От Bear
К All
Дата 04.10.2002 14:11:00
Рубрики Прочее;

И-17 vs. Spitfire

Навеяно фразой В.Кондратьева:
"Ох не позавидую я летчику которому пришлось бы на И-17 драться со "Спитфайром"..."

Если предположить гипотетически что Поликарпова не стали бы насиловать со скоростью а дали возможность довести и запустить в серию линию истребителей с рядными движками машинка бы получилась лихая.
Достаточно толковую историю развития можно посмотреть здесь:
http://www.kithobbyist.com/VVS/ModelArticles/Massimo/I-17/Poli17.html
ИМХО - у летчика Спита шансов выжить было бы немного.
С уважением
ММ




От Форжер
К Bear (04.10.2002 14:11:00)
Дата 04.10.2002 15:14:00

И-17 vs. ...

При всей моей любви к советскому авиастроению - И-17 - пожалуй не вариант. Он действительно мог бы стать основой для линейки истребителей с движками водяного охлаждения. Но учитывая насколько он обжат - при установке М-105 машину пришлось бы переделывать практически с нуля. Самый реальный вариант был наверное МиГ-3 если бы еще сделали маловысотный вариант или И-211 запустили в серию... Но если бы да кабы...
От Bear
К Форжер (04.10.2002 15:14:00)
Дата 04.10.2002 15:44:00

И-17 vs. ...

> Но учитывая насколько он обжат - при установке М-105 машину пришлось бы переделывать практически с нуля.

Понимаешь какая интересная штука. "Обжатость" - это как бы главная и чуть не единственная серьезная претензия к И-17 фигурирующая из источника в источник. Однако поставив рядом модели И-17 и Як-1 обнаруживаем что фюзеляж в районе кабины ничуть не уже чем у Яка. И фонарь лишь чуть меньше чем на Харрикейне. Да учитывая узкий фонарь и относительно низкую посадку летчика я думаю пилоту не слишком уютно было в нем сидеть. Но это уже дизайнерские изыски как можно было перекомпоновать кабину и фонарь на И-17. А заодно приучить раз и навсегда летчиков летать с закрытым фонарем. Вон немцы тоже поначалу ныли что им из Мессера плохо видно. Но там фонарик в полете не откинешь - и ничего привыкли.
По установке М-105 - а разве он был сильно больше исходной Испаны?
С уважением
ММ
От Форжер
К Bear (04.10.2002 15:44:00)
Дата 04.10.2002 15:57:00

И-17 vs. ...

По моему М-105 малость покрупнее и по тяжелее. А по фонарю- ... штрафовать надо было. В буквальном смысле слова. И-16 с фонарем закрывающимся появился изначально - фонари с И-17 одинаковые - не приучили же! А вот амеры просто решили подобного рода вопросы - без каски и бронежилета в зоне боевых действий - и никакой страховки при ранении не выплачивается. И ходят как миленькие. С фонарем ведь так же можно было решить?
Впрочем отвлекся... И-17 - вообще-то машина темная. Где-то встречал что реально самолет не давал заявленных 500 км\ч. Т.е. были ли у него такие же резервы для модернизации как и Спита или Ме-109? Или все же это была изначально выжатая конструкция?
От Bear
К Форжер (04.10.2002 15:57:00)
Дата 04.10.2002 16:13:00

И-17 vs. ...

> Впрочем отвлекся... И-17 - вообще-то машина темная. Где-то встречал что реально самолет не давал заявленных 500 км\ч. Т.е. были ли у него такие же резервы для модернизации как и Спита или Ме-109? Или все же это была изначально выжатая конструкция?

Если не ошибаюсь до 500км/ч не дотягивал только ЦКБ-15. На ЦКБ-19 уже догнали а на ЦКБ-33 был даже "нормальный" фонарь откидывающийся назад.
А по поводу резервов для модернизации ИМХО они были не меньше чем на любом прототипе. Там ведь и оружие меняли и пароохлаждение испытывали т.е. было место где развернуться. Мотор-пушка была отработана если еще заменить 4 крыльевых ШКАСа на пару БК вообще замечательный аппарат получится. Другое дело что в принципе идея моноплана с водяным движеком была еще очень новой и неясно было в какую сторону развивать конструкцию дальше. И кстати не только у нас метались.
Непонятно мне почему этот проект зарубили уже после появления отчетов о Мессере в Испании.
ММ
От Mick
К Bear (04.10.2002 16:13:00)
Дата 04.10.2002 17:21:00

Re: Про И-17

> Если не ошибаюсь до 500км/ч не дотягивал только ЦКБ-15. На ЦКБ-19 уже догнали а на ЦКБ-33 был даже "нормальный" фонарь откидывающийся назад.

С И-17 все было ясно уже в 1936 г. Вот цитата из справки наркомата авиапрома от 5.11.36:

«И-17 М-100 авиазавода № 39.
Изготовлено три экземпляра. 3-й И-17 бис с пушкой стреляющей через редуктор. Предполагается снять с плана из-за неудачной конструкции: узкая кабина неудачное шасси перегрев мотора летные данные уступают И-16 М-25.»

Вообще-то 3-й прототип (с мотор-пушкой) назывался "ЦКБ-19бис" иногда как здесь встречается "И-17бис" но не "ЦКБ-33". А 500 км/ч не достиг ни один из них: 1-й набрал 456 2-й – 485. По 3-му данных нет но ясно что скорость у него была ниже чем у 2-го.

Кстати в ближайшее время в одном из московских авиационных журналов выйдет подробная статья об И-17 которая ответит на многие вопросы.
От Audrius
К Mick (04.10.2002 17:21:00)
Дата 04.10.2002 18:36:00

Про И-17

Здраствуйте!

> Кстати в ближайшее время в одном из московских авиационных журналов выйдет подробная статья об И-17 которая ответит на многие вопросы.

Вы не могли подсказать что за журнал? Очень хотелось почитать про и-17.

С ув.
Аудрюс
От Mick
К Audrius (04.10.2002 18:36:00)
Дата 04.10.2002 19:16:00

Про И-17

> Вы не могли подсказать что за журнал? Очень хотелось почитать про и-17.

Журнал "Авиация" № 12
(Если конечно с ним все будет ОК)
От Дмитрий
К Bear (04.10.2002 16:13:00)
Дата 04.10.2002 20:53:00

И-17 vs. ...

> ...если еще заменить 4 крыльевых ШКАСа на пару БК вообще замечательный аппарат получится...

Кстати откуда взялась аббревиатура БК? Всю жизнь этот пулемет назывался БС и никак иначе.
От Alex Medvedev
К Дмитрий (04.10.2002 20:53:00)
Дата 04.10.2002 21:28:00

Правда?

> Кстати откуда взялась аббревиатура БК? Всю жизнь этот пулемет назывался БС и никак иначе.

БК Крыльевой
БС Синхронный
УБ Универсальный


От Дмитрий
К Alex Medvedev (04.10.2002 21:28:00)
Дата 05.10.2002 22:40:00

А то нет? Читайте...

http://commi.narod.ru/txt/shirad/140.htm


От Antipode
К Дмитрий (05.10.2002 22:40:00)
Дата 05.10.2002 23:00:00

А чё "читать"? Вам всё правильно сказали (-)

Пусто
От Дмитрий
К Antipode (05.10.2002 23:00:00)
Дата 05.10.2002 23:09:00

А может все же почитать? (+)

В указанной статье черным по русски прописано что первоначальное название пулемета - БС. Затем появился универсальный УБ и его синхронная турельная и крыльевая разновидности - УБС УБТ и УБК соответственно.
От Antipode
К Дмитрий (05.10.2002 23:09:00)
Дата 06.10.2002 16:20:00

Ну почитал. И что?

> В указанной статье черным по русски ....

Ант: Дмитрий голубчик это всего лишь ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ ШИРОКОРАДА а его между прочим частенько в ошибках цличают.
От Дмитрий
К Antipode (06.10.2002 16:20:00)
Дата 06.10.2002 23:34:00

Ну почитал. ...

> Ант: Дмитрий голубчик это всего лишь ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ ШИРОКОРАДА а его между прочим частенько в ошибках цличают.

Помимо частного мнения Широкорада существовал мой (покойный) дед который с момента основания проработал на Воронежском авиазаводе и всю эту байду знал непосредственно а не понаслышке.
От Форжер
К Bear (04.10.2002 16:13:00)
Дата 04.10.2002 21:35:00

И-17 vs. ...

Все конечно так. но ЦКБ-33 имел испарительное охлаждение движка. А это не дело.
От Audrius
К Bear (04.10.2002 15:44:00)
Дата 04.10.2002 18:41:00

И-17 vs. ...

привет!

> "Обжатость" - это как бы главная и чуть не единственная серьезная претензия к И-17

Разве? Мне встречалось читать что Поликарпов постарался как можно больше "обжать" машины чтоб достичь макс. скорость!

Аудрюс
От Bear
К Bear (04.10.2002 14:11:00)
Дата 05.10.2002 11:45:00

Так все-таки?

По-моему мы слегка отдалились от вопроса все снова свелось к выяснению давал И-17 500км/ч или не давал.
Предлагаю все-таки попробовать сравнить шансы пилота в воздушном бою на И-17 и на Спите где-нибудь над Польшей?
ММ
От Mick
К Bear (05.10.2002 11:45:00)
Дата 05.10.2002 12:28:00

Так все-таки?

> Предлагаю все-таки попробовать сравнить шансы пилота в воздушном бою на И-17 и на Спите где-нибудь над Польшей?

Их никак нельзя сравнивать потому что к 1939 И-17 уже давно умер (см. предыдущие ссобщения). Ориентируясь на двигатель М-103 (960 л.с) в 1938 Поликарпов подготовил глуб.мод-ю И-17 – истр.И-172. По расчетам с М-103 можно было достичь макс.скор. ок. 550 км/ч на выс. 4000м. Но как известно «лучшее – враг хорошего». Работы по И-172 приостановили в пользу И-173 с М-105 начат проектированием в нач.1939 но в силу разл.обст. полноценные работы так и не начались. Вот с ним было бы сравнить Спит Мк 1 но его даже не начертили толком не говоря уже о постройке. Увы и ах…
От Bear
К Mick (05.10.2002 12:28:00)
Дата 05.10.2002 21:06:00

Информация к размышлению.

> Их никак нельзя сравнивать потому что к 1939 И-17 уже давно умер (см. предыдущие ссобщения). С И-17 все было ясно уже в 1936 г. Вот цитата из справки наркомата авиапрома от 5.11.36:
«И-17 М-100 авиазавода № 39.
Изготовлено три экземпляра. 3-й И-17 бис с пушкой стреляющей через редуктор. Предполагается снять с плана из-за неудачной конструкции: узкая кабина неудачное шасси перегрев мотора летные данные уступают И-16 М-25.»
Вообще-то 3-й прототип (с мотор-пушкой) назывался "ЦКБ-19бис" иногда как здесь встречается "И-17бис" но не "ЦКБ-33". А 500 км/ч не достиг ни один из них: 1-й набрал 456 2-й – 485. По 3-му данных нет но ясно что скорость у него была ниже чем у 2-го.

ММ: В том же 1936г. было принято решение о запуске "Спита" в серийное производство на основании испытаний прототипа К5054.
Прототип не имел вооружения и был оснащен двигателеи мощностью 870л.с. ВООРУЖЕНИЕ НЕ УСТАНАВЛИВАЛОСЬ. Максимальная достигнутая скорость - 467км/ч.