От ZaReznik
К МишаТ
Дата 11.07.2016 02:16:17
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Беру в...


>Ну дык и теперь пару вопросов к знатокам:
>- Скока люминия потребовалась на производства 1400 Дб-3 и 4400 СБ в 1936 - 1939 годах?

В том-то всё и дело, что этих цифр нет (в открытом доступе, может в архивах где и лежат).
Можно оценить только лишь итоговый вес (та самая металлоёмкость самолетов).
Но это еще не позволяет оценить сколько металла ушло в стружку и в брак.
Как ОБСили на ВИФе, чисто технологически были большие на тот момент нерешенные проблемы
с переработкой дюраля.
С литейными алюминиевыми сплавами (это в первую очередь ВМГ) "вторичка" вроде выходила
А вот со вторичным дюралём вроде как зась.

>И скока люминия произвела страна родная за эти годы?
>Ну и мля что в люминии дело было?

И в алюминии тоже.
А в особенности в дюралюминии, и особенно - в дюралюминиевом прокате.
Иначе не закупались бы во Франции столь активно. А также в Норвегии.
Потом пришлось переключаться на американцев.

1938 год - 7,6 тыс.тонн импортного алюминия
1939 год - 5,3 тыс.тонн импортного алюминия
1940 год - 0,5 тыс.тонн импортного алюминия
(причем насколько помню по др. источникам в той же Франции закупали главным образом именно дюралевый прокат).

А еще дело в промышленном оборудовании и оснастке. Тоже приходилось закупать много и активно. Так мало ж закупить - его еще привести надо, монтажные работы провести, пуско-наладочные.

А еще дело в подготовке кадров ИТР. Тоже с этим намаялись преизрядно.


>Ну таки второй раунд вопросов:
>- скока пошло люминия на 1100 ДБ-3ф и 2275 СБ в 1940 году?
>- скока произвела Родина люминия в этом году?
>Ну как в люминии было дело?

Нет конечно, не только в алюминии. Серию то освоили, баги вычистили, руку набили.
Но как новый тип внедрять - скажем, Су-2 - то всё по новой начинается.

Но и попутно злые языки пишут, что в 1940 вступил в строй Ступинский комбинат.
Параллельно осуществлялась модернизация оборудования на построенных ранее предприятиях.
Также в 1940 заработал Урал - УАЗ дал ~13 тыс.т алюминия. Хороший такой довесок.

Но тем не менее совсем не от хорошей жизни планировали получить из Германии 30 тыс.тонн люминя с апреля 41 по август 42. Список "1Б".

http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7
http://mikle1.livejournal.com/1124656.html

Ну и если макропоказатели все еще интересуют, то загляните сюда:
http://wap.histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-0-0

СССР
1936 -30.0
1937 -37.7
1938 -43.8
1939 -48.7
1940 -59.9
1941 -66.4
...

Вот данные по производству алюминия Германией (австрийское производство выделено) и ее европейскими союзниками в 1936-1946 гг.(в тысячах тонн, только первичный алюминий без учета переплавки алюминиевого лома)
______Германия__Австрия__Италия__Венгрия
1936___97.2______3.3_____15.9____0.8
1937__127.2______4.4_____22.9____1.0
1938__161.1______4.5_____25.8____1.5
1939__195.1______4.3_____34.2____1.5
1940__204.8______6.7_____38.8____3.2
1941__212.3_____21.4_____48.2____5.0
...
Производство алюминия в оккупированных Германией странах и в нейтральных странах, торговавших с Германией
_____Франция__Швейцария__Норвегия__Швеция__Испания__Югославия
1936___29.7_____13.7_______15.4______1.8_____0.6______-
1937___34.5_____25.0_______23.0______1.8_____-________0.2
1938___35.3_____27.0_______29.0______2.4_____0.8______1.2
1939___52.5_____28.0_______31.1______2.7_____1.8______2.4
1940___61.8_____28.3_______27.8______1.6_____1.3______2.0
1941___63.9_____25.6_______17,5______1.1_____1.1______2.0

...

Так что без Канады и США в ВОВ нам совсем тускло было.
В отношении алюминия ленд-лиз очень крепко нас выручал.
на 282 тысячи тонн алюминия, произведенных в СССР в 1942-1945 гг., приходится 303 тысячи тонн, полученных по ленд-лизу
И это совершенно без учета поставок алюминия и дюралюминия уже в виде готовых изделий.
От МишаТ
К ZaReznik (11.07.2016 02:16:17)
Дата 11.07.2016 02:34:55

Re: Беру в...

>В том-то всё и дело, что этих цифр нет (в открытом доступе, может в архивах где и лежат).
>Можно оценить только лишь итоговый вес (та самая металлоёмкость самолетов).
>Но это еще не позволяет оценить сколько металла ушло в стружку и в брак.
>Как ОБСили на ВИФе, чисто технологически были большие на тот момент нерешенные проблемы
>с переработкой дюраля.
>С литейными алюминиевыми сплавами (это в первую очередь ВМГ) "вторичка" вроде выходила
>А вот со вторичным дюралём вроде как зась.

>И в алюминии тоже.
>А в особенности в дюралюминии, и особенно - в дюралюминиевом прокате.
>Иначе не закупались бы во Франции столь активно. А также в Норвегии.
>Потом пришлось переключаться на американцев.

>1938 год - 7,6 тыс.тонн импортного алюминия
>1939 год - 5,3 тыс.тонн импортного алюминия
>1940 год - 0,5 тыс.тонн импортного алюминия
>(причем насколько помню по др. источникам в той же Франции закупали главным образом именно дюралевый прокат).

>А еще дело в промышленном оборудовании и оснастке. Тоже приходилось закупать много и активно. Так мало ж закупить - его еще привести надо, монтажные работы провести, пуско-наладочные.

>А еще дело в подготовке кадров ИТР. Тоже с этим намаялись преизрядно.

>>Ну таки второй раунд вопросов:
>
>Нет конечно, не только в алюминии. Серию то освоили, баги вычистили, руку набили.
>Но как новый тип внедрять - скажем, Су-2 - то всё по новой начинается.

>Но и попутно злые языки пишут, что в 1940 вступил в строй Ступинский комбинат.
>Параллельно осуществлялась модернизация оборудования на построенных ранее предприятиях.
>Также в 1940 заработал Урал - УАЗ дал ~13 тыс.т алюминия. Хороший такой довесок.

>Но тем не менее совсем не от хорошей жизни планировали получить из Германии 30 тыс.тонн люминя с апреля 41 по август 42. Список "1Б".


>СССР
>1936 -30.0
>1937 -37.7
>1938 -43.8
>1939 -48.7
>1940 -59.9
>1941 -66.4
>...


Че за пиз-во? Кто-то тут с пеной у блеял и орал что люминия недостаток был жестокий???
В любом раскладе ну максимум 20000 тонн потратили в 1936-1940 годах на выпуск цельнометаллических самолетов, а люминия только произвели 220000 тонн, и при чем тут люминий??? Ну ладно еще 20000 на все остальные обрубки И-16, И-15бис, И-153, Су-2, Як-2/4, и т.п. Но че, мало что-ли было?

Весь вопрос только в том что наша промышленность имела так сказать длинное плечо, от разработки самолета - мотора,до внедрения в массовую серию надежного комплекса... Тот же Дб-3ф в более - менее приемлемом виде Ил-4 стал в 1942 году, то есть 3 года потребовалось. И как и в случае с Дб-3 и СБ это был уже устаревший самолет.

Абсолютно такая же ситуация была с не цельнометаллическими истребителями, как только наш НКАП начинал выпуск слегка модифицированного И-16 тип 10, со слегка форсированным двигателем М-25В, то все закончилось полным провалом, со спадом производства в 3 раза в 1938 году по сравнению с 1937...

Вот я пока доказать это не могу, но по моему провал с модернизацией самолетов И-16, СБ, Дб-3, и такой же провал с разработкой И-180, ВИТ2, СПБ, ТБ-7, Иванов и прочих Р-9, просто привел к какому то психозу с различными инсинуациями, как то запуск в серию нескольких самолетов, не прошедших никакие испытания, с которыми в последствии, с упоение трахались долгие годы; попытка выпуска деревянно - фанерных вундервафлей ЛаГГ-3; деревянные крылья, ноги и хвосты на МиГ-3, Ил-2, Ил-4; и т.п...

И люминий тут был совсем не на первом месте.
От ZaReznik
К МишаТ (11.07.2016 02:34:55)
Дата 11.07.2016 23:07:40

Re: Беру в...


>Че за пиз-во? Кто-то тут с пеной у блеял и орал...
Оставлю для полноты коллекции.

>... что люминия недостаток был жестокий???
Именно так.
А иначе зачем же прикладывать столько усилий для наращивания годовых объемов производства алюминия?
Зачем же тратить валюту и покупать импортный алюминий? Или немцев по бартеру уламывать?

Все эти мероприятия, причем повторяющиеся в том или ином виде из года в год, абсолютно бессмысленны, если бы в СССР был действительно избыток алюминия.

>В любом раскладе ну максимум 20000 тонн потратили в 1936-1940 годах на выпуск цельнометаллических самолетов, а люминия только произвели 220000 тонн, и при чем тут люминий??? Ну ладно еще 20000 на все остальные обрубки И-16, И-15бис, И-153, Су-2, Як-2/4, и т.п. Но че, мало что-ли было?

С чего вы взяли, что Су-2 - это обрубок?
ТБ-3 энд компани не забыли посчитать?

К сожалению, вы повторяете методологические ошибки Бори Соколова - был в его исполнении как-то наброс на вентилятор по алюминиевому вопросу.
Хорошо еще хоть учли, что алюминий так же требуется и для не_цельнометаллических самолетов, а то у Соколова с этим ваще полная жесть.

А моторы то вы посчитали или нет? Им ведь тоже алюминий нужен.

На планер самолета чистый алюминий практически не идет.
Нужен дюралюминий, да не простой в чушках - а готовый прокат, да еще сортамента определенного.
Поэтому, для того чтобы разобраться с вопросом, нужны хотя бы годовые цифры по дюралю и по дюралевому прокату в тыс.тонн.
И только затем можем выйти на "вес брутто", а потом и на сравнение с "весом нетто" (оценка по металлоемкости готовых самолетов).

Это еще не закапываясь в вопрос повышенного содержания серы в алюминиевых сплавах.
А у наших и такая тоже проблема была.

Или вот например, основной современный конструкционный материал для советской и постсоветской авиации - это Д-16. А появился он ЕМНИП уже после войны, как результат изучения американского сплава по теме В-29 / Ту-4.
Как оказалось, американский сплав был лучше, чем Д-1. А это ж прямое влияние на вес и прочность конструкции.
Хотя на уровне макропоказателей - тысяч тонн алюминия в год - вы этого вопроса никак не выцепите. А он есть (точнее "был").

>Весь вопрос только в том что наша промышленность имела так сказать длинное плечо, от разработки самолета - мотора,до внедрения в массовую серию надежного комплекса... Тот же Дб-3ф в более - менее приемлемом виде Ил-4 стал в 1942 году, то есть 3 года потребовалось. И как и в случае с Дб-3 и СБ это был уже устаревший самолет.
>Абсолютно такая же ситуация была с не цельнометаллическими истребителями, как только наш НКАП начинал выпуск слегка модифицированного И-16 тип 10, со слегка форсированным двигателем М-25В, то все закончилось полным провалом, со спадом производства в 3 раза в 1938 году по сравнению с 1937...

Я чуть выше уже обращал внимание на организационный разрыв между КБ и серийными заводами. Из-за этого тоже возникали проблемы и существенные, особенно при внедрении в серию.

Следующий момент: а вы не забыли, что в масштабах всей отрасли мы с большим-большим трудом только-только осваивали плазово-шаблонный метод производства на лицензионном Ли-2?


>Вот я пока доказать это не могу, но по моему провал с модернизацией самолетов И-16, СБ, Дб-3, и такой же провал с разработкой И-180, ВИТ2, СПБ, ТБ-7, Иванов и прочих Р-9, просто привел к какому то психозу с различными инсинуациями, как то запуск в серию нескольких самолетов, не прошедших никакие испытания, с которыми в последствии, с упоение трахались долгие годы; попытка выпуска деревянно - фанерных вундервафлей ЛаГГ-3; деревянные крылья, ноги и хвосты на МиГ-3, Ил-2, Ил-4; и т.п...
>И люминий тут был совсем не на первом месте.

Вы напрасно всё в кучу замесили.
При выполнении поисковых опытно-конструкторских работ алюминий не был лимитирующим фактором. Если надо или сильно хочется, то могли и "Максим Горький" склепать.

А вот при принятии решений о серийном производстве того или иного типа, и особенно - объемов их производства - уже лимитировал и еще как.
Небольшое отвлечение. Ну не от хорошей жизни в Союзе наклепали современных 4-ж моторных бомбардировщиков раз в 30 меньше, чем американцы в ВМВ своих транспортных судов серии "Либерти" в те же годы (а если сравнивать с суммарным количеством В-17, В-24, В-29 да с "Ланкастерами", "Галифаксами", "Стирлингами" и всякими тяжелыми гидросамолетами / амфибиями - там вааааще полный швах выйдет).
Мы гордимся огромной серией Ил-2 - так это ж нужда за добродетель. Бронекорпус на самолете как способ сэкономить еще немного алюминия Родине.

И уж тем более, зря вы в эту же кучу вопросы сурового военного времени. Тогда вопрос о вынужденном использовании дерева он даже не на уровне НКАП, а выше (и Вознесенский, кстати сказать, потом довольно комплиментарно отзывался о том эффекте, который это дало в части экономии алюминия уже в масштабах всей страны)
От Константин Чиркин
К ZaReznik (11.07.2016 23:07:40)
Дата 11.07.2016 23:16:30

ПМСМ,ВЫ забыли добавить-и это касается только ВВС.Не говоря про другие отрасли. (-)
От SK
К МишаТ (11.07.2016 02:34:55)
Дата 11.07.2016 13:20:11

Re: Беру в...

>И люминий тут был совсем не на первом месте.
ИМХО не стоит забывать:
а) в мирное время - планы ГОЭЛРО - все ЛЭП прокладывались с алюминиевыми проводами, все кабели укладывались такие же, стройка любых заводов, городов - куча проводов и кабелей и т.д.
б) в военное время производство боеприпасов сжирало алюминий тоннами, не говоря про кружки, ложки, миски, фляжки, котелки, пуговицы, звездочки на все миллионы бойцов.
в) для производства алюминия нужна хренова туча электроэнергии (заводы не зря рядом с ГЭС строили), которой на всех могло тоже не хватать.
г) алюминий для авиапрома это не только литье, но и в значительной степени прокат и проволока (чушки есть, а проката нет или мало).

В 41-м на 21-м авиазаводе капоты к ЛаГГам делали из кровельного железа из-за отсутствия дюралевого листа. таких примеров масса. Реально по заводским документам, например, из-за отсутствия проката дюралюминия сорвался выпуск Як-9 в конце 1942 г. в Новосибирске, По той же причине временно сняли с производства Ту-2 в Омске, заменив на Як-9, что, однако, тоже не помогло снять проблему (Омский завод тоже с Як-9 завяз и тоже по прокату).

Действительно до войны было особое отношение к "деревянным" изделиям. Даже ББ-22 практически до самой войны пытались оставить в производстве (причем не Яковлев, а военное руководство). Я бы отнес это не столько к недостатку кадров, сколько к планированию по наихудшему из ожидаемых сценариев войны, когда англо-саксы с амерами не с нами, а против нас.

Сколько НКАП получал под свои программы можно по постановлениям ГКО посмотреть. ЕМНИП с 43 года появились отдельные поквартальные списки фондируемых авиапрому материалов.