От Val
К Dinamik
Дата 19.09.2002 16:38:00
Рубрики Прочее;

Учебники ...

> Вот нередко приходится слышать мнения мол уровень общеобразовательный и вообще культурный у наших людей был очень низкий перед войной и во время войны. И мол летчики и те кто строил самолеты ну прямо крестьяне от сохи. От того мол и производство самолетов у нас было хуже чем в Германии и США. Куда там нашим предкам до цивилизованных немцев с их технологиями.
> Так вот читая многие учебники и пособия для школ авиамехаников и летчиков строевых частей ВВС РККА складывается мнение что это далеко не так. Уровень учебника скажем "Теория самолета" инженер-майора Водяного мне лично чем-то напоминает книги по Общей физике (Кикоин и др.) которые между прочим в университетах изучают. Интегралов там всяких конечно нет и теорему Жуковского никто доказать не пытается но физику и математику все ж таки знать необходимо для понимания сути явлений. Хотя бы в объеме десятилетки.
> И уж никак язык не повернется обозвать этих людей для которых собссно и предназначены были все эти учебники малограмотными крестьянами.
> Да что далеко ходить возьмите где-нить какой-нить труд Лапчинского. Голова кругом пойдет а ведь это начало 30-хх! И писал он свои труды не для академиков от авиации.

Проблема поставленная уважаемым Динамиком имееет очень важных аспектов.
1. В ходе сталинской модернизации страна пережила гигантскую трансформацию когда в течение каких-то 10 лет численность городского населения в т.ч. и промышленных рабочих увеличилась в несколько раз. Естественно такие рабочие (да и инженеры) в первом поколении просто физически не могли обеспечить высокую культуру производства.
2. Массовый исход интеллигенции в начале 20-х годов также не мог не сказаться как на уровне культуры в целом так и технической культуры в стране в частности.
3. Условия в которых осуществлялось массовое военное производство в годы войны (заводы возводимые в самый короткий срок буквально в "чистом поле" массовое использование неквалифицированного в т.ч. детского и женского труда угроза жесточайшего наказания постоянно висевшего над руководителями произвдства) также не способствовали тому что бы техническая культура ставилась во главу угла.
С другой стороны:
1. Кнцентрация огромных государственных ресурсов в машиностроительных в первую очередь военных областях в тридцатые годы не могла не выразиться во вполне современном облике тогдашней промышленности и инженерного искуства. Доказательством тому служат например многочисленные авиационные рекорды принадлежащие нашей стране в тот период.
2. Благоприятная международная конъюктура первой половины 30-х годов когда СССР воспользовавшись разразившимся наЗападе экономическим кризисом в массовом порядке скупал (да и воровал тоже конечно) как изобретения и технологии так и специалистов также способствовала поышению уровня технической культуры. Кстати в двадцатые годы аналогичная политика проводилась в отношении Германии с которой благодаря Раппальскому соглашению развивалось самое тесное сотрудничество.
Таким образом можно сделать вывод что курс на некоторое упрощение конструкций боевой техники в угоду массовости её производства был СОЗНАТЕЛЬНЫМ ВЫБОРОМ тогдашнего руководства СССР реалистично оценивающего возможности как своей экономики так и своего народа.

В заключении - маленькая просьба. Пожалукйста не надо на основании этого постинга пытаться вновь "пришить" мне русофобию и т.п. грехи.



От Dinamik
К Val (19.09.2002 16:38:00)
Дата 19.09.2002 17:18:00

Учебники ...

> 1. В ходе сталинской модернизации страна пережила гигантскую трансформацию когда в течение каких-то 10 лет численность городского населения в т.ч. и промышленных рабочих увеличилась в несколько раз. Естественно такие рабочие (да и инженеры) в первом поколении просто физически не могли обеспечить высокую культуру производства.

В целом это так но мне кажется что рабочие занятые в авиапромышленности ВСЕГДА были несколько более квалифицированными чем в других отраслях. Да и потом не так уж много их и работало в процентном отношении если брать всю промышленность в целом. Видимо точные цифры можно почитать в «Самолетостроении» том1.

> 2. Массовый исход интеллигенции в начале 20-х годов также не мог не сказаться как на уровне культуры в целом так и технической культуры в стране в частности.

Ну опять же Сикорский да уехал а вот Жуковский остался. И потом Советская власть дала возможность бОльшему числу народа получить высшее образование чем при царе. Причем наблюдался обратный идиотский процесс в ВУЗы могли не взять по социальному происхождению. В книге конструктора ракет академика Черток рассказано как он из семьи служащих не смог попасть в дневной вуз. Пришлось идти на авиазавод в Филях (№22) где он и получил свое рабочее образование и стаж. А потом уже заканчивал вечернее отделение.


> 3. Условия в которых осуществлялось массовое военное производство в годы войны (заводы возводимые в самый короткий срок буквально в "чистом поле" массовое использование неквалифицированного в т.ч. детского и женского труда угроза жесточайшего наказания постоянно висевшего над руководителями произвдства) также не способствовали тому что бы техническая культура ставилась во главу угла.

В годы войны да но я говорю о предвоенных годах когда никто не планировал отдавать промышленность детям и женщинам.

> С другой стороны:
> 1. Кнцентрация огромных государственных ресурсов в машиностроительных в первую очередь военных областях в тридцатые годы не могла не выразиться во вполне современном облике тогдашней промышленности и инженерного искуства. Доказательством тому служат например многочисленные авиационные рекорды принадлежащие нашей стране в тот период.

Вот-вот! И рекорды эти не в конце 30-хх а в начале и середине 30-хх т.е. тогда когда еще не все получили «призванные в промышленность» образование и опыт работы. Мне вот до сих пор непонятно почему ругмя ругаемый уважаемым В.И.Алексеенко Микулин создал надежный мотор М-34 пролетевший гигантское расстояние из СССР в США перед войной никак не смог довести до ума ни Ам-35 ни Ам-37. Тайна сия велика хотя казалось бы наоборот и опыта стало больше и кадры квалифицированные подросли.
От С.Исаев
К Val (19.09.2002 16:38:00)
Дата 19.09.2002 17:45:00

Учебники ...

> Таким образом можно сделать вывод что курс на некоторое упрощение конструкций боевой техники в угоду массовости её производства был СОЗНАТЕЛЬНЫМ ВЫБОРОМ тогдашнего руководства СССР реалистично оценивающего возможности как своей экономики так и своего народа.

С.И. Согласен в принципе с оговоркой что при этом "железка" ценилась выше чем человеческая жизнь. И это приводило к тому - "что вам (фронтовым летчикам получавшим Ил-4) дали на том и воюйте!" -кто-то из коллег недавно цитировал Ильюшина.

С уважением

С.И.


> В заключении - маленькая просьба. Пожалукйста не надо на основании этого постинга пытаться вновь "пришить" мне русофобию и т.п. грехи.



От Pavel
К С.Исаев (19.09.2002 17:45:00)
Дата 19.09.2002 18:22:00

Учебники ...


> С.И. Согласен в принципе с оговоркой что при этом "железка" ценилась выше чем человеческая жизнь.
Здесь все не так просто.Не могло руководство не понимать что потеряв жизнь летчика потеряется и ценимая выше железка.Видимо здесь сказалась родимая болезнь социализма-"погоня за валом":больше стали больше самолетов больше летчиков(пусть недоученных) любой ценой.Экстенсивный путь развития однако."Мне платят за коликчество а кто мне будет платить за какчество"(С)А.Райкин.За невыполнение плана выпуска тех же самолетов ведь могли и по шапке дать и сильно.
> И это приводило к тому - "что вам (фронтовым летчикам получавшим Ил-4) дали на том и воюйте!" -кто-то из коллег недавно цитировал Ильюшина.
Да я это писал еще года 3 назад!Про Ил-2 это. Теперь жалею(хотя из песни слова не выкинешь) так часто многие стали приводить в пример этот случайный эпизод рассказанный мне ветераном.Попробую объяснить: представьте себе измученного бессонницей Илюшина зашедшего в цех а тут пристают (технари кстати а не летчики)с проблеммами о которых ему давно известно и которые он уже пытается решать по мере возможностей(ограниченных)и не снижая выпуск машин что бы Вы ответили на его месте? А технари могли предложить например заменить чем-то и 146 винтов которыми крепился капот и которые были головной болью механиков при смене скажем свечи но наличие которых было необходимо по соображением прочности сам крутил такие в носовом лючке "Бурана" муторное дело однако.
По рассказам же нашей завсектором отец которой всю войну отработал мастером на заводе Илюшина.Илюшин был прекрасный человек дневал и ночевал в цехах делился с рабочим последним куском хлеба и никогда не отмахивался от дельных предложений.
С уважением.
От Dinamik
К Pavel (19.09.2002 18:22:00)
Дата 19.09.2002 18:33:00

Илюшин

> По рассказам же нашей завсектором отец которой всю войну отработал мастером на заводе Илюшина.Илюшин был прекрасный человек дневал и ночевал в цехах делился с рабочим последним куском хлеба и никогда не отмахивался от дельных предложений.

Рассказать в таких красках можно про кого угодно даже про Гитлера который очень любил животных и не ел мяса.
Но вот документы говорят о том что Илюшин "не увидел" вредности отсутствия стрелка на Ил-2 даже в 42-м о чем написал письмо.
Другие документы (к сожалению не мною читанные) говорят о том что Илюшин "педалировал" неготовность и недоведенность таубинской пушки. Писал подметные письма чуть ли не каждый день. И косвенно (а может и не косвенно) явился виновником гибели Таубина.
Ну и т.д...

> С уважением.
От Pavel
К Dinamik (19.09.2002 18:33:00)
Дата 20.09.2002 11:44:00

Илюшин

> Рассказать в таких красках можно про кого угодно даже про Гитлера который очень любил животных и не ел мяса.
===================
Однако я скорее приму к сведению свидетельства человека общавшегося с Илюшиным всю войну чем видевшего его один раз и видимо не в лучшем расположении духа хотя не верить обоим у меня нет оснований. Тем более что главное здесь не "хорошесть" Илюшина а его готовность принимать ДЕЛЬНЫЕ предложения.
====================
> Но вот документы говорят о том что Илюшин "не увидел" вредности отсутствия стрелка на Ил-2 даже в 42-м о чем написал письмо.
=====================
А можно это письмо в студию? Вопрос со стрелком на Ил-2 дело вообще очень темное.
=====================
> Другие документы (к сожалению не мною читанные) говорят о том что Илюшин "педалировал" неготовность и недоведенность таубинской пушки. Писал подметные письма чуть ли не каждый день. И косвенно (а может и не косвенно) явился виновником гибели Таубина.
==================
Это его полное право иметь собственное ммнение о чем угодно в том числе и о Таубинской пушке и ставить на свою машину то что он-главный конструктор лично считал недоведенным ИМХО преступление.Тем более документов Вы не видели.
====================
> Ну и т.д...
И что и.т.д?
> > С уважением.
Взаимно.
От Dinamik
К Pavel (20.09.2002 11:44:00)
Дата 20.09.2002 12:42:00

Письмо

> > Но вот документы говорят о том что Илюшин "не увидел" вредности отсутствия стрелка на Ил-2 даже в 42-м о чем написал письмо.
> =====================
> А можно это письмо в студию? Вопрос со стрелком на Ил-2 дело вообще очень темное.

Письмо это у меня из архива Алексеенко. Но и Перов-Растренин его тоже озвучили:

"На предложение военных летчиков об установке на Ил-2 второй кабины для стрелка-радиста Главный конструктор самолета С.В.Ильюшин отреагировал весьма странно. 12 февраля 1942 г. С.В.Ильюшин направил Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину письмо № 186 (копия письма была направлена Лешукову) в котором указывалось что: ".. .3). ..Скорость с-га Ил-2 на сегодня вполне достаточная об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек особенно для самолета с мотором АМ-38 считаем нецелесообразным и ненужным так как при посещении частей видно что ПОТЕРЬ ОТ ВОЗДУШНОГО ПРОТИВНИКА Ил-2 НЕ ИМЕЕТ . Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82 который будет выполнять роль лидера девятки... "

Владимир
От Pavel
К Dinamik (20.09.2002 12:42:00)
Дата 20.09.2002 13:44:00

Письмо

3). ..Скорость с-га Ил-2 на сегодня вполне достаточная об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек особенно для самолета с мотором АМ-38 считаем нецелесообразным и ненужным так как при посещении частей видно что ПОТЕРЬ ОТ ВОЗДУШНОГО ПРОТИВНИКА Ил-2 НЕ ИМЕЕТ .
Действительно письмо весьма странное но кое-что становится понятным если посмотреть что написано у Перова и Растерина дальше
=======================
Уже 29 июля в письме на имя А.И.Шахурина и П.Ф.Жигарева № 946 С.В.Ильюшин
сообщал что: "Такая установка состоящая из 2-х неподвижных закрепленных
пулеметов стреляющих назад нами разработана. Стрельба назад по противнику
производится простейшим зеркальным прицелом основанным на принципе двойного
отражения. Представляя при сем чертежи этой установки прошу Вас и тов.Жигарева их
утвердить и дать указание о срочном изготовлении этих установок в количестве 50-ти
штук для испытания на фронте в боевых условиях с тем чтобы в случае
достаточнохорошей их эффективности запустить их на все самолеты".
Илюшин прекрасно понимал необходимость стрелка о чем говорит и наличие его на первой опытной машине.Но в феврвле 42 года вопрос о стрелковой установке был видимо недостаточно проработан но тем не менее работа в этом направлении несомненно велась.Первым письмом Илюшин просто "напускает туман" оттягивая принятие решения вышестоящими органами которое несомненно повлекло бы за собой ненужную спешку а учитывая неизбежное ухудшение ЛТТХ могло привести к плачевным последствиям для самого Илюшина.Тем не менее 2-х местный Ил-2 таки появился и голова Илюшина осталась на плечах.А появление постановления в феврале врядли ускорило бы дело.Такова реальная практика аппаратных игр в те да и в более поздние времена.И надо ощущать эту атмосферу что бы правильно все понимать.Система однако.
> Владимир
Взаимно.
От Val
К Pavel (19.09.2002 18:22:00)
Дата 19.09.2002 19:26:00

Учебники ...

> Здесь все не так просто.Не могло руководство не понимать что потеряв жизнь летчика потеряется и ценимая выше железка.Видимо здесь сказалась родимая болезнь социализма-"погоня за валом":больше стали больше самолетов больше летчиков(пусть недоученных) любой ценой.Экстенсивный путь развития однако."Мне платят за коликчество а кто мне будет платить за какчество"(С)А.Райкин.За невыполнение плана выпуска тех же самолетов ведь могли и по шапке дать и сильно.

Именно! Это и есть самый большой изъян плановой экономики в условиях войны вопреки широко распространённому мнению что в экстемальных военных условиях жёсткая централизация является оптимальной экономической моделью.
От С.Исаев
К Pavel (19.09.2002 18:22:00)
Дата 19.09.2002 22:07:00

Учебники ...

> Да я это писал еще года 3 назад!Про Ил-2 это. Теперь жалею(хотя из песни слова не выкинешь) так часто многие стали приводить в пример этот случайный эпизод рассказанный мне ветераном.

С.И.: Приношу свои извинения за неточное цитирование. Но проблема здесь не том кто делился или не делился куском хлеба с рабочими. Трагизм ситуации в том что сталинская система заставляла даже самых порядочных и интеллигентных людей вести сообразно поведению НКВД-шников ("бей своих чтобы чужие боялись")- или иначе - лагеря со всеми вытекающими последствиями. Сталинская система калечила не только в буквальном но и в переносном смысле многих и многих...

С уважением

С.И.