От А. Кузнецов
К SK
Дата 23.09.2014 01:42:05
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Чем дальше...

>Мне почему-то на ум несколько другое приходит. И может не стрелки Юнкерсов, а блуду дал. Горючее закончилось - прыгнул. Подобрали не катерники, а рыбаки и т.д. и т.п.

Два момента против.
1. Всё плавающее в зоне НВМБ подчинялось НВМБ и действия попадали в ЖБД. Рыбаки, которые рыбу ловят, у Малой Земли не появлялись - они же не самоубийцы. Там кошмар реальный был. А мобилизованные рыбаки служили в частях НВМБ.
2. Блудануть у той береговой черты тяжеловато - она там простая и однозначная, сразу ясно, куда лететь, ближайший аэродром в Геленджике. Пилоты (в т.ч. совершавшие 2-й боевой вылет в жизни) садились в Геленджике, когда до дома было уже не дотянуть.
А если бы Савицкий прыгнул за пределами видимости берега (видимости с высоты N км!), вряд ли его кто-нибудь нашел.

Мне кажется, можно подвести промежуточный итог. В авиационных оперсводках, ЖБД, отчетах всех уровней о потере Савицким самолета нет ничего. В ЖБД НВМБ тоже нет. В документах ИАС этого самолета не видно. В мемуарах Савицкого, кроме последнего, этого нет (хотя часть их издана уже при перестройке).
Событие есть в последнем мемуаре и в книге Г.Сомова, вышедшей чуть позже. Причем описано противоречиво - произошло как бы и в апреле, и одновременно через месяц, 27 мая.
Вроде бы всё говорит о том, что прыжок в море - это художественный образ.
Все факты, которые есть, я изложил, новых пока нет.
М.б. кто-то из долго занимающихся 3 иак появится и прольет свет.
От SK
К А. Кузнецов (23.09.2014 01:42:05)
Дата 23.09.2014 14:45:16

Re: Чем дальше...

>>Мне почему-то на ум несколько другое приходит. И может не стрелки Юнкерсов, а блуду дал. Горючее закончилось - прыгнул. Подобрали не катерники, а рыбаки и т.д. и т.п.
>
>Два момента против.
>1. Всё плавающее в зоне НВМБ подчинялось НВМБ и действия попадали в ЖБД. Рыбаки, которые рыбу ловят, у Малой Земли не появлялись - они же не самоубийцы. Там кошмар реальный был. А мобилизованные рыбаки служили в частях НВМБ.
>2. Блудануть у той береговой черты тяжеловато - она там простая и однозначная, сразу ясно, куда лететь, ближайший аэродром в Геленджике. Пилоты (в т.ч. совершавшие 2-й боевой вылет в жизни) садились в Геленджике, когда до дома было уже не дотянуть.
>А если бы Савицкий прыгнул за пределами видимости берега (видимости с высоты N км!), вряд ли его кто-нибудь нашел.
Я просто к тому, что вариантов может быть много: выпрыгнул, снесло, приводнился у берега по колено в воде, дошел до ближайшей деревни, воспользовался катером, чтобы до штаба добраться.
С учетом матчасти, вы правы, сложнее, но и там есть возможность сначала умолчать в очередной сводке, а потом тихой сапой в приказ о списании занести.
Можно еще здесь глянуть:
"На утро за мной прилетел из штаба армии связной У-2. Не зря, значит, Самойлов кружил надо мной — точно засек координаты командира своего корпуса.
Стоя на берегу моря возле села Кабардинки с двенадцатикратным биноклем, который взял у морских пехотинцев, я рассматривал Новороссийск и его окрестности".
1. Были ли в указанный период времени зафиксирован в армии полет У-2 с комкором на борту из Кабардинки (т.е. доклад о выпрыгнувшем Савицком якобы дошел до армейского уровня).
2. Ведомый - лейтенант Самойлов Семен Назарович ком.звена из 15-го иап - можно посмотреть по ЖУБВ его вылеты, особенно в группе из 10+2 Яков. Кстати, у него по наградному один Ю-87 сбитый 26.5.43 г.
3. Первые победы в 15-м иап именно на Як-9 (до того только на Як-7Б) Макеев, Моргунов, Сувиров, Сосегов (всего заявлено 4 Ме-109 и 1 Ю-88) и именно 27.5.43 г.
4. ПДС полка/дивизии/корпуса/армии должна была отслеживать прыжки с парашютом.
СК
От SK
К SK (23.09.2014 14:45:16)
Дата 23.09.2014 22:20:39

Вдогонку, может пригодится

По книге Антипова и Уткина потери 3-го ИАК:
26.5.43 - 2 Як-7б + 1 Як-1 и 1 Як-1 подбит
27.5.43 - 3 Як-1 н.в.з.
И по состоянию на 26.5.43 в управлении ИАК и 278-й иад:
33 Як-7Б, 18 Як-1, 8 Як-9, 1 Ла-5
СК
От А. Кузнецов
К SK (23.09.2014 22:20:39)
Дата 23.09.2014 23:49:19

Re: Вдогонку, может...

>Я просто к тому, что вариантов может быть много: выпрыгнул, снесло, приводнился у берега по колено в воде, дошел до ближайшей деревни, воспользовался катером, чтобы до штаба добраться.
Придумать можно многое, это точно :)

>С учетом матчасти, вы правы, сложнее, но и там есть возможность сначала умолчать в очередной сводке, а потом тихой сапой в приказ о списании занести.

А смысл какой так рисковать? Ну сбили и сбили, бывает. А вот за сознательное вранье поймали бы за руку - все нервы вымотали бы.

>Можно еще здесь глянуть:
>"На утро за мной прилетел из штаба армии связной У-2. Не зря, значит, Самойлов кружил надо мной — точно засек координаты командира своего корпуса.
>Стоя на берегу моря возле села Кабардинки с двенадцатикратным биноклем, который взял у морских пехотинцев, я рассматривал Новороссийск и его окрестности".
>1. Были ли в указанный период времени зафиксирован в армии полет У-2 с комкором на борту из Кабардинки (т.е. доклад о выпрыгнувшем Савицком якобы дошел до армейского уровня).
Полеты связных самолетов на армейском уровне если и упоминаются, то обычно в связи с их потерей. Да и то не всегда.

>2. Ведомый - лейтенант Самойлов Семен Назарович ком.звена из 15-го иап - можно посмотреть по ЖУБВ его вылеты...
Я был бы очень благодарен, если бы мне подсказали, где находится ЖУБВ 15 иап за Кубанский период. В фонде полка и дивизии я его не нашел, так же как БД/ИБД/ЖБД/ОС и т.п. Случайно в переписке другого полка нашел присланные сверху ИБД 15 иап за 24.5.43 со словами "Смотрите, халтурщики, как нужно писать ИБД". Остальные дни, видимо, не сохранились.

>3. Первые победы в 15-м иап именно на Як-9 (до того только на Як-7Б) Макеев, Моргунов, Сувиров, Сосегов (всего заявлено 4 Ме-109 и 1 Ю-88) и именно 27.5.43 г.
Вроде бы 1-й - Чубаров 26.5.43.
По оперсводке 278 иад за 27.5, вылетали 6-ки Як-7б/Як-9 без разбивки. Откуда известно, что эти пилоты были на Як-9, а не на Як-7? Интересен источник.

>4. ПДС полка/дивизии/корпуса/армии должна была отслеживать прыжки с парашютом.
Где бы еще взять это отслеживание.

>По книге Антипова и Уткина потери 3-го ИАК:
>26.5.43 - 2 Як-7б + 1 Як-1 и 1 Як-1 подбит

2 Як-9 + 1 Як-7б + катастрофа 1 Як-7 + не совсем понятно что с Як-7б Андрющенко (43 иап). Он НБЗ, но в 20:30 вернулся, "состояние самолета и летчика выясняется". Но чем выяснение закончилось относительно самолета, мне неизвестно. А подбитых в разной степени было несколько.

>27.5.43 - 3 Як-1 н.в.з.

Сбиты 1 Як-1, 2 Як-7 + несколько Яков подбиты
От SK
К А. Кузнецов (23.09.2014 23:49:19)
Дата 24.09.2014 11:28:35

Re: Вдогонку, может...

>>Можно еще здесь глянуть:
>>"На утро за мной прилетел из штаба армии связной У-2. Не зря, значит, Самойлов кружил надо мной — точно засек координаты командира своего корпуса.
>>Стоя на берегу моря возле села Кабардинки с двенадцатикратным биноклем, который взял у морских пехотинцев, я рассматривал Новороссийск и его окрестности".
>>1. Были ли в указанный период времени зафиксирован в армии полет У-2 с комкором на борту из Кабардинки (т.е. доклад о выпрыгнувшем Савицком якобы дошел до армейского уровня).
>Полеты связных самолетов на армейском уровне если и упоминаются, то обычно в связи с их потерей. Да и то не всегда.
Я имел в виду систему докладов оперативных дежурных. Если предположить, что действительно до уровня армии дошло, то где-то закорючка должна была остаться (или быть стерта).

>>3. Первые победы в 15-м иап именно на Як-9 (до того только на Як-7Б) Макеев, Моргунов, Сувиров, Сосегов (всего заявлено 4 Ме-109 и 1 Ю-88) и именно 27.5.43 г.
>Вроде бы 1-й - Чубаров 26.5.43.
>По оперсводке 278 иад за 27.5, вылетали 6-ки Як-7б/Як-9 без разбивки. Откуда известно, что эти пилоты были на Як-9, а не на Як-7? Интересен источник.
Owl-99

>>По книге Антипова и Уткина потери 3-го ИАК:
>>26.5.43 - 2 Як-7б + 1 Як-1 и 1 Як-1 подбит
>
>2 Як-9 + 1 Як-7б + катастрофа 1 Як-7 + не совсем понятно что с Як-7б Андрющенко (43 иап). Он НБЗ, но в 20:30 вернулся, "состояние самолета и летчика выясняется". Но чем выяснение закончилось относительно самолета, мне неизвестно. А подбитых в разной степени было несколько.

>>27.5.43 - 3 Як-1 н.в.з.
>
>Сбиты 1 Як-1, 2 Як-7 + несколько Яков подбиты
Эти машины у вас, как вы говорили, все по летчикам расписаны и никаких комкоров?
У Савицкого была еще одна книжка: "В небе над Малой землёй". Не попадалась такая? Судя по году издания - это первая из опубликованных. Библиотека "Огонек" № 16 в 1979 году и Краснодар 1980 г. Может в них что есть?
СК
От А. Кузнецов
К SK (24.09.2014 11:28:35)
Дата 24.09.2014 13:06:24

Re: Вдогонку, может...

>Я имел в виду систему докладов оперативных дежурных. Если предположить, что действительно до уровня армии дошло, то где-то закорючка должна была остаться (или быть стерта).
От флота записей оперативных дежурных осталось много. А по 4 ВА я такого не встречал. Опять же, буду благодарен за ссылки, если есть.

>Эти машины у вас, как вы говорили, все по летчикам расписаны и никаких комкоров?
Не всегда можно установить, какую конкретно машину потерял летчик. Допустим, за день потеряно 5 Яков и известны 5 летчиков, но кто на каком летал, не всегда понятно. Есть несколько смутных случаев, как с упомянутым чуть выше Андрющенко. Но есть еще и необработанный материал. Надеюсь, наступит более-менее полная ясность.

Я вообще бы не лез в эти дебри, если бы от 3 иак остался хороший набор "поминутных" документов по полкам. С 236 иад на Кубани та же история. Оперсводок вообще нет (и это за 1943 год!) и по входившим полкам ни одного ЖБД/ЖУБД и т.п. документов. К счастью, отчеты оказались информативные + много других документов. В результате вопросов по 236 иад осталось даже меньше, чем по "нормальным" дивизиям. Надеюсь, и с 3 иак так будет. Особенно 20.4.43 интересует, как один из ключевых дней.

>У Савицкого была еще одна книжка: "В небе над Малой землёй". Не попадалась такая?

Лежит на полке. Нет там ничего такого.
От Owl-99
К А. Кузнецов (24.09.2014 13:06:24)
Дата 24.09.2014 13:42:50

Я ниже дал ссылку на дело из ф. 15 иап (-)
От Owl-99
К SK (24.09.2014 11:28:35)
Дата 24.09.2014 12:07:07

Re: Вдогонку, может...

>>По оперсводке 278 иад за 27.5, вылетали 6-ки Як-7б/Як-9 без разбивки. Откуда известно, что эти пилоты были на Як-9, а не на Як-7? Интересен источник.
>Owl-99

Хм, не помню, чтобы у меня были такие данные, в моем личном списке побед 15 иап типы не указаны...

Owl
От SK
К Owl-99 (24.09.2014 12:07:07)
Дата 24.09.2014 12:19:01

У меня все ходы записаны ;-)

>>>По оперсводке 278 иад за 27.5, вылетали 6-ки Як-7б/Як-9 без разбивки. Откуда известно, что эти пилоты были на Як-9, а не на Як-7? Интересен источник.
>>Owl-99
>
>Хм, не помню, чтобы у меня были такие данные, в моем личном списке побед 15 иап типы не указаны...

http://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/59/59490.htm
СК
От Owl-99
К SK (24.09.2014 12:19:01)
Дата 24.09.2014 13:40:41

Как интересно!

>>Хм, не помню, чтобы у меня были такие данные, в моем личном списке побед 15 иап типы не указаны...
>
> http://vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/59/59490.htm

Значит это где-то в архивных тетрадях осталось, в электронный вид не перенесено...

На всяк. случай архивная ссылка на дело:

ф.15 иап, оп.211034, д.1 - "Исходящая переписка по боевой работе полка (1943)"

Owl
От А. Кузнецов
К Owl-99 (24.09.2014 13:40:41)
Дата 24.09.2014 13:59:24

Re: Как интересно!

>ф.15 иап, оп.211034, д.1 - "Исходящая переписка по боевой работе полка (1943)"

Я это дело брал и конспектировал, но там далеко не всегда упоминается, на каком самолете дело произошло. М.б. что-то пропустил, позже спрошу предметнее, если можно.