От В.Кондратьев
К MiB
Дата 06.10.2002 00:36:00
Рубрики Прочее;

Безлицензионное ...

> Насколько я понимаю никаких свидетельств и документов о том что «Форсманн» появился под влиянием работ Сикорского нет.

То что Вы их не видели еще не значит что их нет :-). Я честно сказать их тоже не видел но у меня нет причин не доверять к примеру такому известному историку как Вацлав Немечек (Voenska Letadla v.1). Он тоже пишет о заимствовании Форсманном конструктивной схемы "Муромца" который уже в 1914 году был хорошо известен в Европе.
А рассказ Дузя о том что Форсманн якобы скопировал сбитую машину это конечно бред. Его самолет появился задолго до того как немцы сбили первого "Муромца".

Так что можно говорить только о совпадении схем размещения двигателей но этого слишком мало чтобы утверждать о заимствовании.

Для тех времен когда еще никто толком не знал где и как на многомоторной машине лучше всего "воткнуть" двигатели и все действовали методом проб и ошибок (а отсюда - огромное число вариантов по большей части - неудачных) это не так уж мало.


Судя по всему «фенька» эта возникла в России из-за чьего-то уязвленного самолюбия в попытке пыжась доказать что вот дескать не только мы у них все время сдирали но и они у нас кое-что тащили.

Не все так просто...

А книга Дузя которую вы приводите содержит такое количество неточностей ляпов и откровенного бреда что называть ее в качестве авторитетного источника я бы не стал. Как Вы сами говорите любой немецкий самолет у нас называли «Альбатросом».

Не любой а только одномоторный биплан с рядным мотором. А если моноплан то либо "Фоккер" либо "Таубе" (который уж ни с чем не спутаешь)

Так почему же не назвать «Альбатросом» и свою машину созданную на основе нескольких немецких?

Можно. А зачем? И откуда вообще пошла вся эта бодяга про "несколько немецких"? И как Вы это себе представляете? Что крылья от одного хвост от другого шасси от третьего а фюзеляж от четвертого? Для чего если есть конкретный прототип и дай Бог сделать хотя бы не хуже?

Никто не спорит что Лебедев не один раз копировал немецкие еропланы. Но в случае именно с 12-м я склонен скорее согласиться с Alex’ом.

Ну что-ж ежели не убедил то воля Ваша...
От MiB
К В.Кондратьев (06.10.2002 00:36:00)
Дата 06.10.2002 01:27:00

Безлицензионное ...

Но ведь сначало-то если помните Вы утверждали что "Форсманн" был чуть ли не копией "Муромца". Про влияние здесь говорить можно об этом кстати пишут Gray и Thetford в своей книге о самолетах Германии 1-й мировой войны но речь там идет о "Гранде". А "влияние" и "копирование" это согласитесь далеко не одно и то же. Можно назвать еще по крайней мере два германских аэроплана с расположением 4-х тянущих моторов в ряд: Albatros GI и последний Zeppelin-Staaken (не помню индекса). Этот правда появился уже в самом конце войны. Если поискать наверняка найдутся прототипы похожей схемы у Франции и Англии.


От Mick
К MiB (06.10.2002 01:27:00)
Дата 06.10.2002 12:32:00

От инициатора постинга

Если помните в начале ветки речь шла именно о копировании так что как это часто бывает отошли от основной темы обсуждения. А вот интересно все же если налаживалась дружба с немцами почему не стали копировать в качестве основного разведчика какую-нибудь их машину а выбрали английский DH9A ?
От В.Кондратьев
К Mick (06.10.2002 12:32:00)
Дата 06.10.2002 16:01:00

От инициатора ...

> Если помните в начале ветки речь шла именно о копировании так что как это часто бывает отошли от основной темы обсуждения. А вот интересно все же если налаживалась дружба с немцами почему не стали копировать в качестве основного разведчика какую-нибудь их машину а выбрали английский DH9A ?

Естественно что DH9A с двухрядным 400-сильным "Либерти" считался более перспективным чем немецкие аэропланы с однорядными моторами в 180-220 л.с.
От Miск
К В.Кондратьев (06.10.2002 16:01:00)
Дата 06.10.2002 21:36:00

Re: Копирование

> Естественно что DH9A с двухрядным 400-сильным "Либерти" считался более перспективным чем немецкие аэропланы с однорядными моторами в 180-220 л.с.

Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г. Кроме того их разведчики «Румплер» обладали значительно лучшими высотными характеристиками. Истребители союзников почти не имели побед над ними. А «Де Хэвилленды» понесли в сентябре-октябре 1918 довольно большие потери на Западном фронте от «Фоккеров». Может быть тут решающую роль сыграла именно универсальность британского с-та? Хотя почему тогда не скопировали «Бреге 14» при общей исторически сложившейся орентированности России на французскую авиатехнику? Тем более что именно его считали лучшим 2-местником 1-й мировой? Тем более что поздние серии «Бреге» также оснащались «Либерти». Нет как говорил Винни-Пух это «жжжж» – неспроста… Кажется мне англичане негласно помогали нашим. Хотя какой им в этом прок? В общем вопросы вопросы…
От В.Кондратьев
К Miск (06.10.2002 21:36:00)
Дата 07.10.2002 12:52:00

Копирование

> Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г.

А насколько я в курсе ни одного самолета с такими моторами в Россию не попало так что чего копировать то? А "Де Хэвиллендов" было довольно много. К тому же 250-260 л.с. - это все же не 400.

Кроме того их разведчики «Румплер» обладали значительно лучшими высотными характеристиками. Истребители союзников почти не имели побед над ними.

См. выше.

А «Де Хэвилленды» понесли в сентябре-октябре 1918 довольно большие потери на Западном фронте от «Фоккеров». Может быть тут решающую роль сыграла именно универсальность британского с-та? Хотя почему тогда не скопировали «Бреге 14» при общей исторически сложившейся орентированности России на французскую авиатехнику? Тем более что именно его считали лучшим 2-местником 1-й мировой? Тем более что поздние серии «Бреге» также оснащались «Либерти». Нет как говорил Винни-Пух это «жжжж» – неспроста…

Да "Бреге" у нас тоже были но с 300-сильными моторами. Опять же 300 - это не 400. Вероятно в первую очередь дело все-таки в этом. Возможно также сыграл роль положительный опыт применения "Де Хэвиллендов" белыми и англичанами в гражданской войне. Кроме того на DH-9 (правда с "Пумой" но разница небольшая) уже был полный комплект чертежей и техдокументации полученный еще осенью 17-го.

Кажется мне англичане негласно помогали нашим. Хотя какой им в этом прок? В общем вопросы вопросы…

Почему негласно? Вполне гласно продавали те же "Де Хэвилленды" и "Мартинсайды".



От Miск
К В.Кондратьев (07.10.2002 12:52:00)
Дата 07.10.2002 13:06:00

Копирование

> > Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г.
> А насколько я в курсе ни одного самолета с такими моторами в Россию не попало так что чего копировать то?

У нас было по крайней мере несколько экз. "Альбатросов" С.12 именно с "Мерседесами" 260 л.с. - см. "Крылатые пленники России" и др. Но в целом Вы пожалуй правы. Только не понятно почему если покупали др.машины было не купить лицензию и на 9А? Много проще наверное было бы освоить...
От В.Кондратьев
К Miск (07.10.2002 13:06:00)
Дата 07.10.2002 13:26:00

Копирование

> > > Насколько я в курсе у немцев были «мерседесы» 260 л.с. и «Бенцы» 250 л.с. еще в 1917 г.
> > А насколько я в курсе ни одного самолета с такими моторами в Россию не попало так что чего копировать то?
> У нас было по крайней мере несколько экз. "Альбатросов" С.12 именно с "Мерседесами" 260 л.с. - см. "Крылатые пленники России" и др. Но в целом Вы пожалуй правы. Только не понятно почему если покупали др.машины было не купить лицензию и на 9А? Много проще наверное было бы освоить...

Очевидно сэкономить решили. И в конечном счете все же сами справились...
От В.Кондратьев
К MiB (06.10.2002 01:27:00)
Дата 06.10.2002 14:19:00

Безлицензионное ...

> Но ведь сначало-то если помните Вы утверждали что "Форсманн" был чуть ли не копией "Муромца". Про влияние здесь говорить можно об этом кстати пишут Gray и Thetford в своей книге о самолетах Германии 1-й мировой войны но речь там идет о "Гранде". А "влияние" и "копирование" это согласитесь далеко не одно и то же. Можно назвать еще по крайней мере два германских аэроплана с расположением 4-х тянущих моторов в ряд: Albatros GI и последний Zeppelin-Staaken (не помню индекса). Этот правда появился уже в самом конце войны. Если поискать наверняка найдутся прототипы похожей схемы у Франции и Англии.

Читайте внимательно: Я писал что Форсман копировал "Муромца" а не о том что у него получилась точная копия (да он к этому и не стремился). А вообще-то термины "копирование" "влияние" "Заимствование" "воспроизведение" и т.д. настолько размыты что спорить на эту тему я считаю бессмысленным.


От MiB
К В.Кондратьев (06.10.2002 14:19:00)
Дата 06.10.2002 18:36:00

Безлицензионное ...

> Кстати еще осенью 1914 года немцы на фирме "Сименс-Шуккерт" скопировали "Илью Муромца" но самолет был признан неудачным и в серию не пошел.

А как можно "копировать" не имея образца ? Это уже получается не копирование а "рисование с натуры" а таких случаев несть числа во всем мире.