От Д.Срибный
К All
Дата 12.09.2002 11:56:00
Рубрики Прочее;

F-5E против МиГ-21/23: мнение С.Микояна

Приветствую!

Эта тема: F-5E против МиГ-21/23 уже не раз обсуждалась на форуме поднимаю ее потому что в новой книге Степана Микояна он упоминает об испытаниях проводившихся в Ахтубинске. В то время Степан Анастасович был зам.нач. НИИ ВВС.
Он говорит что из-за высокой механизации крыла меньшей нагрузки на крыло и высокого аэродинамического качества Тайгр имел преимущество перед МиГами в маневренном бою на малых и средних высотах. Он лучше виражил и терял меньше скорости на виражах. Кроме того из-за большей экономичности двигателей его запаса топлива хватало на вдвое большую продолжительность полета по сравнению с МиГ-21.
На высоте более 8 тыс.м. преимущество переходило к МиГ-21 и 23.

В принципе все то же самое о чем уже говорилось.

С уважением
Дмитрий
От Bear
К Д.Срибный (12.09.2002 11:56:00)
Дата 12.09.2002 12:37:00

F-5E против ...

Дима привет!
> Эта тема: F-5E против МиГ-21/23 уже не раз обсуждалась на форуме... что из-за высокой механизации крыла меньшей нагрузки на крыло и высокого аэродинамического качества Тайгр имел преимущество перед МиГами в маневренном бою на малых и средних высотах. Он лучше виражил и терял меньше скорости на виражах.

Интересно тогда возникает естественный вопрос: почему американцы во Вьетнаме не применяли F-5 для прикрытия ударных самолетов если основная проблема с которой они столкнулись - как раз маневренный воздушный бой на малых и средних высотах?
Кстати а была ли полной комплектация той машины что нам досталась? Стояла ли РЛС? Например те машины которые эксплуатируют "агрессоры" летают без РЛС и пушек отсюда и феноменальные характеристики.
Сдается мне что F-5 все-таки имел некие врожденные недостатки о которых предпочитают молчать. Ведь даже учитывая его широкое распространение по миру я что-то не припомню особо хвалебные отзывы о воздушных боях с его участием. Он всегда оставался самолетом "второй линии".
Те же израильтяне продолжали доводить Мираж последовательно делая Нешер и Кфир при том что купить "много и задешево" F-5-ых для них проблемы не было.
С уважением
ММ
От Д.Срибный
К Bear (12.09.2002 12:37:00)
Дата 12.09.2002 12:44:00

F-5E против ...

Привет Миша!

> > Эта тема: F-5E против МиГ-21/23 уже не раз обсуждалась на форуме... что из-за высокой механизации крыла меньшей нагрузки на крыло и высокого аэродинамического качества Тайгр имел преимущество перед МиГами в маневренном бою на малых и средних высотах.

> Интересно тогда возникает естественный вопрос: почему американцы во Вьетнаме не применяли F-5 для прикрытия ударных самолетов.

Ну начнем с того что на вооружении ВВС США Ф-5 не стоял :-)

> Кстати а была ли полной комплектация той машины что нам досталась? Стояла ли РЛС?

Да стояла. Как писал Микоян на Ф-5 была небольшая РЛС которая работала как РЛ-прицел.
Почему его не было у израильтян? Не знаю :-) Может РЛС не устраивала может по неким финансово-политическим соображениям. Надо бы у них спросить у самих.

С уважением
Дмитрий
От Bear
К Д.Срибный (12.09.2002 12:44:00)
Дата 12.09.2002 13:44:00

F-5E против ...

> Ну начнем с того что на вооружении ВВС США Ф-5 не стоял :-)

А чтобы принять его на вооружение пришлось бы объяснить налогоплательщикам почему этот дешевый самолетик разработанный для третьих стран вдруг стал необходим для прикрытия дорогущих супер-пупер ракетоносцев... :-)))

> Почему его не было у израильтян? Не знаю :-) Может РЛС не устраивала может по неким финансово-политическим соображениям. Надо бы у них спросить у самих.

Насколько я знаю Тайгеры им предлагались но восторга не вызвали. И это при том что израильтяне (по крайней мере тогда) были более склонны к ближним маневренным боям. Да и наличие РЛС - не фактор. Вон на "родных" Миражах они постоянно ломались и не использовались а на Нэшере и Кфире вообще ее не было.
Может быть результаты стычек с иорданскими F-5 привели их к этому решению? :-)
От Форжер
К Bear (12.09.2002 13:44:00)
Дата 12.09.2002 17:19:00

F-5E против ...

Это отчасти напоминает испытания ФВ190 в НИИ ВВС - хороший самолет стал посредственным. А здесь наоборот. Громкими победами Ф-5 себя не зарекомендовал НИГДЕ а у нас это просто суперистребитель...
Возможно действительно хотели пробить финансирование под новые проекты?
От Д.Срибный
К Форжер (12.09.2002 17:19:00)
Дата 12.09.2002 17:25:00

F-5E против ...

> Это отчасти напоминает испытания ФВ190 в НИИ ВВС - хороший самолет стал посредственным. А здесь наоборот. Громкими победами Ф-5 себя не зарекомендовал НИГДЕ а у нас это просто суперистребитель...
> Возможно действительно хотели пробить финансирование под новые проекты?

Да ведь Микоян-то пишет сейчас когда уже ничего пробивать не надо :-)
Просто пишет как дело было. Кстати командованию ВВС отчет об этих испытаниях очень не понравился да и Кутахов почти год не давал разрешения на эти испытания.
Так что логики не очень видно.

С уважением
Дмитрий
От Николай
К Форжер (12.09.2002 17:19:00)
Дата 13.09.2002 10:08:00

F-5E против ...

> Это отчасти напоминает испытания ФВ190 в НИИ ВВС - хороший самолет стал посредственным. А здесь наоборот. Громкими победами Ф-5 себя не зарекомендовал НИГДЕ а у нас это просто суперистребитель...

Насчет "суперистребителя" Вы преувеличиваете. Были отмечены отличнная маневренность удобство эксплуатации и надежность что хорошо но не делает истребитель "супером". В частности поскольку это "самолет для бедных" вооружение и оборудование у него далеко не супер.

Насчет громких побед - как истребитель он воевал во Вьетнаме (когда северяне добивали южан) в Эфиопии (против Сомали)и Иране (против Ирака). Вроде всё. По первому случаю данных о воздушных боях я не встречал. Во втором и третьем случаях боеспособность ВВС была изрядна подорвана революциями экономическими блокадами и т.п. и надеятся в таких условиях на проявления лучших качеств какого-либо истребителя не приходится.
Кстати по некоторым (американским правда) данным:
- северовьетнамские летчики после принятия на вооружения трофейных F-5E. предпочитали их МиГам-21
- иранцы доработали свои F-5 для подвески наших ракет Р-60.

С уважением
Николай
От Bear
К Николай (13.09.2002 10:08:00)
Дата 13.09.2002 12:09:00

F-5E против ...

> Насчет "суперистребителя" Вы преувеличиваете. Были отмечены отличнная маневренность удобство эксплуатации и надежность что хорошо но не делает истребитель "супером".

Смотря для кого. :-) То что вы перечислили - достаточно весомые параметры для отечественного заказчика а учитывая что по этим параметрам он превосходил не только "старый" на тот момент МиГ-21 но и "перспективный" МиГ-23 такого рода отчет мог сильно возбудить руководство ВВС.

> В частности поскольку это "самолет для бедных" вооружение и оборудование у него далеко не супер.

Опять же смотря с чем сравнивать. Вооружение этот "самолет для бедных" нес ничуть не худшее чем первые серии "новейшего" F-16.

> Насчет громких побед - как истребитель он воевал во Вьетнаме (когда северяне добивали южан) в Эфиопии (против Сомали)и Иране (против Ирака). Вроде всё. По первому случаю данных о воздушных боях я не встречал. Во втором и третьем случаях боеспособность ВВС была изрядна подорвана революциями экономическими блокадами и т.п. и надеятся в таких условиях на проявления лучших качеств какого-либо истребителя не приходится.

Не согласен в 90лучаев самолеты воюют как раз в условиях "войны революции и экономической блокады". Те же Миражи III и F.1 в тех же условиях снискали себе гораздо более громкую славу.

> Кстати по некоторым (американским правда) данным:
> - северовьетнамские летчики после принятия на вооружения трофейных F-5E. предпочитали их МиГам-21

Не удивлюсь учитывая в каком "загнанном" состоянии были северовьетнамские 21-е к концу войны. А F-5 им достались чуть не со склада.

> - иранцы доработали свои F-5 для подвески наших ракет Р-60.

Вот об этом можно поподробнее? Откуда такая инфа? Я сомневаюсь что наши продали бы Ирану Р-60 в то время. Или это было сделано уже после 91г.?
От Николай
К Bear (13.09.2002 12:09:00)
Дата 13.09.2002 13:41:00

F-5E против ...

> Смотря для кого. :-) То что вы перечислили - достаточно весомые параметры для отечественного заказчика а учитывая что по этим параметрам он превосходил не только "старый" на тот момент МиГ-21 но и "перспективный" МиГ-23 такого рода отчет мог сильно возбудить руководство ВВС.

Удобство - "возбудило" кое-кого суховцы открыто признавали в этом отношении влияние вьетнамских трофеев" (F-5 A-37) на разработку Су-25.
А надежность - увы отдельная песня.

> Опять же смотря с чем сравнивать. Вооружение этот "самолет для бедных" нес ничуть не худшее чем первые серии "новейшего" F-16.

Отсутствие мощной РЛС малые внутренние объемы под аппаратуру (отданные за пушки и хороший обзор) номенклатуру применяемого оружия сильно ограничивало. И потом F-16 изначально был тоже "дешевый" и "для не очень богатых" (союзников).

> Не согласен в 90лучаев самолеты воюют как раз в условиях "войны революции и экономической блокады". Те же Миражи III и F.1 в тех же условиях снискали себе гораздо более громкую славу.

Некорректно цитируете :-) Конечно воюют всегда "в условях войны" но не всегда в условиях революции. Летчики как элита особо чувствительны к подобным катаклизмам. Плюс обычная для революции потеря бывших союзников и как следствие отсутствие обучения запчастей и т.п. Это имело место как в Эфиопии так и в Иране.

А про Миражи "в тех же условиях" - можно поподробнее?

> Не удивлюсь учитывая в каком "загнанном" состоянии были северовьетнамские 21-е к концу войны. А F-5 им достались чуть не со склада.

Не согласен. У севера были уже 21МФ а южные F-5 без дела не сидели работая как И-Б против партизан.

> Вот об этом можно поподробнее? Откуда такая инфа? Я сомневаюсь что наши продали бы Ирану Р-60 в то время. Или это было сделано уже после 91г.?

Да имелось в виду современное состояние. См. http://home.att.net/~jbaugher1/f5_49.html

С уважением
Николай



От Bear
К Николай (13.09.2002 13:41:00)
Дата 13.09.2002 17:13:00

F-5E против ...

> А про Миражи "в тех же условиях" - можно поподробнее?

Ну например Ливийские Миражи после провозглашения Джамахирии неплохо повоевали с Египтом в Чаде и Судане. ЮАРовские машины - в Анголе и это в условиях эмбарго на поставки оружия в ЮАР. Ну и естественно классический Израильский пример.
Да и взять тот же Иран. Все более-менее заметные воздушные бои проведены Фантомами. При этом несколько F-5 потеряно в воздушных боях с Су-17(!).

> Не согласен. У севера были уже 21МФ а южные F-5 без дела не сидели работая как И-Б против партизан.

У севера были МФы пережившие бои периода Linebaker II тем более большая их часть насколько я знаю поступила уже поюзанная.
А у южан использовались активно только F-5A Е-шки поступили незадолго до поражения и многие даже распаковать не успели.

С уважением
Михаил
От Николай
К Bear (13.09.2002 17:13:00)
Дата 13.09.2002 18:13:00

F-5E против ...

> Ну например Ливийские Миражи после провозглашения Джамахирии неплохо повоевали с Египтом в Чаде и Судане.

В Ливии была не революция а военный переворот. Погрома и разрухи как в том же Иране не было.

> ЮАРовские машины - в Анголе и это в условиях эмбарго на поставки оружия в ЮАР. Ну и естественно классический Израильский пример.

Мне почему-то кажется что юаровцам и израильтянам найти лазейку в эмбарго было проще чем иранским фундаменталистам или эфиопским марксистам. Кроме того мало запчасть достать ее нужно привинтить а тут мы возвращаемся к фактору революции и его влиянию на квалифицированный техперсонал.

> Да и взять тот же Иран. Все более-менее заметные воздушные бои проведены Фантомами.

Это зависит не только от качества истребителя но и от множества других факторов.

> При этом несколько F-5 потеряно в воздушных боях с Су-17(!).

Смотрю тут и не вижу подтверждения (хотя источник и не вполне достоверный):
http://www.airwar.ru/history/locwar/bv/iraq/iraq.html

> > Не согласен. У севера были уже 21МФ а южные F-5 без дела не сидели работая как И-Б против партизан.
> У севера были МФы пережившие бои периода Linebaker II тем более большая их часть насколько я знаю поступила уже поюзанная.

А разве после ухода американцев наши поставки прекратились?

> А у южан использовались активно только F-5A Е-шки поступили незадолго до поражения и многие даже распаковать не успели.

Упомянутый мною в предыдущем постинге источник утверждает что южане действительно мало использовали F-5E так как они были сложнее в обслуживании. Можно предположить что у северян с этим было еще больше проблем.

С уважением
Николай