин то вроде не являлся специалистом в авиации и инструкций по применению не писал.

> Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.

>> Это всетаки Ваше личное мнение пока не доказанное.


> > >> И какие были шансы у Ю-87 просто дойти до цели в 1941 (при условии что он у нас был бы конечно). А вот то что 109ый всю войну был эффективнее наших истребителей это явная ошибка хотябы потому что немцы потеряли господство в воздухе уже в конце 1942го
> Ант: ГДЕ они потеряли "господство в воздухе уже в конце 1942го "? Вы представляете СКОЛЬКО было Бф 109 на весь восточный фронт? При чём здесь эффективность самолёта вообще?

>> Господство в воздухе они еще под Сталинградом потеряли с того момента примерное равенство было. И удавалось им достигать только локального превосходства на короткий период. А что касается численности - так Вы же сами совсем недавно утверждали что немцы производили самолетов сколько надо. Так что получается что это самое сколько надо не смогло удержать господство в воздухе. Речь идет не об эффективности не одного отдельно взятого самолета а об эффективности авиации в целом которая на этих самолетах держится.

> а в 1944 его получили ВВС (а это лучший показатель эффективности).
> Ант: На досуге сравните и численности сих двух организаций: сколь кратное превосходство понадобилось ВВС чтобы превосходство в воздухе заполучить: вот это и охарактеризует "эффективность отдельного истребителя" хоть как то.

>> Т.е. всетаки получается что не мог мессер завалить 5 Яков за 5 вылетов а потом всех Пешек и Илов? И в 1944 не только численность давала эффект там еще и организация поменялась. Да и немецкие самолеты тоже не сами по себе испарились.

> Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.
> Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".

>> Тогда надо прежде всего разобрать какой именно мессер с каким Яком или Ла мы сравнивать собираемся. А то ведь модификацый много было и у нас и у них. Кстати былобы неплохо сравнить и сколько было выпущенно самолетов соответствующей модификации. А параметры кое какие могу перечислить: маневреность вертикальная и горизонтальная разгонные характеристики максимально достижимая скорость на разных высотах вооружение обзор взлетно посадочные характеристики (в том числе и возможность использования с полевых аэродромов) дальность. Может чтото дополните?

С уважением
От Antipode
К Claus (19.10.2002 23:00:00)
Дата 19.10.2002 23:50:00

А такой


> >> Так карикатуру можно на что угодно сделать да и до абсурда любое дело можно довести.

Ант: Нет нельзя. Если бы Вы задумались чуть чуть о "Сталинской индустриализации"... Коммунарики по своей привычке ставили телегу впереди лошади. Сталь напр для чего нужна? Чтобы делать там иголки ножницы и сковородки. Выпуск стали не самоцель: цель есть понаделать иголок и сковородок и продать. Поэтому стали НОРМАЛЬНЫЕ люди выпускают столько сколько надо сковородок. Но мы же умнее всех! Мы сначало решили выпустить много стали! (Это группа А по ихнему) Ну и кинулись догонячть всю планету по производству стали. Ну производим много. И что? Где сковородки то и паровозы? Где пароходы и прочее? Одна только сталь! Которую зато мы гордо экспортируем с Америку (чтобы потом купить у них же сделанные из той же стали сковородки). И чем это отличается от Китая? Чем? Да НИЧЕМ.

> > Ант: Уважаемый Claus а зачем я буду сравнивать "Америку и Китай по выплавке чугуна"? Зачем? Мне достаточно ВИДЕТЬ пассарирские американские самолёты 30х (!!!!) годов: слова теряются.
> >> Да действительно пассажирские самолеты у них отличные. Но летчика встретившегося с Зеро на Буффало Р-40 или F4F я думаю гораздо больше волновало качество того самолета на котором он идет в бой.

Ант: Именно по этой причине американы когда им понадобилось быстенько и сварганили всякие там Мустанги и Корсары. А Кобры сплавили в СССР (где от них притащились).
Напомню: речь идёт о "производственных возможностях вообще и авиапрома в частности".

> >Ант: Да не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали. ъ
> >> То есть как не делали? Они их именно делали модели я выше перечислил. И были уверенны что они лучшие до тех пор пока с Зеро не встретились. И в результате такая посредственность как Зеро вошла в легенды.

Ант: Нет они их именно что НЕ ДЕЛАЛИ. Была бы нужда так и сделали бы заранее. А вот приспичило возникли проблемы с Зеро и прочим так в два года и сделали: вот это и характеризует "индустриальные возможности".

> > Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.
> > Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)
> >> Т.е. Вы хотите сказать что Пунев воевал в вакуме - с немцами в бою не встречался (немецкие самолеты вроде импортными были) результатов боев наших истребителей с ними не видел с летчиками воевавшими на ленд лизовских самолетьах не общался?

Ант: Пардон его отзывов о воздушных боях я не нашёл как то. И его отзывово о ленд лизовской технике тоже. Может мы разных Пуневых читаем? :))


> >> О том что их промышленность была сильнее я не спорю

Ант: Ну вот хоть в чём то Вы согласны. Теперь только ещё добавить: не "сильнее" а "ГОРАЗДО сильнее" и всё будет хорошо и понятно. И станет ясно что революций лучше бы не делать.

но проблеммы и у них были в том числе и с качеством.

Ант: Ага... Проблемы с качеством... А вот в СССР "проблем с качеством" эссесно не было: просто никогда не было качества как такового.

> > Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.
> >> Я про модификации спитфайра говорил. Они в массовые серии пустили линию МkI II V и IX основным отличием у которых был двигатель модификации с большими отличиями у них в серию не пошли. А у англичан ведь вопрос о самом существовании англии и ее населения ведь не стоял.

Ант: О чём у них стоял вопрос я не в курсе а вот Комет у них в 1944 весной уже СЛУЖИЛ (не "испытывался" не "летал" а именно "служил"): ну и на сколько же в этой ситуации СССР отставал от "пеердовых"? Россия вон как мне в глаза колют знатоки ажник на 3 года отставала в 1917...

> > > >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).
> > Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"
> >> И кем этот факт доказан?

Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".

> >
> > > >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42
> > Ант: То есть 1943 Вас устроит?
> >> Устроит с доказательством этого всемерного жертвования качеством.

Ант: Пожалуйста: что Т 70 в 1943 ещё выпускался? Патроны "биметаллические" производились? Из чего там по Тиграм стреляли?

>
> > Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...
> >> Так это ведь то самое вундерваффе которое должно было Рейх спасти. За соломинку хватались потому что надеятся уже не на что было. А вот 109е с деревянными хвостами делали и танковую броню из хрупкой стали.

Ант: В танковою броню им просто нечего было класть. Не было другой. Докажите что в СССР чего то не было в 1941.

> >Ант: Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.
> >> Да знаю я что в потенцыале Германия сильнее была особенно с учетом захваченных ресурсов.

Ант: Да не "сильнее" а "гораздо сильнее" в РАЗЫ. Вот это и есть результаты "великих экспериментов".

Но потенциал он и есть потенциал.

Ант: Мудрая мысля... Но речь именно об этом. И об "отставании совейского авиапрома".
> > >
> > Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?
> >> Вы лучше приказ или инструкцию покажите с указанием использовать Ил именно как бомбардировщик а не штурмовик. Сталин то вроде не являлся специалистом в авиации и инструкций по применению не писал.

Ант: А давайте я Вас лучше отошлю к каим нибудь книжечкам воспоминаний и Вы увидите что основным оружием Ил 2 были таки бомбочки. Которых этот "цементбомбер" брал то 400кг (летая с полевых аэродромов) только.

> > Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.
> >> Это всетаки Ваше личное мнение пока не доказанное.
>
Ант: Правильно: сначало сделали дерьмовый бомбер а потом обозвали его "самолётом нового УНИКАЛЬНОГО типа". Главная уника (и сикретность). Яж Вам сказал: именно бомбы были основным оружием Ила.


> >> Господство в воздухе они еще под Сталинградом потеряли

Ант: Из за плохой погоды гл образом.

с того момента примерное равенство было.

Ант: То то на Кубане бодались... Равенство оказывается...

И удавалось им достигать только локального превосходства на короткий период.

Ант: В условиях советско германского фронта "глобальное господство" и не возможно: слишком большой фронт. Поэтому главное иметь его там где надо (т.е. "локально"). Вы говорите немцы имели? Чегож Вы ещё то хотите?

А что касается численности - так Вы же сами совсем недавно утверждали что немцы производили самолетов сколько надо.

Ант: Я писал не "сколько надо" а "сколько считали нужным" или "сколько хотели". Разницу понимаете?
Да в этом они ошиблись. Как и в том что не отмобилизовали промышленность ещё в 1940. Как и в том что вообще начали войну. Но самолётов они производили "сколько считали нужным".

Так что получается что это самое сколько надо не смогло удержать господство в воздухе.

Ант: Летом 1943 немцы не могли нормально обеспечить свои самолётики на Востоке бензинчиком. Ну было бы больше самолётиков: значить ещё меньше бензинчика на кажный. Логику понимаете? Немцы имели столько машин сколько считали нужным. Да хотелось бы иметь больше: а бензин где? А где взять пилотов?

Речь идет не об эффективности не одного отдельно взятого самолета а об эффективности авиации в целом которая на этих самолетах держится.

Ант: Расскажите как её мерить? Численность этой "авиации в целов" куда впихнуть прикажите? Наверное умножать будем чтобы наша побольше вышла?


> >> Т.е. всетаки получается что не мог мессер завалить 5 Яков за 5 вылетов а потом всех Пешек и Илов?

Ант: Почему "т.е."? "Т.е." означает "следовательно": ну и из чего это Ваше утверждение "следует"?

И в 1944 не только численность давала эффект там еще и организация поменялась. Да и немецкие самолеты тоже не сами по себе испарились.

Ант: Куда это они "испарились"?

> > Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.
> > Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".
> >> Тогда надо прежде всего разобрать какой именно мессер с каким Яком или Ла мы сравнивать собираемся.

Ант: Да ЛЮБОЙ берите но только чтобы ОДНОГО совершенно времени. Июль 1942 так чтобы именно июль 1942 а не сравнивать Як 3 1945 года с Бф 109Ф 1941.
От Дм. Сбоев
К Antipode (19.10.2002 23:50:00)
Дата 20.10.2002 15:48:00

А такой

Здраствуйте!

> > >> Так карикатуру можно на что угодно сделать да и до абсурда любое дело можно довести.
> Ант: Нет нельзя. Если бы Вы задумались чуть чуть о "Сталинской индустриализации"... Коммунарики по своей привычке ставили телегу впереди лошади. Сталь напр для чего нужна? Чтобы делать там иголки ножницы и сковородки. Выпуск стали не самоцель: цель есть понаделать иголок и сковородок и продать. Поэтому стали НОРМАЛЬНЫЕ люди выпускают столько сколько надо сковородок. Но мы же умнее всех! Мы сначало решили выпустить много стали! (Это группа А по ихнему) Ну и кинулись догонячть всю планету по производству стали. Ну производим много. И что? Где сковородки то и паровозы? Где пароходы и прочее? Одна только сталь! Которую зато мы гордо экспортируем с Америку (чтобы потом купить у них же сделанные из той же стали сковородки). И чем это отличается от Китая? Чем? Да НИЧЕМ.
==========

Да разве экспортировалась сталь или еще что-либо в штаты в 30-х? Это ж относительное нововведение ИМХО.

> Ант: Именно по этой причине американы когда им понадобилось быстенько и сварганили всякие там Мустанги и Корсары. А Кобры сплавили в СССР (где от них притащились).
==========
Неправильно. Когда и как они Р-51D сделали? А от ранних его моделей наши не в восторге были. Когда Корсар до ума довели? Или Хеллкет? А может у них еще были приличные одномоторные истребители? Р-40 нам поставляли - считался средним самолетом еще в 41. От Кобры тащились уж никак не по причине ее полного превосходства над нашими самолями а просто подошла она под требования нашей войны. И вообще единственный самоль от которого наши плотно заторчали - это Москито. Остальное было "в принципе доступным и достижимым". я сами самолеты имею в виду не "борт" в современном понимании.

> Напомню: речь идёт о "производственных возможностях вообще и авиапрома в частности".
> > >Ант: Да не делали амеры истребители и танки потому что НЕ НУЖНЫ они им были. А как стали нужны так и сделали. ъ
> > >> То есть как не делали? Они их именно делали модели я выше перечислил. И были уверенны что они лучшие до тех пор пока с Зеро не встретились. И в результате такая посредственность как Зеро вошла в легенды.
> Ант: Нет они их именно что НЕ ДЕЛАЛИ. Была бы нужда так и сделали бы заранее. А вот приспичило возникли проблемы с Зеро и прочим так в два года и сделали: вот это и характеризует "индустриальные возможности".
===========
Да они заранее и наделали тех же Р-40 или Буффало:).

> > > Насчет же Пе-2 как Вы видели совсем недавно свое мнение ветеран высказал оно от вашего сильно отличается.
> > > Ант: "Если импортные туфли не насил то наши ВО ТАКИЕ!" (Жванецкий)
> > >> Т.е. Вы хотите сказать что Пунев воевал в вакуме - с немцами в бою не встречался (немецкие самолеты вроде импортными были) результатов боев наших истребителей с ними не видел с летчиками воевавшими на ленд лизовских самолетьах не общался?
> Ант: Пардон его отзывов о воздушных боях я не нашёл как то. И его отзывово о ленд лизовской технике тоже. Может мы разных Пуневых читаем? :))
=========

Разных :).

>
> > >> О том что их промышленность была сильнее я не спорю
> Ант: Ну вот хоть в чём то Вы согласны. Теперь только ещё добавить: не "сильнее" а "ГОРАЗДО сильнее" и всё будет хорошо и понятно. И станет ясно что революций лучше бы не делать.
> но проблеммы и у них были в том числе и с качеством.
> Ант: Ага... Проблемы с качеством... А вот в СССР "проблем с качеством" эссесно не было: просто никогда не было качества как такового.
==========

Еще какое было:). Если серьезно то серийные заводы на мой взгляд достаточно многого за войну добились в этом отношении.


> > > Ант: Правда? Про "массовые" не скажу (сравниет количество выпускаемых типов самолётов!) а вот реактивный Комет бритты в 1944 (весной) уже юзали в войсках.
> > >> Я про модификации спитфайра говорил. Они в массовые серии пустили линию МkI II V и IX основным отличием у которых был двигатель модификации с большими отличиями у них в серию не пошли. А у англичан ведь вопрос о самом существовании англии и ее населения ведь не стоял.
> Ант: О чём у них стоял вопрос я не в курсе а вот Комет у них в 1944 весной уже СЛУЖИЛ (не "испытывался" не "летал" а именно "служил"): ну и на сколько же в этой ситуации СССР отставал от "пеердовых"? Россия вон как мне в глаза колют знатоки ажник на 3 года отставала в 1917...
===========
Не было никаких комет Комет - это послевоенный пассажирский удачен примерно как наш Ту-104 :). Метеор и Вампир были. Еще посмотреть надо как эти Метеоры F.I или F.III по сравнению с хорошим поршневиком себя бы показали. Они Ме 262 уступали сильно. По реактивным двигателям своей разработки отстали несколько меньше чем на 4 года (и то - я ТР-1 имею в виду а небольшие работы шли и в войну) однако сравнение с 1917 некорректно ввиду бОльших сроков разработки и эксплуатации таких девайсов. В тактической поршневой авиации не было отставания. Стратегической интересоваться не было возможности в войну.


> > > > >> Неплохо бы было еще и доказать что наши новые самолеты отставали от немецких (только не по одному параметру а по их совокупности).
> > > Ант: А что здесь "доказывать"? Это "медецынский факт". Причём именно что "по их совокупности"
> > >> И кем этот факт доказан?
> Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".
==========
Это опять членометрия:).

> > >
> > > > >> Так докажите это самое всемерное жертвование качеством только не на примере 1941-42
> > > Ант: То есть 1943 Вас устроит?
> > >> Устроит с доказательством этого всемерного жертвования качеством.
> Ант: Пожалуйста: что Т 70 в 1943 ещё выпускался? Патроны "биметаллические" производились? Из чего там по Тиграм стреляли?
==============
А чё Т-70? Я не танкист не знаю. Но амеры делали же Стюарт. Он что просто круть по сравнению с Т-70?

> >
> > > Ант: Ага... То есть немцы только в 1945 "когда их прижали" качеством жертвовать начали... Производя напр Ме 262 и Арадо Блиц... И Фау 2...
> > >> Так это ведь то самое вундерваффе которое должно было Рейх спасти. За соломинку хватались потому что надеятся уже не на что было. А вот 109е с деревянными хвостами делали и танковую броню из хрупкой стали.
> Ант: В танковою броню им просто нечего было класть. Не было другой. Докажите что в СССР чего то не было в 1941.
===========
Я тут в Вашей дискуссии ничего не понял :). Что значит "Докажите что в СССР чего то не было в 1941"?

> > >Ант: Вообще уважаемый Клаус Вы строго говоря понимаете что речь в этой именно веточке о "индустриальных мощностях" идёт. Так вот и сравните на досуще оные дл яСССР и Германии. Хотя бы по таким простеньким параметрам как производство стали и прочего чугуна (я бы Вам назвал примерные цифры да Медведев шум подымит). А потом учтите что советская экономика была КОСОБОКОЙ: как раз на эти самые чёрные металлы всё внимание уходило.
> > >> Да знаю я что в потенцыале Германия сильнее была особенно с учетом захваченных ресурсов.
> Ант: Да не "сильнее" а "гораздо сильнее" в РАЗЫ. Вот это и есть результаты "великих экспериментов".
> Но потенциал он и есть потенциал.
> Ант: Мудрая мысля... Но речь именно об этом. И об "отставании совейского авиапрома".
=============
> > > >
> > > Ант: Вам привести фразу тов Сталина о "лучшем дневном бомбардировщике"?
> > >> Вы лучше приказ или инструкцию покажите с указанием использовать Ил именно как бомбардировщик а не штурмовик. Сталин то вроде не являлся специалистом в авиации и инструкций по применению не писал.
> Ант: А давайте я Вас лучше отошлю к каим нибудь книжечкам воспоминаний и Вы увидите что основным оружием Ил 2 были таки бомбочки. Которых этот "цементбомбер" брал то 400кг (летая с полевых аэродромов) только.
> > > Ил 2 именно что БОМБАРДИРОВЩИК. Незамем изобретать специальный класс самолёта чтобы оправдать его убогость.
> > >> Это всетаки Ваше личное мнение пока не доказанное.
> >
> Ант: Правильно: сначало сделали дерьмовый бомбер а потом обозвали его "самолётом нового УНИКАЛЬНОГО типа". Главная уника (и сикретность). Яж Вам сказал: именно бомбы были основным оружием Ила.
>
> > >> Господство в воздухе они еще под Сталинградом потеряли
> Ант: Из за плохой погоды гл образом.
> с того момента примерное равенство было.
> Ант: То то на Кубане бодались... Равенство оказывается...
> И удавалось им достигать только локального превосходства на короткий период.
> Ант: В условиях советско германского фронта "глобальное господство" и не возможно: слишком большой фронт. Поэтому главное иметь его там где надо (т.е. "локально"). Вы говорите немцы имели? Чегож Вы ещё то хотите?
> А что касается численности - так Вы же сами совсем недавно утверждали что немцы производили самолетов сколько надо.
> Ант: Я писал не "сколько надо" а "сколько считали нужным" или "сколько хотели". Разницу понимаете?
> Да в этом они ошиблись. Как и в том что не отмобилизовали промышленность ещё в 1940. Как и в том что вообще начали войну. Но самолётов они производили "сколько считали нужным".
> Так что получается что это самое сколько надо не смогло удержать господство в воздухе.
> Ант: Летом 1943 немцы не могли нормально обеспечить свои самолётики на Востоке бензинчиком. Ну было бы больше самолётиков: значить ещё меньше бензинчика на кажный. Логику понимаете? Немцы имели столько машин сколько считали нужным. Да хотелось бы иметь больше: а бензин где? А где взять пилотов?
> Речь идет не об эффективности не одного отдельно взятого самолета а об эффективности авиации в целом которая на этих самолетах держится.
> Ант: Расскажите как её мерить? Численность этой "авиации в целов" куда впихнуть прикажите? Наверное умножать будем чтобы наша побольше вышла?
>
> > >> Т.е. всетаки получается что не мог мессер завалить 5 Яков за 5 вылетов а потом всех Пешек и Илов?
> Ант: Почему "т.е."? "Т.е." означает "следовательно": ну и из чего это Ваше утверждение "следует"?
> И в 1944 не только численность давала эффект там еще и организация поменялась. Да и немецкие самолеты тоже не сами по себе испарились.
> Ант: Куда это они "испарились"?
> > > Да и то что один 109й был эффективнее одного Яка или Ла тоже еще доказать надо особенно если сравнить по комплексу характеристик а не по одному параметру.
> > > Ант: Вот Вы возьмите и сравниет "по комплексу характеристик а не по одному параметру".
> > >> Тогда надо прежде всего разобрать какой именно мессер с каким Яком или Ла мы сравнивать собираемся.
> Ант: Да ЛЮБОЙ берите но только чтобы ОДНОГО совершенно времени. Июль 1942 так чтобы именно июль 1942 а не сравнивать Як 3 1945 года с Бф 109Ф 1941.
От Antipode
К Дм. Сбоев (20.10.2002 15:48:00)
Дата 20.10.2002 17:37:00

А такой


> > Ант: Именно по этой причине американы когда им понадобилось быстенько и сварганили всякие там Мустанги и Корсары. А Кобры сплавили в СССР (где от них притащились).
> ==========
> Неправильно. Когда и как они Р-51D сделали? А от ранних его моделей наши не в восторге были.

Ант: (1) Нет правильно. (2) А от "ранних моделей" (с Алисоном) американцы и сами были "не в восторге" и записали самолёт в грауд атак вообще.
(3) Но факт остаётся фактом: понадобилось/сделали.


Когда Корсар до ума довели? Или Хеллкет? А может у них еще были приличные одномоторные истребители? Р-40 нам поставляли - считался средним самолетом еще в 41. От Кобры тащились уж никак не по причине ее полного превосходства над нашими самолями а просто подошла она под требования нашей войны.

Ант: Факт остаётся фактом: то что сами аериканы за бяку считали нам за кайф оказался.

И вообще единственный самоль от которого наши плотно заторчали - это Москито. Остальное было "в принципе доступным и достижимым". я сами самолеты имею в виду не "борт" в современном понимании.

Ант: Т.е. Б 25 напр так себе нашим показался ... Средненьким самолётиком... Дакоту наши не покупали и не производили... Каталинки не строили... Б 17 не просили... Б 29 не копировали...
Вот от Москиты притащились но и его копировать не стали: это же не Ил 2!


> ===========
> Да они заранее и наделали тех же Р-40 или Буффало:).

Ант: Сколько конкретно самолётов они "наделали заранее"? По годам плиз.





> > Ант: Ага... Проблемы с качеством... А вот в СССР "проблем с качеством" эссесно не было: просто никогда не было качества как такового.
> ==========
> Еще какое было:). Если серьезно то серийные заводы на мой взгляд достаточно многого за войну добились в этом отношении.

Ант: "Добились" чего? Общивка отслаиваться перестала?

> ===========
> Не было никаких комет

Ант: Пардон за 3 14..ся. Метеор конечно.

Комет - это послевоенный пассажирский удачен примерно как наш Ту-104 :).

Ант: Ой не надо ляля... С чего это переделанный бомбовоз "удачный пассажирский"?

Метеор и Вампир были. Еще посмотреть надо как эти Метеоры F.I или F.III по сравнению с хорошим поршневиком себя бы показали.

Ант: А чё смотреть? Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ самолёты! Всё принципиально новое поначалу несколько хуже чем доведённое до придела старое. Но речь то идёт о "насколько отстали"! А по Вашему выходит что ничего нового вообще строить не нодо потому что по началу проблемки будут.
Вот у Метиоров пушки попервости заедало.

Они Ме 262 уступали сильно.

Ант: Оч хорошо: тогда сравнивайте советский авиапром с Ме 262: мне то ведь без разницы я только "уровень отставания" показываю ничего акромя.

По реактивным двигателям своей разработки отстали несколько меньше чем на 4 года (и то - я ТР-1 имею в виду а небольшие работы шли и в войну) однако сравнение с 1917 некорректно ввиду бОльших сроков разработки и эксплуатации таких девайсов. В тактической поршневой авиации не было отставания.

Ант: Нет корректно. Некоррекно отставание в ПМВ рассматривать потому что авиация не была приоритетным видом оружия тогда.

Стратегической интересоваться не было возможности в войну.

Ант: Ой правда? А в каком годе ИС Б 29 приказал скопировать?

> > Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".
> ==========
> Это опять членометрия:).

Ант: А вот здесь я с Вами совершенно и абсолютно согласен. Но с Уважаемым (и даже гдето дорогим) Клаусом иначе нельзя: ему положи палец в рот так от с башмаками проглотит :))


> > Ант: Пожалуйста: что Т 70 в 1943 ещё выпускался? Патроны "биметаллические" производились? Из чего там по Тиграм стреляли?
> ==============
> А чё Т-70? Я не танкист не знаю. Но амеры делали же Стюарт. Он что просто круть по сравнению с Т-70?

Ант: Да то что на лето 1943 БОЛЕЕ ТРЕТИ советских танков были Т 60 и Т 70. Более ТРЕТИ! Посмотрите ка составы тк и тб.... Это же КАРАУЛ. И сравните с количеством скажем Т 2 у немцев в тот же период...
А потом всю эту фигню кинули Тигров молотить :((((


> > Ант: В танковою броню им просто нечего было класть. Не было другой. Докажите что в СССР чего то не было в 1941.
> ===========
> Я тут в Вашей дискуссии ничего не понял :). Что значит "Докажите что в СССР чего то не было в 1941"?

Ант: Речь о том что пример с бронёй некорректный: ну не было у немаков ни никеля ни марганца в 1945: что делать оставалось? Это не было "сознательным решением" или "ставкой на количество": это было отсутствие никеля. И всё.
От Дм. Сбоев
К Antipode (20.10.2002 17:37:00)
Дата 20.10.2002 18:41:00

А такой

Извините забыл прошлый раз поздороваться поэтому - здравствуйте!

> Ант: (1) Нет правильно. (2) А от "ранних моделей" (с Алисоном) американцы и сами были "не в восторге" и записали самолёт в грауд атак вообще.
> (3) Но факт остаётся фактом: понадобилось/сделали.
=========
Ну и у нас в 44 Ла-7 и Як-3 уже тоже были нет?

> Ант: Факт остаётся фактом: то что сами аериканы за бяку считали нам за кайф оказался.
==========
Ну не нужен он им был ну и что? А нам Р-47 оказался не нужен а сенаторы подарили :). На халяву-то (в относительном конечно смысле) почему не взять и то и другое? На производство своих "ненужных" самолетов у нас не разбрасывались.

> Ант: Т.е. Б 25 напр так себе нашим показался ... Средненьким самолётиком... Дакоту наши не покупали и не производили... Каталинки не строили... Б 17 не просили... Б 29 не копировали...
=========
Да я же про то что без В-25 можно было бы прожить без В-17 и прожили. Дакоту наши еще раньше до войны по ЛИЦЕНЗИИ и собственно очень правильно. к тому же эпохальный самолет зачем изобретать велики-то. Тут к Туполеву претензии - я до сих пор не понимаю его "пассажирских бомбардировщиков".ьКстати ГСТ у нас так и не вышел толком и тоже ведь - была ллицензия. А причем тут В-29? Война кончилась враги изменились и свои проекты тоже ведь были. И снова зачем велик-то изобретать?

> Вот от Москиты притащились но и его копировать не стали: это же не Ил 2!
========
Его в виде нового Пе-2 воплотил уже Мясищев. Говорят сильно повлиял на модернизацию машины.

>
> > ===========
> > Да они заранее и наделали тех же Р-40 или Буффало:).
> Ант: Сколько конкретно самолётов они "наделали заранее"? По годам плиз.
========
Эт мне надо дома смотреть но вроде сравнимые числа с нашими истребителями "новых" предвоенных проектов. Или у Бауэра в сети тока я кнопки со ссылкой потерял но найти можно быстро.

> Ант: "Добились" чего? Общивка отслаиваться перестала?
===========
Дык клей-то на авиазаводах делали что-ли? Нам в войну многих ресурсов не хватало поначалу даже дерева авиационного.

> > Не было никаких комет
> Ант: Пардон за 3 14..ся. Метеор конечно.
====
Да я понял:).

> Комет - это послевоенный пассажирский удачен примерно как наш Ту-104 :).
> Ант: Ой не надо ляля... С чего это переделанный бомбовоз "удачный пассажирский"?
===========
Я написал что Комет был такой же "удачный" как Ту-104 я ж там смайлик поставил мне у Туполева кроме 134 и 154 удычных массовых пассажирских машин не известно.

> Метеор и Вампир были. Еще посмотреть надо как эти Метеоры F.I или F.III по сравнению с хорошим поршневиком себя бы показали.
> Ант: А чё смотреть? Это ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЕ самолёты! Всё принципиально новое поначалу несколько хуже чем доведённое до придела старое. Но речь то идёт о "насколько отстали"! А по Вашему выходит что ничего нового вообще строить не нодо потому что по началу проблемки будут.
=========
Ничего такого я и не говорю.

> Вот у Метиоров пушки попервости заедало.
> Они Ме 262 уступали сильно.
> Ант: Оч хорошо: тогда сравнивайте советский авиапром с Ме 262: мне то ведь без разницы я только "уровень отставания" показываю ничего акромя.
==========
И-250 и Су-5 - 1945 (паллиатив конечно) МиГ-9 - 1946 год полноценный реактивный истребитель если не считать проблем с 37 мм пушкой. проблемы с двиглами - это к немцам. Планер наш. Двигатели изготовлены у нас.

> По реактивным двигателям своей разработки отстали несколько меньше чем на 4 года (и то - я ТР-1 имею в виду а небольшие работы шли и в войну) однако сравнение с 1917 некорректно ввиду бОльших сроков разработки и эксплуатации таких девайсов. В тактической поршневой авиации не было отставания.
> Ант: Нет корректно. Некоррекно отставание в ПМВ рассматривать потому что авиация не была приоритетным видом оружия тогда.
==============
В ВОВ реактивная авиация не была приоритетным видом оружия:). Когда испугались ФАУ-1 то сляпали моментально в 1944.

> Стратегической интересоваться не было возможности в войну.
> Ант: Ой правда? А в каком годе ИС Б 29 приказал скопировать?
===========
Ну не в 1944 не так ли?

> > > Ант: ОК возьмите ЛЮБОЙ "новый самолёт" любого года и его равесник и рассматрите "совокупность параметров".
> > ==========
> > Это опять членометрия:).
> Ант: А вот здесь я с Вами совершенно и абсолютно согласен. Но с Уважаемым (и даже гдето дорогим) Клаусом иначе нельзя: ему положи палец в рот так от с башмаками проглотит :))
=========
Это бесполезно - ничё никто никому не докажет. Пилотов надо спрашивать.

> > А чё Т-70? Я не танкист не знаю. Но амеры делали же Стюарт. Он что просто круть по сравнению с Т-70?
> Ант: Да то что на лето 1943 БОЛЕЕ ТРЕТИ советских танков были Т 60 и Т 70. Более ТРЕТИ! Посмотрите ка составы тк и тб.... Это же КАРАУЛ. И сравните с количеством скажем Т 2 у немцев в тот же период...
> А потом всю эту фигню кинули Тигров молотить :((((
==========
Говорю же - не танкист неужели Т-70 молотили Тигров?

> Ант: Речь о том что пример с бронёй некорректный: ну не было у немаков ни никеля ни марганца в 1945: что делать оставалось? Это не было "сознательным решением" или "ставкой на количество": это было отсутствие никеля. И всё.
==========
Понял. Но тут нужны знания с объёмом порядка сталинского госплана начиная с советских геологоразведок вряд ли у нас они есть.

Я что хочу сказать вслед за Алексом Медведевым кстати - что не надо думать будто в СССР на ВСЕХ уровнях сидели идиоты. Делали то что считали нужным и делали своё дело достаточно эффективно. Страна у нас не богатая и боролась за биологическое выживание между прочим. Иная ведь ситуация чем с Британией или США. Апостериори критиковать всегда легче :).

Удач.
От Antipode
К Дм. Сбоев (20.10.2002 18:41:00)
Дата 20.10.2002 20:26:00

А такой

> Извините забыл прошлый раз поздороваться поэтому - здравствуйте!

Ант: Да нечё страшного: я вот ваще не здороваюсь: некогда :((

> > Ант: (1) Нет правильно. (2) А от "ранних моделей" (с Алисоном) американцы и сами были "не в восторге" и записали самолёт в грауд атак вообще.
> > (3) Но факт остаётся фактом: понадобилось/сделали.
> =========
> Ну и у нас в 44 Ла-7 и Як-3 уже тоже были нет?

Ант: Такой подход вряд ли верен: и Як 3 не Р 51Д и сколько тех Як 3 было. А главный поинт: мы то ведь по идее в истребителях куда дольше тренировались? Так? Так чтож к войне с голой ... пришли? Вот где вопрос...

> > Ант: Факт остаётся фактом: то что сами аериканы за бяку считали нам за кайф оказался.
> ==========
> Ну не нужен он им был ну и что?

Ант: Да не "ненужен"... Я что говорю то: что для них "3й сорт" на мза кайф оказалось. А если бы они нам "1й сорт" дали?

А нам Р-47 оказался не нужен а сенаторы подарили :). На халяву-то (в относительном конечно смысле) почему не взять и то и другое? На производство своих "ненужных" самолетов у нас не разбрасывались.

Ант: У нас и на производство "нужных" не шибко то разбегались :(( Причём ладно в 1942 "нужда была" (Ла 5 для 1942 почти спасение) и ведь и в 1943 та же песня и далее...


> =========
> Да я же про то что без В-25 можно было бы прожить без В-17 и прожили. Дакоту наши еще раньше до войны по ЛИЦЕНЗИИ и собственно очень правильно. к тому же эпохальный самолет зачем изобретать велики-то.

Ант: Так "прожить то" без всего можно... И без квартиры можно... И без машины... И даже (страшно сказать) без туалетной бумаги. Без зубной щетки "прожить можно".
Только ЗАЧЕМ? Если с ними "прожить" лучше?


Тут к Туполеву претензии - я до сих пор не понимаю его "пассажирских бомбардировщиков".ьКстати ГСТ у нас так и не вышел толком и тоже ведь - была ллицензия. А причем тут В-29? Война кончилась враги изменились и свои проекты тоже ведь были. И снова зачем велик-то изобретать?

Ант: Я просто возражаю Вашему доводу что "тащились ТОЛЬКО от Москиты": как показывают приведённые факты (с коими Вы согласны как я понял) далеко не "только". То есть имеем факт: СССР по авиапрому ОТСТАВАЛА "от лидеров".

> > Вот от Москиты притащились но и его копировать не стали: это же не Ил 2!
> ========
> Его в виде нового Пе-2 воплотил уже Мясищев. Говорят сильно повлиял на модернизацию машины.

Ант: Хм.... Не знаю. ИМХО легенда... Там по моему не было особых перемен. Поподробнее нельзя?


> > > Да они заранее и наделали тех же Р-40 или Буффало:).
> > Ант: Сколько конкретно самолётов они "наделали заранее"? По годам плиз.
> ========
> Эт мне надо дома смотреть но вроде сравнимые числа с нашими истребителями "новых" предвоенных проектов. Или у Бауэра в сети тока я кнопки со ссылкой потерял но найти можно быстро.

Ант: Ну найдёте так скажите. Но здесь учтите "подковырка": Вы же их "старые" с нашими "новыми" по численности сравнивать собираетесь? Так я Вас заранее предупреждаю: я Вас на раз побью потробовав сравнивать со "всеми" :))
И заметьте что И 16 в 1940 ещё выпускался :))

> > Ант: "Добились" чего? Общивка отслаиваться перестала?
> ===========
> Дык клей-то на авиазаводах делали что-ли? Нам в войну многих ресурсов не хватало поначалу даже дерева авиационного.

Ант: Ну Вы понимаете меня "детали" не интересуют: "я занимаюсь вопросами стратегическими". А то как Россию до 1917 года рассматривать то "всякое лыко в строку" а как советскую Россию то "Дык клей-то на авиазаводах не делали"! Нет уж давайте как без "двойных стандартов."



> Я написал что Комет был такой же "удачный" как Ту-104 я ж там смайлик поставил мне у Туполева кроме 134 и 154 удычных массовых пассажирских машин не известно.

Ант: Ну так я и говорю: "переключились после войны на пассажирские" (то исть ОНИ не МЫ). Потому следует и сравнить пассажирские. И будет караул опять и отставание :((


> > Вот у Метиоров пушки попервости заедало.
> > Они Ме 262 уступали сильно.
> > Ант: Оч хорошо: тогда сравнивайте советский авиапром с Ме 262: мне то ведь без разницы я только "уровень отставания" показываю ничего акромя.
> ==========
> И-250 и Су-5 - 1945 (паллиатив конечно)

Ант: Оооой мне больно...

МиГ-9 - 1946 год полноценный реактивный истребитель если не считать проблем с 37 мм пушкой.

Ант: Ой мне плохо....
Кстати и моторы чьи?

проблемы с двиглами - это к немцам.

Ант: Да здесь немцы нам подгавнили: совершенно плохие движки оставили :))


> > Стратегической интересоваться не было возможности в войну.
> > Ант: Ой правда? А в каком годе ИС Б 29 приказал скопировать?
> ===========
> Ну не в 1944 не так ли?

Ант: Насколько я помню именно что в 1944. В августе этот самолёт помнится сел на вынужденную и вскоре последовало решение "сделать". Или я чего то не так помню?


> Это бесполезно - ничё никто никому не докажет. Пилотов надо спрашивать.

Ант: Ну так для этого пилот должен и на том и на другом полетать а где Вы таких пилотов найдёте?


> Говорю же - не танкист неужели Т-70 молотили Тигров?

Ант: К сожалению чаще имело место быть обратное :((
Впрочем якобы был один бой Т 70 аж с тремя Тиграми из коих два якобы били подбиты а третьий бежал. Но....


> Я что хочу сказать вслед за Алексом Медведевым кстати - что не надо думать будто в СССР на ВСЕХ уровнях сидели идиоты.

Ант: Ну что Вы я разве сказал что "на всех"? Всего лишь на верхних но этого достаточно. И причём не "идиоты" а просто НЕКОМПЕТЕНТНЫЕ МАЛООБРАЗОВАННЫЕ люди возомнившие что они справятся.

Делали то что считали нужным и делали своё дело достаточно эффективно.

Ант: Тогда Вас не должен удивлять развал СССР.... РезультатС однако.

Страна у нас не богатая и боролась за биологическое выживание между прочим. Иная ведь ситуация чем с Британией или США. Апостериори критиковать всегда легче :).

Ант: Эт верно... Те кто пыталсовать критику "априори" оказались в лагерях...
Так что "Апостериори" действительно легше.

Но к слову о критике: собственно вот эта идея: "Апостериори критиковать всегда легче" она что к России ДО 1917 не приложима? Только тов Сталина критиковать нельзя? Почему "двойной стандарт" то?
От Antipode
К MiB (16.10.2002 17:04:00)
Дата 17.10.2002 16:46:00

Всё даже ещё сложнее

Ваще Х 55 почему то упорно не принимает во внимание тот факт что говорить ТОЛЬКО об авиации выдранной из контекста вообще не стоит: говорить правильнее об индустриальных возможностях ВООБЩЕ и о выделении ресурсов под какуюто отрасть (авиацию) в частности. Так вот ИМХО Россия 1914 была ОТНОСИТЕЛЬНО К ДРУГИМ странам в лучшем положении чем СССР в 1940. А что в России авиации уделяли относительно небольшое внимание: а что были причины уделать большее? В 1914/17 годах? Что авиация тогда была настолько важным родом войск чтобы копья ломать? В стране напомню снарядов стало хватать только в 1916. Что важнее снаряды или самолёты?
От В.Кондратьев
К Antipode (17.10.2002 16:46:00)
Дата 17.10.2002 17:12:00

Всё даже ...

Так вот ИМХО Россия 1914 была ОТНОСИТЕЛЬНО К ДРУГИМ странам в лучшем положении чем СССР в 1940.
В стране напомню снарядов стало хватать только в 1916. Что важнее снаряды или самолёты?

Даа зашибись положение...
Вы хоть сами себе не противоречьте
От Antipode
К В.Кондратьев (17.10.2002 17:12:00)
Дата 17.10.2002 17:54:00

Всё даже ...

> Так вот ИМХО Россия 1914 была ОТНОСИТЕЛЬНО К ДРУГИМ странам в лучшем положении чем СССР в 1940.
> В стране напомню снарядов стало хватать только в 1916. Что важнее снаряды или самолёты?
> Даа зашибись положение...
> Вы хоть сами себе не противоречьте

Ант: А я и не противоречу.


От С.Исаев
К Antipode (17.10.2002 16:46:00)
Дата 18.10.2002 10:36:00

"Уж сколь твердили миру!"

>.... говорить правильнее об индустриальных возможностях ВООБЩЕ и о выделении ресурсов под какуюто отрасть (авиацию) в частности.

С.И. Именно так! Нельзя говорить об авиации забывая обо всем другом. В этом случае любой спор превращается в безрезультатное сотрясение воздуха которое заканчивается взаимными оскорблениями.

Много раз говорил что авиации лишь летает в небе а базируется на ЗЕМЛЕ! Забывать об этом и обсуждать "чисто" авиацию - это тоже самое что "есть ли жизнь на Марсе".

С уважением

С.И.
От Antipode
К Х-55 (16.10.2002 16:56:00)
Дата 17.10.2002 16:31:00

Это не Динамик, это Я

И не "пытался" а прямо так и заявлял. И повторю.