От А. Кузнецов
К Messoed
Дата 12.07.2016 23:25:34
Рубрики 1936-1945 гг.;

Предварительные итоги

>>Бреккен добил данные по оставшимся 77-99 позициям, за что ему большое спасибо. Теперь надо всё посчитать и сделать какие-нибудь выводы :)
>Сделаем-сделаем :), только не те, что сделал ув. А.Фирсов в ЖЖ ув. deruluft-а...

Про перебитые номера и скрученный пробег? Это наиболее вероятный вариант :)

Я предварительно посчитал, кратко циферки выглядят так.
Самолетов на самом деле не 99, а 98 - один Hs123 дважды посчитан - в виде центроплана и виде хвоста. Видимо, они попали в разные вагоны.
Еще 1 Go145 Бреккен перепутал с Ju88, так что из статистики этот пункт пока исключаем (я задал Бреккену вопрос, но он пока не ответил).
Из оставшихся 97:
25 есть в немецких документах с повреждениями 60-100% (условно берем нижней границей списания 60%, хотя всё было несколько сложнее). Тут всё (почти) ОК.
49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.
4 - заводских номеров нет, но есть бортовые коды. При удачном раскладе их м.б. можно идентифицировать, но вероятность невелика. Так что потырены они или нет - неизвестно.
1 - это Hs129 вообще без всяких признаков. Комментарий - как по предыдущему пункту.

Если серьезно, всё это подтверждает уже более-менее известный факт, что немцы к донесениям о своих потерях на земле (в т.ч. при эвакуации) относились как-то странно, и много чего пропускали. С потерями в воздухе в боевых вылетах учёт обстоял радикально лучше. Почему так - пока можно только гадать.

Может, на "Цусиме" забабахаю более подробную заметку по этому поводу, здесь окошко маловато, неудобно чисто технически.
От Melnikov V.V.
К А. Кузнецов (12.07.2016 23:25:34)
Дата 13.07.2016 19:18:40

Go 145 (WNr.1524)

>Еще 1 Go145 Бреккен перепутал с Ju88, так что из статистики этот пункт пока исключаем (я задал Бреккену вопрос, но он пока не ответил).

http://shot.qip.ru/00Qz5f-34xGIpVia/
23.8.1942
Kurierstaffel 5
Pl.Qu. 39131
Bruchlandung infolge schlechter
Bodenverhaltnisee
Go145
1524
30%
Er
Fliegertruppe - Senstige - (Einsatz Osten)
От А. Кузнецов
К Melnikov V.V. (13.07.2016 19:18:40)
Дата 13.07.2016 20:00:12

Спасибо!

Значит, и этот попадает в категорию "числится поврежденным, а по факту подарен нам".
От Melnikov V.V.
К Melnikov V.V. (13.07.2016 19:18:40)
Дата 13.07.2016 19:24:00

Юнкерс с таким вин-ом был....

>>Еще 1 Go145 Бреккен перепутал с Ju88, так что из статистики этот пункт пока исключаем (я задал Бреккену вопрос, но он пока не ответил).
>

http://shot.qip.ru/00Qz5f-34xGIpVib/
От А. Кузнецов
К Melnikov V.V. (13.07.2016 19:24:00)
Дата 13.07.2016 20:12:20

Теперь причина ошибки понятна (-)
От deruluft
К А. Кузнецов (12.07.2016 23:25:34)
Дата 13.07.2016 07:15:47

Спасибо!

Добавил этот текст в жж-ный пост - http://deruluft.livejournal.com/93200.html

>Если серьезно, всё это подтверждает уже более-менее известный факт, что немцы к донесениям о своих потерях на земле (в т.ч. при эвакуации) относились как-то странно, и много чего пропускали. С потерями в воздухе в боевых вылетах учёт обстоял радикально лучше. Почему так - пока можно только гадать.

В период Сталинграда или вообще?

>Может, на "Цусиме" забабахаю более подробную заметку по этому поводу, здесь окошко маловато, неудобно чисто технически.

Да, было бы интересно!
От А. Кузнецов
К deruluft (13.07.2016 07:15:47)
Дата 13.07.2016 20:11:00

Re: Спасибо!

>В период Сталинграда или вообще?

Я Сталинградом не занимался. Очень плотно изучил апрель-июнь 1943 из-за интереса к сражениям на Кубани, местами другие периоды смотрел.

>>Может, на "Цусиме" забабахаю более подробную заметку по этому поводу, здесь окошко маловато, неудобно чисто технически.
>
>Да, было бы интересно!

Попробую. Сначала только немного поцапаюсь с буржуями на форуме 12O'Clock High. Аргументированные споры полезны для выяснения истины :)
От Егоров Н.Б.
К А. Кузнецов (12.07.2016 23:25:34)
Дата 12.07.2016 23:32:16

Re: Предварительные итоги

>49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
>18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.

Андрей, я очень надеюсь, что это сарказм.
От А. Кузнецов
К Егоров Н.Б. (12.07.2016 23:32:16)
Дата 12.07.2016 23:40:24

Re: Предварительные итоги

Конечно, не без сарказма. Это же пост на форуме. а не научная статья.
Тем не менее, 49+18=67 - это реальные боевые потери - в том смысле, что в разгар войны немцы любезно оставили эти самолеты нам. Причем в донесениях о потерях они не отражены или отражены только поврежденными.
От Егоров Н.Б.
К А. Кузнецов (12.07.2016 23:40:24)
Дата 12.07.2016 23:56:20

Re: Предварительные итоги

>Конечно, не без сарказма. Это же пост на форуме. а не научная статья.
>Тем не менее, 49+18=67 - это реальные боевые потери - в том смысле, что в разгар войны немцы любезно оставили эти самолеты нам. Причем в донесениях о потерях они не отражены или отражены только поврежденными.

Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК. Большинство из них имеют маркировку Er. Половина из них (мы с Бреккеном этот список разбирали три года назад) имеют описки в одной цифре в.н. т.е. скорей всего тоже есть в ГК. Остальные могут быть объяснены износом, особенно это касается замшелых 109E, начиная с 1939 года выпуска...
От А. Кузнецов
К Егоров Н.Б. (12.07.2016 23:56:20)
Дата 13.07.2016 00:25:52

Re: Предварительные итоги

>Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.

Так ведь без разницы, что часть из них не могла быть учтена в списках ГК.
Они всё равно потеряны по боевой причине - захвачены вместе с эшелоном (не говоря уже о том, что с частью их и до захвата что-то случилось). Всё это говорит о том, что из списков ГК нельзя узнать о всех потерях (хотя потери в воздухе отражены полностью за очень редкими исключениями - во всяком случае, в той части, с которой я плотно разбирался).

А примеры в этом списке можно на любой вкус найти.
Вот скажем п.25 - Bf109G-2, новенький, повреждение 30% из-за повреждения мотора. Ему бы еще жить и жить, а он в трофейном эшелоне оказался. И никто бы никогда из сохранившихся немецких документов об этом не узнал.
От Егоров Н.Б.
К А. Кузнецов (13.07.2016 00:25:52)
Дата 13.07.2016 00:37:00

Re: Предварительные итоги

>>Выбывшие из боевого состава группы не могли быть учтены в ГК.
>
>Так ведь без разницы, что часть из них не могла быть учтена в списках ГК.
>Они всё равно потеряны по боевой причине - захвачены вместе с эшелоном (не говоря уже о том, что с частью их и до захвата что-то случилось). Всё это говорит о том, что из списков ГК нельзя узнать о всех потерях (хотя потери в воздухе отражены полностью за очень редкими исключениями - во всяком случае, в той части, с которой я плотно разбирался).

>А примеры в этом списке можно на любой вкус найти.
>Вот скажем п.25 - Bf109G-2, новенький, повреждение 30% из-за повреждения мотора. Ему бы еще жить и жить, а он в трофейном эшелоне оказался. И никто бы никогда из сохранившихся немецких документов об этом не узнал.

Логика простая - самолет в боевом составе группы подбит, повреждения оценены на 10% и проставлена маркировка Er. Самолет выбвает из состава группы. Далее он отслеживается по документам ремонтных частей куда был отправлен. Этих документов у нас нет. Эта потеря не будет отражена в ГК.

Аналогично пример по нашим: С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою. Он более не числится в составе полка. Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом. Если он списан на запчасти, то он пройдет как небоевая потеря, хотя причина его отправки в ПАРМ была очевидна.

В условиях хаоса под Сталинградом, говорить о намеренной неучтенке тоже самое, как обвинить в том же наших в июне 1941 года...
От А. Кузнецов
К Егоров Н.Б. (13.07.2016 00:37:00)
Дата 13.07.2016 00:57:20

Re: Предварительные итоги

>Логика простая - самолет в боевом составе группы подбит, повреждения оценены на 10% и проставлена маркировка Er. Самолет выбвает из состава группы. Далее он отслеживается по документам ремонтных частей куда был отправлен. Этих документов у нас нет. Эта потеря не будет отражена в ГК.

>Аналогично пример по нашим: С-т отправлен в ПАРМ после вынужденной посадки в результате повреждений в воздушном бою. Он более не числится в составе полка. Без документов этого ПАРМа мы не узнаем, что случилось с этим самолетом. Если он списан на запчасти, то он пройдет как небоевая потеря, хотя причина его отправки в ПАРМ была очевидна.

Нет, это мы узнаем из документов ИАС воздушной армии, например, если захотим. М.б. не во всех, но во многих случаях. А по немцам, даже если очень захотим - не узнаем, т.к. всё сгорело.

>В условиях хаоса под Сталинградом, говорить о намеренной неучтенке тоже самое, как обвинить в том же наших в июне 1941 года...

Я разве сказал хоть слово о намеренной неучтенке? Меня интересует в первую очередь результат, а не мотивы и жизненные обстоятельства тех, кто доносил. А результат, например, по 4-му ВФ за 2-й кв.1943 такой - убыль от воздействия и без воздействия противника (без учета юберхолунга) примерно на две трети выше, чем можно посчитать по квартирмейстеру + NVM + Ультре + документам немецких сухопутных войск и флота. По каким-то причинам часть убыли, которая вроде бы должна была (в отличие от юберхолунга), доноситься в службу ГК, туда не доносилась. Что-то сбоило.
От А. Кузнецов
К А. Кузнецов (13.07.2016 00:57:20)
Дата 13.07.2016 01:07:22

Забыл один момент

> Эта потеря не будет отражена в ГК

Если бы я работал квартиромейстероведом, для меня это было бы чрезвычайно важно.
Но для анализа событий важно знать реальные цифры (в данном частном случае - потери). А должен ли их был отражать ГК, или часть реальных потерь на совершенно законном основании проходила мимо него - это уже глубоко вторично.