От Serge Turchin
К Dinamik
Дата 25.09.2002 17:12:00
Рубрики Прочее;

Да уж...

> > Ладно подвел меня тут Родионов.
> Бывает. -)
> Вообще-то Родионов это хорошо но Алексеенко лучше.
> >Однако "Дедушка Шавров" все равно пишет что два Ла-5 прошли испытания в апреле (42 года).
> Вопрос в том КАКИЕ испытания. Ускоренные Госы Лаг-3 с М-82 с грехом пополам прошел только в мае. У меня даже где-то лежит журнал этих испытаний наговоренный на касету Василием Ивановичем Алексеенко. Впечатляить!

Да собственно про госиспытания в апреле-мае 42 г Ла-5 есть и у Родионова несколько дальше. Вот если бы у тебя еще был журнал испытаний И-185/M-82A для сравнения. Особенно в плане понимания того почему второй И-185/M-82A госиспытывался до 5 июня 42 г.
От Serge Turchin
К Serge Turchin (25.09.2002 17:12:00)
Дата 25.09.2002 17:13:00

Уточнение.

Правильно не по 5 июня а по 5 июля.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 17:12:00)
Дата 25.09.2002 17:50:00

Обрати все-таки внимание

на записку Яковлева Шахурину:

"14 мая 1942 года Яковлев писал письмо Шахурину.
Наши одноместные истребители находящиеся в серийном производстве не уступают по своим данным серийным неприятельским истребителям: Ме 109 Ме 109Ф а в некоторых отношениях превосходят их.
Модифицируя наши истребители без ущерба серийному выпуску а также при установке форсированных моторов летные и боевые качества их все время поддерживаются на уровне обеспечивающем успешную борьбу против неприятельской авиации.
Однако для полного господства в воздухе выдвигается необходимость применения хотя бы в небольших количествах одноместных истребителей с летными и боевыми качествами ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЮЩИМИ данные неприятельских современных истребителей.
Умело маневрируя и перебрасывая по фронту небольшие группы таких мощных скоростных истребителей можно добиться психологического в первую очередь а затем и военного преобладания в воздухе на данном участке фронта.
Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместного истребителя И-185 под мотор М71 вооруженного двумя синхронными пушками Швак.
Как по своим летным данным:
Максимальная скорость у земли при форсаже - 556 км/час
Максимальная скорость на высоте 6170 м - 630 км/час
Скороподъемность на 5000 м - 5 2 м
так и по мощности огня И-185 превосходит все неприятельские истребители включая и такие как Хе 113 и ФВ-190.
Ввиду этого считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителей И-185 на заводе N 31 в Тбилиси."


Выходит что главный антиполикарповец Шахурин?
Про значительное превосходство над истребителями противника пишет а про то что И-185 значительно превосходит истребители тов. Яковлева Лавочкина и Микояна скромно умалчивает.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 17:50:00)
Дата 25.09.2002 18:03:00

Обрати ...

Я бы конкретных выводов относительно этого письма не делал. Яковлев был прожженый лис и если он это написал то надо полагать он просчитал все до конца. Может быть был уверен что М-71 никогда не будет. Может быть хотел Ла-5 и его дальнейшее развитие упредить. Может страховался относительно возможного вопроса т. Сталина типа "тов. Яковлев почему _все_ советские истребители созанные под Вашим научным руководством уступают немецким?" Думаю он прекрасно понимал что путь И-185/71 до массовой серии очень длиный - может год может больше а к этому моменту много чего может случиться например ВК-107 доведут и т.п. В этом плане он наверняка понимал что Ла-5 более быстрый хотя и менее качественный вариант. Кто знает?

А что касается того что он Шахурину не говорит что наши серийные самолеты хуже немецких - так какой в этом резун :-) - Шахурин мало чего понимал в авиации книга его воспоминаний на 90остоит из перепевов Цели Жизни своего зама кроме душещипательных моментов про условия быта ни одной своей оригинальной мысли. Типичный клерк. А специалисты да и Сталин все знали и так.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 18:03:00)
Дата 25.09.2002 18:17:00

Обрати ...

Так вот интересно было бы столкнуть лбами аргументацию Шахурина который И-185 в серию не пустил и аргументацию его зама который это письмо и написал.

Зам пишет что нужен хотя бы в небольшом количестве. Типа Королевского тигра шоб боялись и устрашал.
А что сказал по этому поводу Шахурин и как вообще дело было дальше неясно.
Но ДОПОДЛИННО известно что тем не менее какой-бы Шахурин не был "клерк" а Ла-5 в серию именно он протолкнул убедив даже недоверчивого Сталина. Обрати внимание ВЫСКАЗАЛ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ И ОТСТОЯЛ ее в вопросе с Ла. Так что Шахурин не так прост.
От Dinamik
К Dinamik (25.09.2002 18:17:00)
Дата 25.09.2002 18:20:00

Есть версия

что Поликарпов ОТКАЗАЛСЯ от завода в Тбилиси мол квалификация рабочих этого завода не позволит строить его И-185.
Версия ИМХО слабовата потому что на том же заводе в Тбилиси уже в 44-м стали строить весьма не простой Як-3 который считается (и заслуженно) лучшим яковлевским истребителем.
От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 18:20:00)
Дата 25.09.2002 18:31:00

Есть версия ...

> что Поликарпов ОТКАЗАЛСЯ от завода в Тбилиси мол квалификация рабочих этого завода не позволит строить его И-185.

А он сам отказался? Ни разу не слышал.

> Версия ИМХО слабовата потому что на том же заводе в Тбилиси уже в 44-м стали строить весьма не простой Як-3 который считается (и заслуженно) лучшим яковлевским истребителем.



Далее как сказать - нарекания на качество тбилисских Яков были. Причем это недавно пробегало в воспоминаниях ветеранов что-ли. Очень интересно было бы знать - чьи были 400 Яков с отваливавшейся обшивкой - сакатовские или тбилисские а если того и дугого заводов то в какой пропорции. Да и про ЛаГГи переоблегченые тоже шум недавно был. Правда все хороши. 21-завод тоже Ла-7 лепил как мог - документ об испытаниях серийного Ла-7 на airwar лежит - без слез читать тяжело.

Так что Поликарпов может и прав был про тбилисский з-д.
От Dinamik
К Serge Turchin (25.09.2002 18:31:00)
Дата 25.09.2002 18:45:00

Есть версия ...

> > что Поликарпов ОТКАЗАЛСЯ от завода в Тбилиси мол квалификация рабочих этого завода не позволит строить его И-185.
> А он сам отказался? Ни разу не слышал.

Дык и я не слышал. Но человек этот как правило не расрывает своих источников точнее дает понять что их СЛИШКОМ много мол "всю жизнь этим занимался изучал а вы от меня хотите чтобы я вам на пальцах теорию относительности рассказал". Вобщем вопрос темный.

> > Версия ИМХО слабовата потому что на том же заводе в Тбилиси уже в 44-м стали строить весьма не простой Як-3 который считается (и заслуженно) лучшим яковлевским истребителем.
> Далее как сказать - нарекания на качество тбилисских Яков были. Причем это недавно пробегало в воспоминаниях ветеранов что-ли. Очень интересно было бы знать - чьи были 400 Яков с отваливавшейся обшивкой - сакатовские или тбилисские а если того и дугого заводов то в какой пропорции. Да и про ЛаГГи переоблегченые тоже шум недавно был. Правда все хороши. 21-завод тоже Ла-7 лепил как мог - документ об испытаниях серийного Ла-7 на airwar лежит - без слез читать тяжело.
> Так что Поликарпов может и прав был про тбилисский з-д.


А вот как раз РАбкин пишет что уровень завода и кадры его сильно выросли к 44-му. И потом я не верю что где-то там у нас были супер-пупер работяги и инженеры а где-то полные раздолбаи. Особенно в войну. ИМХО всего хватало и там и сям. Неплохо напомнить что Туполев вообще свой архисложный ТУ-2 вообще на пустом месте начал ваять и в серии осваивать.


От Serge Turchin
К Dinamik (25.09.2002 18:17:00)
Дата 25.09.2002 18:41:00

Обрати ...

> Так вот интересно было бы столкнуть лбами аргументацию Шахурина который И-185 в серию не пустил и аргументацию его зама который это письмо и написал.
> Зам пишет что нужен хотя бы в небольшом количестве. Типа Королевского тигра шоб боялись и устрашал.
> А что сказал по этому поводу Шахурин и как вообще дело было дальше неясно.
> Но ДОПОДЛИННО известно что тем не менее какой-бы Шахурин не был "клерк" а Ла-5 в серию именно он протолкнул убедив даже недоверчивого Сталина. Обрати внимание ВЫСКАЗАЛ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ И ОТСТОЯЛ ее в вопросе с Ла. Так что Шахурин не так прост.

Думаю Шахурин понимал что Сталин прикажет развернуть производство И-185/71 без снижения количества производства самолетов (на тбилисском заводе или вообще) а за невыполнение такого приказа его как отвечающего за производство в первую очередь просто вынесут. А хитрый Яковлев как всегда ни при чем. Типа усердствовал перед вождем в продвижении И-185/71 но так чтобы не дай Бог не переиграть Шахурина. По крайней мере когда он сделал финт ушами с одноместным Ил-2 он не особо спрашивал своего начальника. Может они с Шахуриным играли "на лапу" кто знает. Нам искусство этих аппаратных игр где цена не просто амбиции и комфорт а жизнь - недостижимо и недоступно.

Очень хотелось бы верить в искренность Александра Сергеевича но вот ни предыдущие ни последущие события не дают скатиться на этот вариант.



От Alex Medvedev
К Serge Turchin (25.09.2002 18:41:00)
Дата 25.09.2002 19:07:00

Проще надо быть.

100 машин это н серия а тьфу. Где выпускать? Ну даже если и выпусятт -- что Яковлев не знал о проблемах этих движков? Знал а значит знал что пойдут рекламации с фронта и Поликарпову придется не пробиванием серии заниматься а доводить машины. Ну и кроме того стратег наш -- перебрасывать с одного театра на другой -- где это он такое увидел? у нас и структур таких нет пока. Значит еще одна закавыка -- формировать эти части. Т.е. на год минимум выбивает Поликарпова.
От Antipode
К Alex Medvedev (25.09.2002 19:07:00)
Дата 25.09.2002 19:42:00

Согласен

> 100 машин это н серия а тьфу. Где выпускать? Ну даже если и выпусятт -- что Яковлев не знал о проблемах этих движков? Знал а значит знал что пойдут рекламации с фронта и Поликарпову придется не пробиванием серии заниматься а доводить машины. Ну и кроме того стратег наш -- перебрасывать с одного театра на другой -- где это он такое увидел? у нас и структур таких нет пока. Значит еще одна закавыка -- формировать эти части. Т.е. на год минимум выбивает Поликарпова.

Ант: Абсолютно так.Выделять заводик под серию в сотню машин это форменная глупость чего Яковлев не мог не понимать. Так что похоже что это письмо есть фиговый листочек стобы прикрыть при случае энное место
От Serge Turchin
К Antipode (25.09.2002 19:42:00)
Дата 26.09.2002 11:59:00

Согласен


> Ант: Абсолютно так.Выделять заводик под серию в сотню машин это форменная глупость чего Яковлев не мог не понимать. Так что похоже что это письмо есть фиговый листочек стобы прикрыть при случае энное место

Так а я про что говорил с самого начала? Кроме того один из важнейших аргументов в позиции Шахурина - он ведь был до назначения наркомом горьковским секретарем. А где был 21 завод? В Горьком. Вот и весь секрет его настойчивости по-поводу Ла. Другое дело что в данном случае это было оптимальным или близким к тому решением.
От Dinamik
К Serge Turchin (26.09.2002 11:59:00)
Дата 26.09.2002 13:06:00

Согласен

>Кроме того один из важнейших аргументов в позиции Шахурина - он ведь был до назначения наркомом горьковским секретарем. А где был 21 завод? В Горьком. Вот и весь секрет его настойчивости по-поводу Ла.

Не понял аргумента. Какое ему дело до того что именно выпускается на Горьковском заводе???
Самому заводу от этого ни горячо ни холодно. Более того при Яковлеве "его родной завод" имел бы наверняка побольше привелегий и прочих сладостей.
От Serge Turchin
К Dinamik (26.09.2002 13:06:00)
Дата 26.09.2002 13:16:00

Согласен

> >Кроме того один из важнейших аргументов в позиции Шахурина - он ведь был до назначения наркомом горьковским секретарем. А где был 21 завод? В Горьком. Вот и весь секрет его настойчивости по-поводу Ла.
> Не понял аргумента. Какое ему дело до того что именно выпускается на Горьковском заводе???

Не понимаешь ты - "земеля" он и есть "земеля". Шахурин в своей книге с большой любовью пишет про период секретарства в Горьком. В других книжках также упоминаются теплые отношения Шахурина и Лавочкина.

А подобные связи приводили к аналогичным решениям и в более позднее время - например к выбору в пользу ПС90.

> Самому заводу от этого ни горячо ни холодно. Более того при Яковлеве "его родной завод" имел бы наверняка побольше привелегий и прочих сладостей.

Заводу-то не холодно а Шахурину - приятно порадеть родному заводу.
От Dinamik
К Serge Turchin (26.09.2002 13:16:00)
Дата 26.09.2002 14:00:00

Согласен

> Не понимаешь ты - "земеля" он и есть "земеля". Шахурин в своей книге с большой любовью пишет про период секретарства в Горьком.

Дык про "земелю" я понимаю только причем тут Лавочкин?

>В других книжках также упоминаются теплые отношения Шахурина и Лавочкина.

А вот это уже существенней.

> А подобные связи приводили к аналогичным решениям и в более позднее время - например к выбору в пользу ПС90.

Понятно.

> > Самому заводу от этого ни горячо ни холодно. Более того при Яковлеве "его родной завод" имел бы наверняка побольше привелегий и прочих сладостей.
> Заводу-то не холодно а Шахурину - приятно порадеть родному заводу.

Порадеть ли вот в чем вопрос. При Яковлеве с его влиянием рабочие может кушать лучше будут.