От Bear
К В.Кондратьев
Дата 03.10.2002 18:09:00
Рубрики Прочее;

Подавляющее ...

Вячеслав привет!

> Насчет "подавляющего превосходства" в Испании - это по-моему сильное преувеличение. Тем более если не уточнять над какими именно типами.

Может я чего упустил из новой информации но до появления Мессеров (ну и возможно Хе-112) что имелось у республиканцев/франкистов да и вообще в мире?
Германия - Хе-51/Арадо-95
Италия - Чирри Фиат-50
Французы - Моран Луар и Ньюпор - вообще дрова
Британия - Фьюри Бульдог Геймкок и Гаунтлет.
Штаты - Боинги Р-12 и Р-26 Кертиссовские бипланы.

Как-то не впечатляет...

С уважением
ММ



От Mick
К Bear (03.10.2002 18:09:00)
Дата 03.10.2002 18:45:00

Подавляющее ...

А что должно впечатлять-то?
В Испании наголову выше других был разве что СБ да и то - только поначалу. А потом появились До-17 и Хе-111. И разве нельзя сравнить скажем И-15 м "Фиатом-32"? Примерно равные машины а вооружение у итальянца помощнее особенно если против бомбовозов.



От Bear
К Mick (03.10.2002 18:45:00)
Дата 03.10.2002 22:34:00

Подавляющее ...

> В Испании наголову выше других был разве что СБ да и то - только поначалу. А потом появились До-17 и Хе-111.

СБ был на голову выше от начала и до конца его даже на Мессерах с трудом догоняли.
До-17 времен Испании был еще очень сырым и недоведенным. И с нагрузкой у него было негусто. Этакий "немецкий Пе-2" :-).
Хе-111 тут вообще не в тему сравните его тогда уж с ДБ-3 который его кстати превосходил.

> И разве нельзя сравнить скажем И-15 м "Фиатом-32"? Примерно равные машины а вооружение у итальянца помощнее особенно если против бомбовозов.

Насчет вооружения - еще вопрос посмотрите в моем постинге В. Кондратьеву. А бомбовоз тот еще догнать надо было.




От Mick
К Bear (03.10.2002 22:34:00)
Дата 03.10.2002 23:07:00

Re: СБ

Насчет догнать - это уже вопрос тактики. Согласен не так просто. Но если уж атаковали СБ то сбить его было не сложнее чем к примеру Ю-52. Потери среди СБ кстати были после изменения франкистами тактики (патрулирование на больших высотах чем шли СБ) весьма ощутимыми. Да я собственно и не спорил что СБ был в Испании "король". Только когда появились "мессера" свою стремительность он все-таки слегка поутратил. А почему собственно не сравнить СБ и Хе-111? Назначение-то у них в Испании было одно - фронтовой бомбер.



От В.Кондратьев
К Bear (03.10.2002 18:09:00)
Дата 03.10.2002 20:00:00

Подавляющее ...

> Вячеслав привет!

Привет Bear!
(Кстати а мы знакомы? А то я в здешних "никах" пока слабо разбираюсь?)

> > Насчет "подавляющего превосходства" в Испании - это по-моему сильное преувеличение. Тем более если не уточнять над какими именно типами.
> Может я чего упустил из новой информации но до появления Мессеров (ну и возможно Хе-112) что имелось у республиканцев/франкистов да и вообще в мире?

Да в том-то и дело что и "мессер" и "Хейнкель" появились в Испании уже в начале 1937-го. Правда пока еще в единичных экземплярах. Поэтому если не брать в расчет количество то только за этот краткий период (октябрь 1936 - январь 1937) можно с уверенностью сказать что наши машины превосходили все что было у противника.

> Германия - Хе-51/Арадо-95

Согласен "не катят"

> Италия - Чирри Фиат-50

CR-32 считался весьма опасным противником. По скорости он (хоть и ненамного) превосходил "Чато" по маневренности - "Моску" а по вооружению - их обоих. Ну а 50-й "Фиат" - это уже машина нового поколения и ее превосходство над истребителями республиканцев бесспорно. Впрочем появились они уже "под занавес" и практически никакой роли не сыграла.
>
Французы - Моран Луар и Ньюпор - вообще дрова

"Ньюпор-Деляж" - да старье. С "Луаром-46" - вопрос интересный "ишаку" он безусловно проигрывал а вот насчет И-15 как бы не наоборот. Насколько я знаю никто не пытался как-то сопоставить эти машины.
Кстати а какой из "Моранов" ты имел в виду?

> Британия - Фьюри Бульдог Геймкок и Гаунтлет.

Да все машины 20-х годов но ведь уже летали и "Харрикейны" и "Гладиаторы" и
прототипы "Спитфайра".

> Штаты - Боинги Р-12 и Р-26 Кертиссовские бипланы.

> Как-то не впечатляет...

Действительно не впечатляет...
Но все же в общем и целом говорить о подавляющем превосходстве наших машин над всем что было в Испании по-моему не стоит.
> С уважением
> ММ

Взаимно
Вячеслав.

PS. Вы еще забыли упомянуть "Фоккер" D-21 вполне ничего по тем временам самолетик превосходящий ранние модели "ишаков" по совокупности летных и боевых характеристик. Не зря же испанцы пытались наладить его серийное производство да не успели.



От Bear
К В.Кондратьев (03.10.2002 20:00:00)
Дата 03.10.2002 22:26:00

Подавляющее ...

Вячеслав привет снова!

> (Кстати а мы знакомы? А то я в здешних "никах" пока слабо разбираюсь?)

Знакомы знакомы. -) Еще со времен "толпы" в Детском Мире. :-) Да и сейчас порой на МКСМ пересекаемся.

> Да в том-то и дело что и "мессер" и "Хейнкель" появились в Испании уже в начале 1937-го. Правда пока еще в единичных экземплярах.

И не просто в единичных а в прототипах. И им здорово досталось если не ошибаюсь. Поэтому я думаю "Ишаки" (с учетом ввода типа 10) потеряли превосходство окончательно только к концу 37 года.

> CR-32 считался весьма опасным противником. По скорости он (хоть и ненамного) превосходил "Чато" по маневренности - "Моску" а по вооружению - их обоих.

Кстати о вооружении. Я тут выяснил не так давно что в Испанию поставлялись в подавляющем большинстве ранние CR-32 "без буквы". То есть НЕ "бисы" и НЕ "кватро" с усиленным вооружением. Вопрос: откуда взялся миф о превосходстве Чирри в вооружении?

> Ну а 50-й "Фиат" - это уже машина нового поколения и ее превосходство над истребителями республиканцев бесспорно. Впрочем появились они уже "под занавес" и практически никакой роли не сыграла.

Вот тут извини не могу согласиться. Насколько я знаю "полтинник" никто всерьез не воспринимал хоть он и самолет нового поколения. Макки-200 и то удачнее был.

> Кстати а какой из "Моранов" ты имел в виду?

225/230 они вроде оба там пытались изобразить из себя истребители.

> Да все машины 20-х годов
Это с чего это они машины 20-х годов?! В 20-е англосаксы еще Кэмелы донашивали и Сискин строили. :-)

> но ведь уже летали и "Харрикейны" "Гладиаторы" и
> прототипы "Спитфайра".

Ну так у нас тоже летали И-17 и прототип И-180 примерно в то же время. :-)Куда только все подевалось?! :-(

> PS. Вы еще забыли упомянуть "Фоккер" D-21 вполне ничего по тем временам самолетик

Да согласен славная машина. Но появился он все-таки сильно позже Ишака.

С уважением
ММ




От В.Кондратьев
К Bear (03.10.2002 22:26:00)
Дата 04.10.2002 12:59:00

Подавляющее ...

> Вячеслав привет снова!

Привет!

> > Да в том-то и дело что и "мессер" и "Хейнкель" появились в Испании уже в начале 1937-го. Правда пока еще в единичных экземплярах.
> И не просто в единичных а в прототипах. И им здорово досталось если не ошибаюсь. Поэтому я думаю "Ишаки" (с учетом ввода типа 10) потеряли превосходство окончательно только к концу 37 года.

Уже с апреля 1937-го в Испанию пошли серийные Вf 109В. А насчет "доставалось" это вопрос спорный если судить по немецко-франкистским даннным а не по республиканским "заявкам еа победы" то потери "мессеров" были минимальны (могу уточнить цифры а по памяти за весь 37 год кажется 7-8 штук). Хотя возможно это связано с тем что они в силу своей малочисленности воевали очень осторожно в "собачьи свалки" не ввязывались предпочитая свободную охоту.

> > CR-32 считался весьма опасным противником. По скорости он (хоть и ненамного) превосходил "Чато" по маневренности - "Моску" а по вооружению - их обоих.
> Кстати о вооружении. Я тут выяснил не так давно что в Испанию поставлялись в подавляющем большинстве ранние CR-32 "без буквы". То есть НЕ "бисы" и НЕ "кватро" с усиленным вооружением. Вопрос: откуда взялся миф о превосходстве Чирри в вооружении?

В любом случае - два крупнокалиберных Бреда-SAFAT помощнее двух ШКАСов на "ишаке" (тип 5) или четырех ПВ-1 (с довольно низкой скорострельностью)на И-15. Да и эффективная дальность стрельбы выше.

> > Ну а 50-й "Фиат" - это уже машина нового поколения и ее превосходство над истребителями республиканцев бесспорно. Впрочем появились они уже "под занавес" и практически никакой роли не сыграла.
> Вот тут извини не могу согласиться. Насколько я знаю "полтинник" никто всерьез не воспринимал хоть он и самолет нового поколения. Макки-200 и то удачнее был.

"Макки" действительно удачнее но это не снижает достоинств "Фиата". Посмотри его ТТХ и сравни с "пятым" или "десятым" "ишаком" (а с И-15 можешь даже не сравнивать и так все ясно:-)

> > Кстати а какой из "Моранов" ты имел в виду?
> 225/230 они вроде оба там пытались изобразить из себя истребители.

Насколько я знаю они к началу испанской войны уже давно числились учебными.

> > Да все машины 20-х годов
> Это с чего это они машины 20-х годов?! В 20-е англосаксы еще Кэмелы донашивали и Сискин строили. :-)

Ну "Сискин" от "Геимкока" не сильно отличается... Говоря о 20-х годах я имел в виду уровень развития авиатехники. Хотя из того что ты назвал "Фьюри" пожалуй действительно более "продвинутая" машина. Заглянул тут в справочничек и отметил что по скорости и потолку он превосходит И-15.

> > но ведь уже летали и "Харрикейны" "Гладиаторы" и
> > прототипы "Спитфайра".
> Ну так у нас тоже летали И-17 и прототип И-180 примерно в то же время. :-)Куда только все подевалось?! :-(

Ох не позавидую я летчику которому пришлось бы на И-17 драться со "Спитфайром"...

> > PS. Вы еще забыли упомянуть "Фоккер" D-21 вполне ничего по тем временам самолетик
> Да согласен славная машина. Но появился он все-таки сильно позже Ишака.
> С уважением
> ММ

Взаимно
Вячеслав.



От Mick
К Bear (03.10.2002 18:09:00)
Дата 03.10.2002 20:13:00

Еще одна реплика

Кстати у франкистов имелись еще "Хеншели" 123 и 126 Ю-52 "Савойи" 81 - достаточно современные для начала той войны аппараты. Не уверен что Р-5ССС и Р-Зет (Вы кстати их не упомянули) были лучше чем 123-и. А про Хе-111 и До-17 я уже горорил.



От Antipode
К Mick (03.10.2002 20:13:00)
Дата 03.10.2002 21:04:00

Ну и я квакну

Ну и уж раз был назван СБ и Р 26 прозвучал то и Б 10 Мартин назвать можно. СБ кстати именно за Мартина принимали



От Mick
К Antipode (03.10.2002 21:04:00)
Дата 03.10.2002 21:43:00

Re: "MARTIN BOMBER"

> Ну и уж раз был назван СБ и Р 26 прозвучал то и Б 10 Мартин назвать можно. СБ кстати именно за Мартина принимали

Правильно принимали. В испанском музее еще недавно стоял (а может и сейчас стоит) СБ с табличкой "MARTIN BOMBER". Но на самом деле никаких "Мартинов" у республиканцев не было зато имелось изрядное количество Potez 540. А с "Моранами" наверное человек просто ошибся имея в виду "Девуатин" 372. А вообще-то по-моему после первых месяцев ни о каком преимуществе тем более "подавляющем" ни одной из сторон говорить нельзя в качественном отношении было примерное равенство. И проиграли республиканцы уж точно не из-за худших самолетов.




От Игорь
К Mick (03.10.2002 21:43:00)
Дата 04.10.2002 08:42:00

Горячий кров и темперамент, понимашь, не всегда хорошо

И проиграли республиканцы уж точно не из-за худших самолетов.
------------------------------
Вспоминается случай из воспоминаний пилота-истребителя Франсиско Мероньо.
Чего-то заспорили на аэродроме два два молодых горячих пилота-республиканца. Тему спора уже не помню но к авиации она вроде отношения никакого не имела.
И быстренько решили продолжить спор в воздухе на двух "ишачках". Доспорились до того что столкнулись в воздухе (угробили 2 самолета и сами угробились).
Вот мне тогда и подумалось с какими трудностями эти самолеты были доставлены чер-те откуда и вот так вот... просто.
Детский сад. Кабальеро махи понимашь на балконе тореро пасадобль... в общем - Испания !




От Bear
К Antipode (03.10.2002 21:04:00)
Дата 03.10.2002 22:37:00

Ну ты и квакнул! :-)

> Ну и уж раз был назван СБ и Р 26 прозвучал то и Б 10 Мартин назвать можно. СБ кстати именно за Мартина принимали

Принимали по недомыслию :-). Между прочим Мартин был гофрированный а на СБ гладкая обшивка была. Разницу осюся?! -)



От Дмитрий
К Bear (03.10.2002 22:37:00)
Дата 03.10.2002 23:44:00

Ну ты ...

> Принимали по недомыслию :-). Между прочим Мартин был гофрированный а на СБ гладкая обшивка была. Разницу осюся?! -)

Кстати не только там их путали но и у нас в начале войны. В мемуарах Руделя черным по белому прописано - мол вылетел на штурмовку советского аэродрома (!) гда видел большое количество бомбардировщиков "Мартин".




От Antipode
К Bear (03.10.2002 22:37:00)
Дата 04.10.2002 11:53:00

А вот здесь давай поподробнее

>
> Принимали по недомыслию :-).

Ант: ТОчнее по незнанию на Бог с ними

Между прочим Мартин был гофрированный а на СБ гладкая обшивка была. Разницу осюся?! -)

Ант: А вот здесь давай поподробнее: на фото что я видел он глаааааденький.
И сами амеры страшно горды: "первый бомбер с убирающимся шасси и ГЛАДКОЙ обшивкой". То исть я не утверждаю я спрашиваю: где же правда????



От Mick
К Antipode (04.10.2002 11:53:00)
Дата 04.10.2002 12:44:00

Re: "Мартин"

"Мартин 139" был действительно гофрированный но не полностью как ТБ-3 или Ю-52 а частично: плоские борта фюзеляжа гладкие а закругляющиеся "брюхо" и "спина" - гофр. Крыло целиком гладкое. Так что Bear прав пимерно процентов на 20-25. Он конечно опять ругнет меня за проявление "излишней эрудированности" но это ничего.




От Bear
К Mick (04.10.2002 12:44:00)
Дата 04.10.2002 12:51:00

Re: "Мартин"

> "Мартин 139" был действительно гофрированный но не полностью как ТБ-3 или Ю-52 а частично: плоские борта фюзеляжа гладкие а закругляющиеся "брюхо" и "спина" - гофр. Крыло целиком гладкое. Так что Bear прав пимерно процентов на 20-25. Он конечно опять ругнет меня за проявление "излишней эрудированности" но это ничего.

А чего ругать-то? Все правильно сказал. :-)




От Antipode
К Bear (04.10.2002 12:51:00)
Дата 04.10.2002 12:54:00

А чё они такую странную гибрид сделали? (-)

Пусто



От Mick
К Antipode (04.10.2002 12:54:00)
Дата 04.10.2002 13:13:00

Re: Гибрид

Очевидно для прочности поскольку вся обшивка являлась несущей. И вообще машина-то по сравнению с СБ - предыдущего поколения прототип построили в 1931 г. И тем не менее она весьма неплохо зарекомендовала себя в Китае и Индокитае (в конфликте между Францией и Тайландом 40/41 гг)




От Antipode
К Mick (04.10.2002 13:13:00)
Дата 04.10.2002 13:33:00

Ну так а амеры то её как "новейшее слово превозносят"

> И вообще машина-то по сравнению с СБ - предыдущего поколения прототип построили в 1931 г.
А СБ 1932 или 1933. Разницы то... Нет что "предыдущее поколение" я не согласен поколение то же. Только вот не лоработали амеры до конца это да. И расположение кабин какое то уродское. Торчит куча всего....




От Mick
К Antipode (04.10.2002 13:33:00)
Дата 04.10.2002 13:57:00

Re: "новейшее слово "

СБ - это шедевр причем не только в масштабах СССР но и всего мира Время от времени такие прорывы в той или иной стране случаются вспомните хотя бы Ме-262. А "Мартин" - рядовая машина что не помешало ей стать достаточно эффективной. А то что "преподносят" - это ж реклама. Янки всегда отличались еще большей самовлюбленностью чем даже коммунисты в СССР.



От В.Кондратьев
К Mick (04.10.2002 13:57:00)
Дата 04.10.2002 19:36:00

Re: "новейшее слово...

> СБ - это шедевр причем не только в масштабах СССР но и всего мира Время от времени такие прорывы в той или иной стране случаются вспомните хотя бы Ме-262. А "Мартин" - рядовая машина что не помешало ей стать достаточно эффективной. А то что "преподносят" - это ж реклама. Янки всегда отличались еще большей самовлюбленностью чем даже коммунисты в СССР.

СБ конечно машина выдающаяся по меркам начала-середины 30-х годов но возводить ее в абсолют тоже не стоит. Самолет обладал многими недостатками. Например неудачным расположением стрелкового вооружения плохим обзором из кабины стрелка ("истребитель атакующий сзади можно заметить только случайно" - фраза из одного "испанского" отчета) малым объемом внутреннего бомбоотсека (а наружная подвеска как известно здорово снижает скорость) отсутствием брони протекторов на бензобаках (появились только на поздних сериях да и качество их "оставляло желать...") переговорной связи между членами экипажа и т.д.
Все эти недостатки "в полный рост" проявились уже на Халхин-Голе и потери СБ там были довольно высокие.




От Mick
К В.Кондратьев (04.10.2002 19:36:00)
Дата 04.10.2002 20:45:00

Re: "новейшее слово "

Это все так. Имелось в виду что в момент своего п о я в л е н и я СБ был по-настоящему выдающимся самолетом когда все истребители вокруг были бипланы. Потом-то причем очень скоро его стали "догонять и перегонять" что естественно.



От Antipode
К Bear (04.10.2002 12:51:00)
Дата 04.10.2002 13:02:00

И опять про Мартин

Видимо всё же разные модели в этом смысле различались. Вот на мод 166 точно никакого гофра не видно нигде (форо по ссылочке).

Но машина вообще то уродливая если о эстетике говорить. И чё уж так амеры от неё кипятком писали? СБ куда красивее ИМХО... И никакого гофра...

Ваще удивительно: ведь немцы с нашими в Испании мало мало столкнулись а подиж ты ну ни как не могли поверить что "недочеловеки" чего то сами делать могут...


  • http://www.wpafb.af.mil/museum/research/bombers/b2-5.htm Ьактины

    От Bear
    К Antipode (04.10.2002 13:02:00)
    Дата 04.10.2002 13:45:00

    И опять ...

    > Но машина вообще то уродливая если о эстетике говорить. И чё уж так амеры от неё кипятком писали? СБ куда красивее ИМХО... И никакого гофра...

    Ну так это был их первый цельнометаллический с закрытыми кабинами и убираемым шасси. Все остальное у них и за бугром - совсем птеродактили.

    > Ваще удивительно: ведь немцы с нашими в Испании мало мало столкнулись а подиж ты ну ни как не могли поверить что "недочеловеки" чего то сами делать могут...

    Так пропаганда как всегда как и сейчас! Высшая раса и все такое... Только у них это называют нацизмом и осуждают а в других странах никак не называют и не осуждают. :-(
    Кстати немцы в отличие от всех остальных скорее всего все-таки имели достаточно четкое представление о наших возможностях учитывая всякого рода совместные проекты и мероприятия типа Липецкой авиашколы.




    От Попов А.
    К Antipode (04.10.2002 13:02:00)
    Дата 04.10.2002 13:48:00

    И опять ...

    > Видимо всё же разные модели в этом смысле различались. Вот на мод 166 точно никакого гофра не видно нигде (форо по ссылочке).

    Разрешение маленькое. Не на любых снимках его видно. Вот фотография где его лучше всего видно.
    Откуда фотографи



    > Но машина вообще то уродливая если о эстетике говорить. И чё уж так амеры от неё кипятком писали? СБ куда красивее ИМХО... И никакого гофра...
    > Ваще удивительно: ведь немцы с нашими в Испании мало мало столкнулись а подиж ты ну ни как не могли поверить что "недочеловеки" чего то сами делать могут...
    С японцами такая же ситуация была? Косвенно это подтверждает обсуждавшуюся идею о недостаточном внимании к авиации до ревлюции. Японцы то ведь тоже во время ПМВ выдающимися достижениями в области авиации не отличились. И возможно поэтому ни на нас ни на Японию после войны никто внимания не обращал. Что интересно наши самолеты на авиационных выставках тоже не стали предметом особого внимания. И-16 привозили же в Милан еще до Испании в 1935г. И что же как "спортивный самолет" внимания он не привлек. Что же спустя год его никто не узгнал? В 1936 привезли в Париж И-17. Вот что по этому поводу у Грина: "The second prototype was displayed at the 1936 Paris International Aeronautical Exhibition where the generally poor workmanship of the aircraft and the heavy and crudely finished engine ercieved much comment." Это тоже еще до Испании видимо было. А потом уже после второй МВ еще двадцать лет обсуждали а были И-17 на фронте или нет.
    Интересно все-така как перед Великой Отечественной на западе нашу авиацию оценивали.
    С уважением Попов Андрей.



    От Bear
    К Mick (03.10.2002 20:13:00)
    Дата 03.10.2002 22:54:00

    Вы решили эрудицию продемонстрировать?

    > Кстати у франкистов имелись еще "Хеншели" 123 и 126 Ю-52 "Савойи" 81 - достаточно современные для начала той войны аппараты.

    Были еще и первые Штукасы и Арадо-195 и Хейнкели -70 и еще хренова туча всего немецкого и итальянского. Ну и с чем вы предлагаете сравнить все это "богатство" из отечественных типов? Только сравнивайте самолеты одного назначения пожалуйста.

    > Не уверен что Р-5ССС и Р-Зет (Вы кстати их не упомянули) были лучше чем 123-и.

    Конечно не упомянул потому как на тот момент они были достаточно устаревшими. Хотя то что летало в других странах в классе "универсальных разведчиков-бомбардировщиков" было ничуть не лучше. Но с Хс-123 их сравнивать некорректно т.к. Хеншель был специализированным пикировщиком.