От Mick
К Serge Turchin
Дата 02.10.2002 17:32:00
Рубрики Прочее;

Полностью согласен

> Если человеческие ресурсы (и жизни) дешевы.

Полностью согласен. Особенно если приплюсовать сюда мягко говоря нехватку высококвалифицировнных инженеров (слишком много расстреляли и посадили) и рабочих и современного заводского оборудования. А также отсутствие высококачественного сырья и нехватку золотца на закупки его за границей у "классовых врагов".
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 17:32:00)
Дата 02.10.2002 17:39:00

Вы цифирками подтверждайте

> нехватку высококвалифицировнных инженеров (слишком много расстреляли и посадили)

Много это сколько?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:39:00)
Дата 02.10.2002 17:51:00

Re: Ушли от темы

Много - это много. Цифр сейчас под руками нет но если понадобится - достанем. Мы несколько отошли от темы. Что скажете о цифрах по 4-х моторных бомбардировщикам? Патриотизм конечно дело хорошее но о реальности ведь тоже забывать не следует. К тому же почему-то не мы англичанам самолеты и другую технику слали а они нам. А им ведь тлже несладко было особенно после того как французы слили а янки и Россия в войну еще не вступили. Но "Битву за Англию" они все-таки выиграли причем один-на один.


От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 17:51:00)
Дата 02.10.2002 17:54:00

Ушли от ...

> ... К тому же почему-то не мы англичанам самолеты и другую технику слали а они нам. А им ведь тлже несладко было особенно после того как французы слили а янки и Россия в войну еще не вступили. Но "Битву за Англию" они все-таки выиграли причем один-на один.

Кстати пикантный момент - в первую мировую войну не англичане нам а мы им продавали лицензии на производство летающих лодок (Григоровича). Сие не доказывает абсолютную крутость царского авиапрома конечно но все-таки некий нюанс вносит.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 17:54:00)
Дата 02.10.2002 18:06:00

Ушли от ...

Уважаемый Serge что за прдажа лицензий на лодки Григоровича?! Это пардон лажа. У англичан свои гидропланы были нехилые и наши лодки им были на фиг не нужны. Про Первую мировую вообще нужно очень осторожно говорить потому что у нас народ в этом плане больно неграмотный. Кстати могу порекомендовать сайт с уклоном в Первую: avia-hobby.narod.ru
От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 18:06:00)
Дата 02.10.2002 18:25:00

Ушли от ...

> Уважаемый Serge что за прдажа лицензий на лодки Григоровича?! Это пардон лажа.

Сам я договоров и лицензий не видел естественно поэтому зуб не поставлю. Но в книжках это пишут.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 18:25:00)
Дата 02.10.2002 18:39:00

Григорович

Уважаемый Serge!
Наибольший авторитет в области русской гидроавиации - г-н Александров из Питера. Он опубликовал ряд книг по с-там Григоровича и на русском и на аглицком но нигде ничего такого не упоминал. Так что скорее всего туфта. А где Вы это прочитали если не секрет?
От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 18:39:00)
Дата 02.10.2002 18:44:00

Григорович

> Уважаемый Serge!
> Наибольший авторитет в области русской гидроавиации - г-н Александров из Питера. Он опубликовал ряд книг по с-там Григоровича и на русском и на аглицком но нигде ничего такого не упоминал. Так что скорее всего туфта. А где Вы это прочитали если не секрет?

У Арлазорова в книжке про Лавочкина - "Фронт идет через КБ" вроде так называется. Речь про M9 насколько я помню.
От Mick
К Serge Turchin (02.10.2002 18:44:00)
Дата 02.10.2002 18:51:00

Григорович

Спасибо.
Скорее всего это "утка". У англичан к тому времени уже были двухмоторные лодки Кертисса из США плюс свои поплавковые "Шорты" - к чему им Григоровичи которые уже в 1916 гду устарели?
От Serge Turchin
К Mick (02.10.2002 18:51:00)
Дата 03.10.2002 11:51:00

Григорович

> Спасибо.
> Скорее всего это "утка". У англичан к тому времени уже были двухмоторные лодки Кертисса из США плюс свои поплавковые "Шорты" - к чему им Григоровичи которые уже в 1916 гду устарели?

Вопрос к Арлазорову он пишет что чертежи M-9 покупали еще и американцы.
От Mick
К Serge Turchin (03.10.2002 11:51:00)
Дата 03.10.2002 12:25:00

Григорович

А зовут этого Арлазорова случайно не Ян?
Шутка -)
Не знаю в курсе ли Вы но лодки Григоровича - тоже далеко не оригинальная конструкция он брал за основу французский "Доннэ-Левек"
От Serge Turchin
К Mick (03.10.2002 12:25:00)
Дата 03.10.2002 12:34:00

Григорович

> А зовут этого Арлазорова случайно не Ян?
> Шутка -)
Нэт. При этом сама книжка не производит впечатления пролеткульта и т.п. Предисловие у нее написано Алексеевым и довольно подробно описаны перепитии 20-30 г. с Ришаром Лавилем Григоровичем Курчевским и пр. Правда про ЛаГГи и Ла уже идет галопом по европам...

> Не знаю в курсе ли Вы но лодки Григоровича - тоже далеко не оригинальная конструкция он брал за основу французский "Доннэ-Левек"

Я не знаток авиации этого периода но не похоже что Арлазоров эо ляпнул просто так.
От stepan
К Mick (03.10.2002 12:25:00)
Дата 03.10.2002 13:30:00

Григорович

> Не знаю в курсе ли Вы но лодки Григоровича - тоже далеко не оригинальная конструкция он брал за основу французский "Доннэ-Левек"

Дело не в оригинальности дело в удачности. Лодки такой компоновки делали все кому не лень. Посмотрите сколько Григорович похожих лодок сконструировал и сколько из них удачных. Нужно было попасть в геометрию лодки углы установки крыльев и другие параметры и далеко не всегда это удавалось. С лодками много всяких проблем и позже было то они барсили на взлете то воду на винты ловили то днища ломали.

Степан
От В.Кондратьев
К Serge Turchin (02.10.2002 17:54:00)
Дата 02.10.2002 20:48:00

Ушли от ...


> Кстати пикантный момент - в первую мировую войну не англичане нам а мы им продавали лицензии на производство летающих лодок (Григоровича). Сие не доказывает абсолютную крутость царского авиапрома конечно но все-таки некий нюанс вносит.
>

Да уж чертовски пикантный момент.
Если Вас не затруднит назовите пожалуйста источник столь сенсационной информации. А также - сколько и каких летающих лодок англичане построили по лицензии Григоровича?



От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 17:51:00)
Дата 02.10.2002 17:55:00

Ушли от ...

> Много - это много. Цифр сейчас под руками нет но если понадобится - достанем.

Вот когда достанете вот тогда и утверждайте про "слишком много"

>Мы несколько отошли от темы. Что скажете о цифрах по 4-х моторных бомбардировщикам?

А что говорить? Нам Пе-8 нафиг не нужен был. При его стоимости можно было два с поливиной Ил-4 делать а бомбовая нагрузка у двух Ил-4 больше чем у Пе-8. Так что тут сравнивать в лоб бесмысленно.

Я уж молчу про то что у нас небыло концепции уничтожения промышленных центров и действия АДД были подчинены текущим военным задачам а не экономическим.
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 17:55:00)
Дата 02.10.2002 20:04:00

Ушли от ...

> А что говорить? Нам Пе-8 нафиг не нужен был. При его стоимости можно было два с поливиной Ил-4 делать а бомбовая нагрузка у двух Ил-4 больше чем у Пе-8. Так что тут сравнивать в лоб бесмысленно.

Если нам "нафиг не нужен" был стратегический бомбер чего же мы полвойны у американцев "крепости" клянчили а когда они нам "дулю" показали наши рембригады в 1944-45 гг по всей Восточной Европе рыскали и все-все от "крепостей" и "либеров" собирали а потом кое-как эти 4-моторники восстанавливали? Нужен еще как нужен был! Только даже Пе-8 не могли толком строить не говоря уже о более совершенных аппаратах. Иначе стали бы копировать Б-29 тогда когда сами янки его уже устаревшим числили? Как говорил Матромкин : "Средства-то у нас есть у нас ума не хватает..."
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:04:00)
Дата 02.10.2002 20:26:00

Ушли от ...

> Если нам "нафиг не нужен" был стратегический бомбер

Не статегический бомбер а Пе-8. Кстати я ошибся не 2.5 Ил-4 а 9.

>американцев "крепости" клянчили

На халяву и уксус сладкий. В любом случае летать бомбить Берлин на них бы не стали.

>а когда они нам "дулю" показали наши рембригады в 1944-45 гг по всей Восточной Европе рыскали и все-все от "крепостей" и "либеров" собирали а потом кое-как эти 4-моторники восстанавливали?

И что? в бой бросали что ли? Вы не понимаете что у нас не было структур и доктрин расчитанных на экономические бомбежки.

>Нужен еще как нужен был!

Абсолютно не нужен. Б-25 был гораздо нужнее и его мы получали.

>Иначе стали бы копировать Б-29 тогда когда сами янки его уже устаревшим числили?

Видимо именно поэтому они на нем устаревшем в Корее воевали?
От Mick
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:26:00)
Дата 02.10.2002 20:31:00

Б-29

В Корее они воевали на Б-29 не потому что ничего лучше не имелось. Просто это было экономически целесообразно. Небось если бы речь шла не о Корее а о самих США в ход бы пошли и Б-47 и вообще все что наличествовало. И "Сейбров" бы не два крыла было а 22.
От Alex Medvedev
К Mick (02.10.2002 20:31:00)
Дата 02.10.2002 20:34:00

Б-29

Так раз воевали значит не устарел?
От Попов А.
К Alex Medvedev (02.10.2002 20:34:00)
Дата 02.10.2002 21:13:00

Б-29

> Так раз воевали значит не устарел?
Здравствуйте!
Это не совсем верно. Вот Kennet P. Werrell в книжке Blankets of fire (c)1996 Smithsonians пишет про Корею (стр.246) что "реактивная эра быстро превратило Суперфортрес в авиационную историю". Не правда ли что с этим трудно не согласиться. Да и труд по B-29 достаточно серьезный.
С уважением Попов Андрей
От Alex Medvedev
К Попов А. (02.10.2002 21:13:00)
Дата 03.10.2002 11:14:00

Согласится трудно

>что "реактивная эра быстро превратило Суперфортрес в авиационную историю".

Потому как раз воевали в 50-х значит не устарели. А уж для 45-го тем более не устарел.
От Попов А.
К Alex Medvedev (03.10.2002 11:14:00)
Дата 03.10.2002 12:01:00

Re: Трудно...

Ваш тезис (если воевали значит не устарели) по меньшей мере ошибка. Но полагаю что Вы уже и сами это поняли.
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К Попов А. (03.10.2002 12:01:00)
Дата 03.10.2002 12:41:00

Характерно

> Ваш тезис (если воевали значит не устарели) по меньшей мере ошибка. Но полагаю что Вы уже и сами это поняли.
> С уважением Попов Андрей

Ант: Когда речь о Илье Муромце так он з агод "устарел" а как о Б 29...
Характерно однако...
От Mick
К Antipode (03.10.2002 12:41:00)
Дата 03.10.2002 14:06:00

Устарел

Во время 1-й мировой самолеты устаревали стремительно иногда за год иногда - за несколько месяцев. А были случаи когда начинали строить самолет УЖЕ устаревший. Для примера можно назвать английский -"пушер" FE.8.


От Antipode
К Mick (03.10.2002 14:06:00)
Дата 03.10.2002 15:17:00

Про устаревание

> Во время 1-й мировой самолеты устаревали стремительно иногда за год иногда - за несколько месяцев. А были случаи когда начинали строить самолет УЖЕ устаревший. Для примера можно назвать английский -"пушер" FE.8.

Ант: Есть такое мнение что ЛЮБОЙ вид оружия устаревает к моменту начала его выпуска. Потому что к этому моменту ктото уже придумал чтото лучше. И что?
От Mick
К Antipode (03.10.2002 15:17:00)
Дата 03.10.2002 15:30:00

Про устаревание

> Ант: Есть такое мнение что ЛЮБОЙ вид оружия устаревает к моменту начала его выпуска. Потому что к этому моменту ктото уже придумал чтото лучше. И что?

Имелось в виду что у пртивника (т.е. у немцев) уже тогда на фронте а не на кульманах и не на испытаниях были более
совершенные аппараты.
От Alex Medvedev
К Попов А. (03.10.2002 12:01:00)
Дата 03.10.2002 14:03:00

Легко

Если бы устарел -- сняли бы с вооружения и уж тем более не посылали бы воевать. Можно говорить о смене тактики в связи с появлением новой техники у противника.


От Попов А.
К Alex Medvedev (03.10.2002 14:03:00)
Дата 03.10.2002 14:20:00

Легко

> Если бы устарел -- сняли бы с вооружения и уж тем более не посылали бы воевать. Можно говорить о смене тактики в связи с появлением новой техники у противника.
Так к пятидесятому году посмотрите сколько их на базах хранения находилост и посмотрите откуда их в Корею ритащили. Прочитайте хотя бы у того же Werrell-а на которого уже ссылался. Персонально для Вас укажу страницу - хотя бы фото к стр 145. То что Вы пишите слишком голословно прошу Вас прежде чем возражать сверьте свое мнение с какими-нибудь авторитетными источниками. Простите за резкое замечание.
С уважением Попов Андрей
От Antipode
К Mick (02.10.2002 17:32:00)
Дата 02.10.2002 17:45:00

Полностью ...


> Полностью согласен. Особенно если приплюсовать сюда мягко говоря нехватку высококвалифицировнных инженеров (слишком много расстреляли и посадили)....

Ант: Дело не в том что "растреляли и посадили": их никогда много и не было чтобы начать. Плюс в революцию разбежались да попрятались да и подготовка новых кадров тоже далеко не сразу началась