От Alex
К Katz
Дата 15.03.2014 19:07:29
Рубрики Люди и авиация;

Справедливости ради - Марчуков в ЦАМО торчит безвылазно года два. (-)
От Messoed
К Alex (15.03.2014 19:07:29)
Дата 18.03.2014 03:23:54

А при чём тут справедливость?

Ну просидит ещё год, и что - осознает-признает, к примеру, что на Кубани "сломанным хребтом Люфтваффе" и близко не пахло? ИМХО, всё предельно ясно: 1)товарисч встал в кильватер бодрихиных-тимофеевых и уже не свернёт; 2)КИН просто-напросто самоутверждается: "...сейчас появились просто хамские инсинуации по поводу Покрышкина. Да, полная архивная работа так и не проведена. Есть энтузиасты, которые работали и работают в архивах на свой страх и риск, без какой-либо господдержки... Знаю, готовит документальную книгу историк Андрей Марчуков. Он уже нашел документы, подтверждающие победы Покрышкина, которые ставит под сомнение М. Быков, утверждающий, что наш летчик имеет только 46 сбитых самолетов."
http://www.chslovo.com/articles/6359098/
З.Ы. На сухом некий болезный костромич уже ГОД дрищет кирпичами без остановки:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=79060&page=3
Может и его "начнём воспринимать";))?
От Owl-99
К Messoed (18.03.2014 03:23:54)
Дата 18.03.2014 14:07:51

На самом деле 46+6 - это сильно оптимистичный результат.

>наш летчик имеет только 46 сбитых самолетов.

Поскольку за основу брались цифры 6+6 из КБХ Покрышкина на конец 1942 г. На деле, судя по всему, побед в 1941-42 было всего 6, точнее 3+3 и итог должен выглядеть как 43+3 :)

Owl
От Messoed
К Owl-99 (18.03.2014 14:07:51)
Дата 21.03.2014 23:11:14

Да не, сильно оптимистичный он по этому:

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/0/archive/69/69057.htm
Кстати, Вы в той теме позабыли троечку "задохленьких" полков 287-й иад:).
В общем, я так подозреваю, что всеми средствами на Кубани настреляли чуть-ли не 1,5 тыс. "мессеров". Из них 17 "железобетонных" АИПа :/...
От Alex
К Messoed (18.03.2014 03:23:54)
Дата 18.03.2014 06:27:22

Данные Быкова - не догма, и это знает сам Быков.

>Ну просидит ещё год, и что - осознает-признает, к примеру, что на Кубани "сломанным хребтом Люфтваффе" и близко не пахло? ИМХО, всё предельно ясно: 1)товарисч встал в кильватер бодрихиных-тимофеевых и уже не свернёт; 2)КИН просто-напросто самоутверждается: "...сейчас появились просто хамские инсинуации по поводу Покрышкина. Да, полная архивная работа так и не проведена. Есть энтузиасты, которые работали и работают в архивах на свой страх и риск, без какой-либо господдержки... Знаю, готовит документальную книгу историк Андрей Марчуков. Он уже нашел документы, подтверждающие победы Покрышкина, которые ставит под сомнение М. Быков, утверждающий, что наш летчик имеет только 46 сбитых самолетов."

Если нашел - молодец. Почитаем, посмотрим - может, и правда, нашел. Я постоянно что-то нахожу, да и другие люди тоже. Я несколько раз беседовал с Марчуковым. Да, у него движущая сила - доказать, что Быков не прав. Мне лично пофигу, почему экскаватор ккопает - главное, чтобы копал, да тротуары не портил и кабели не рвал.
От Егоров Н.Б.
К Alex (18.03.2014 06:27:22)
Дата 18.03.2014 10:33:39

re.


>Если нашел - молодец. Почитаем, посмотрим - может, и правда, нашел. Я постоянно что-то нахожу, да и другие люди тоже. Я несколько раз беседовал с Марчуковым. Да, у него движущая сила - доказать, что Быков не прав. Мне лично пофигу, почему экскаватор ккопает - главное, чтобы копал, да тротуары не портил и кабели не рвал.

Ну да, копает в одно месте, а фундамент надо устанавливать на пару километров севернее.
Сколько бы ни было официально подтвержденных заявок у Покрышкина, это никаким образом не увеличит число реально сбитых немецких самолетов. Исследовать надо с двух сторон, иначе на выходе получатся: "оранжевыеМе-109Фскорабликамилетом1943под Харьковом".

ЗЫ. Когда делаешь что-то не из интереса и своего собственного желания, а чтобы обос..ть кого-либо, обычно получается лажа.
От Alex
К Егоров Н.Б. (18.03.2014 10:33:39)
Дата 18.03.2014 12:05:59

Факты, вырванные из контекста, все равно останутся фактами.

Я высказался всего лишь в том ключе, что человек работает с архивными источниками, а не высасывает из пальца, и его сведения всегда можно будет использовать так или иначе. Тем более, что он, похоже, ссылки на источники приводит вполне сносно. Соглашаться или нет - дело тех, кто в теме.

>Сколько бы ни было официально подтвержденных заявок у Покрышкина, это никаким образом не увеличит число реально сбитых немецких самолетов. Исследовать надо с двух сторон, иначе на выходе получатся: "оранжевыеМе-109Фскорабликамилетом1943под Харьковом".

Ну, эдак можно договориться и до того, что нефиг вообще исследованиями заниматься - это не увеличит числа реально сбитых немецких самолетов:)

>ЗЫ. Когда делаешь что-то не из интереса и своего собственного желания, а чтобы обос..ть кого-либо, обычно получается лажа.

Здесь согласен, за исключением того, что ситуация, когда Егоров говорит Станкову про невозможность "оранжевыхМе-109Фскорабликамилетом1943подХарьковом" в принципе похожа то, что Марчуков пытается уесть Быкова про "46победПокрышкенаиниоднойбольше". Как у него это получится - поглядим:)
От Егоров Н.Б.
К Alex (18.03.2014 12:05:59)
Дата 18.03.2014 12:45:48

Re: Факты, вырванные...

>Я высказался всего лишь в том ключе, что человек работает с архивными источниками, а не высасывает из пальца, и его сведения всегда можно будет использовать так или иначе. Тем более, что он, похоже, ссылки на источники приводит вполне сносно. Соглашаться или нет - дело тех, кто в теме.

Раз пошла такая свадьба, то надо вытаскивать информацию из всех архивных источников и представлять ее в книге, сколько заявленных подтверждены землей, сколько денег кому выплачено и за что, сколько немецких самолетов заявили другие части за эти дни на том же участке фронта и многое другое, тогда все встанет на свои места. И любой мало-мальски думающий читатель поймет, что если Покрышкин заявил два Ме-109, летчики его дивизии 10 Ме-109, 3 ИАК - 20 Ме-109, 287 ИАД - 10 Ме-109, 229 ИАД еще сколько-то, плюс 2 САК, плюс ВВС ЧФ, а немцы признали потерю четырех Ме-109 от всех причин, то что-то здесь не так...

>
>Ну, эдак можно договориться и до того, что нефиг вообще исследованиями заниматься - это не увеличит числа реально сбитых немецких самолетов:)

В принципе нужно установить кто их сбил, а дальше можно и не заниматься:-))


>Здесь согласен, за исключением того, что ситуация, когда Егоров говорит Станкову про невозможность "оранжевыхМе-109Фскорабликамилетом1943подХарьковом" в принципе похожа то, что Марчуков пытается уесть Быкова про "46победПокрышкенаиниоднойбольше". Как у него это получится - поглядим:)

Не совсем похожа. На Станкова наплевать. Ты думаешь я буду писать, что исследователь Станков обнаружил "неизвестного немецкого барона с тремя бриллиантовыми крестами, сбитого Литвяк и этот факт не находит подтверждения в документах обеих сторон". Разбирать бред это поднимает настроение иногда. Так потрындеть на форуме...
От Alex
К Егоров Н.Б. (18.03.2014 12:45:48)
Дата 18.03.2014 12:59:16

Re: Факты, вырванные...

>Раз пошла такая свадьба, то надо вытаскивать информацию из всех архивных источников и представлять ее в книге, сколько заявленных подтверждены землей, сколько денег кому выплачено и за что, сколько немецких самолетов заявили другие части за эти дни на том же участке фронта и многое другое, тогда все встанет на свои места. И любой мало-мальски думающий читатель поймет, что если Покрышкин заявил два Ме-109, летчики его дивизии 10 Ме-109, 3 ИАК - 20 Ме-109, 287 ИАД - 10 Ме-109, 229 ИАД еще сколько-то, плюс 2 САК, плюс ВВС ЧФ, а немцы признали потерю четырех Ме-109 от всех причин, то что-то здесь не так...

Теоретически, так и надо делать, если есть цель показать, сколько летчик Х сбил самолетов на самом деле:)

>>Ну, эдак можно договориться и до того, что нефиг вообще исследованиями заниматься - это не увеличит числа реально сбитых немецких самолетов:)
>
>В принципе нужно установить кто их сбил, а дальше можно и не заниматься:-))

Томас Мор тебе имя:)

>>Здесь согласен, за исключением того, что ситуация, когда Егоров говорит Станкову про невозможность "оранжевыхМе-109Фскорабликамилетом1943подХарьковом" в принципе похожа то, что Марчуков пытается уесть Быкова про "46победПокрышкенаиниоднойбольше". Как у него это получится - поглядим:)
>
>Не совсем похожа. На Станкова наплевать. Ты думаешь я буду писать, что исследователь Станков обнаружил "неизвестного немецкого барона с тремя бриллиантовыми крестами, сбитого Литвяк и этот факт не находит подтверждения в документах обеих сторон". Разбирать бред это поднимает настроение иногда. Так потрындеть на форуме...

Я к тому, что со любую мотивацию можно осуждать, но как по мне - так не важно, какая нога пнет ежика, чтобы он полетел:)
От SK
К Alex (18.03.2014 12:59:16)
Дата 19.03.2014 22:59:23

Re: Факты, вырванные...

Мы иногда свои потери по нескольким документам свести не можем. Свежий пример С.И.Здоровцев. По ОБД потерян и похоронен 13.7.41 в занятом немцами Пскове, а по приказу комполка не вернулся 9.7.41. А вот единственному немецкому списку готовы верить априори. Пусть Марчуков хоть часть бы его подверг перекрестной проверке по немецким боевым документам, а то опять "по своим" лупим...
От Егоров Н.Б.
К SK (19.03.2014 22:59:23)
Дата 20.03.2014 10:01:48

Re: Факты, вырванные...

> Пусть Марчуков хоть часть бы его подверг перекрестной проверке по немецким боевым документам, а то опять "по своим" лупим...

Сергей, при всем уважении, это ЛОЛ. Окажется, что немцы скрывали потери по 40-50 самолетов в день. Родится новая сенсация.
От Owl-99
К Егоров Н.Б. (20.03.2014 10:01:48)
Дата 20.03.2014 22:43:45

Re: Факты, вырванные...

>> Пусть Марчуков хоть часть бы его подверг перекрестной проверке по немецким боевым документам, а то опять "по своим" лупим...
>
>Сергей, при всем уважении, это ЛОЛ. Окажется, что немцы скрывали потери по 40-50 самолетов в день. Родится новая сенсация.

Мне кажется, Сергей имел в виду глобальное сопоставление немецких заявок с нашими реальными потерями. Только никто этим заниматься, имхо, не станет: слишком затратно по времени, силам и деньгам, да и не нужно никому, по большому счету.

Owl
От SK
К Owl-99 (20.03.2014 22:43:45)
Дата 22.03.2014 23:39:59

Re: Факты, вырванные...

>Мне кажется, Сергей имел в виду глобальное сопоставление немецких заявок с нашими реальными потерями. Только никто этим заниматься, имхо, не станет: слишком затратно по времени, силам и деньгам, да и не нужно никому, по большому счету.
Я как раз имел в виду перекрестную проверку знаменитых немецких скрижалей потерь по немецким же боевым документам, потому что, имея дело с нашими сводными амбарными книгами, представляю какая там тоже каша может быть. Марчукову свой энтузиазм сюда бы направить!
СК
От Messoed
К SK (22.03.2014 23:39:59)
Дата 23.03.2014 02:35:33

Бесполезняк, в смысле - клиника:)

>Я как раз имел в виду перекрестную проверку знаменитых немецких скрижалей потерь по немецким же боевым документам, потому что, имея дело с нашими сводными амбарными книгами, представляю какая там тоже каша может быть. Марчукову свой энтузиазм сюда бы направить!
Да никаких "скрижалей" г.-квартирмейстера бодрихины-тимофеевы-марчуковы не видели, да и не пытались. Даже более-менее серьёзных работ по боевой работе люфтваффе наверняка не читали. Как максимум - "белокурый лыцарь" и кривенькая книжка М.Спика. Вот и сидит в головах: фотопулемёты, анкеты готическим шрифтом, подсчёт сбитых по количеству моторов и т.д. А то и вообще ересь, что болтающиеся в свободном доступе немецкие доки - "для дураков", во времена холодной войны в ФРГ нарисованы:). Да и вообще, всё предельно просто: немцы всё врали, бикоз фошысты...
Собственно проблема в том, что эти певуны никак не хотят врубиться, что даже если счёт Покрышкина -"всего лишь" 46, Кожедуба - "всего лишь" 64 и т.д., то общее число наших заявок чуть ли не равно всему немецкому авиапроизводству за 2WW. Вот когда они перестанут "доказывать" байки о 59...116...150 победах, тогда и можно будет сказать - "вдруг исправился"(с) Alex. Впрочем, лично моё ИМХО - в заголовке.
От Messoed
К Owl-99 (20.03.2014 22:43:45)
Дата 21.03.2014 23:22:23

Усё ужо подсчитано:)

>Мне кажется, Сергей имел в виду глобальное сопоставление немецких заявок с нашими реальными потерями. Только никто этим заниматься, имхо, не станет: слишком затратно по времени, силам и деньгам, да и не нужно никому, по большому счету.
"Общее число побед в воздухе, одержанное более чем 30 тысячами немецких летчиков-истребителей и их союзников, математически описывается законом больших чисел, точнее, «кривой Гаусса». Если построить эту кривую только по результатам первой сотни лучших немецких истребителей (союзники Германии туда уже не войдут) при известном общем числе летчиков, то число заявленных ими побед превысит 300-350 тысяч... Таким образом, коэффициент достоверности побед немецких асов находится в пределах 0,15-0,2". (с) "ведущий историк авиации" Николай Б.
От Owl-99
К Alex (18.03.2014 12:05:59)
Дата 18.03.2014 12:33:23

Ну пару "находок" Марчукова я разбирал на "100-летии", потом наскучило

Сначала он пытался доказать что-то типа если в двух документах разного уровня (полк/дивизия, емнип) записано, что Покрышкин сбил один Ю-88 и указано разное место падения - то это на самом деле не один и тот же, а два разных сбитых самолета, потом с пеной у рта доказывал про ФВ-200 летом 1941 года в Молдавии, еще, кажется, уверял всех, что 2 Ме-109, записанных один в документах полка, второй в наградном листе с разницей в дате ровно в месяц (при остальных совпадающих данных) - это не банальная опечатка в дате, а реально две разные победы, ну и т.п. Сначала читать его опусы было занятно, потом стало скучно. "Это несерьезно!" (с). Я согласен, что когда человек сначала выдвигает какой-то свой тезис, а потом в архиве пытается собрать данные и подогнать их именно под этот тезис - ничего хорошего не выйдет. Марк Солонин тоже работал в ЦАМО, что не мешает ему писать и публиковать сами знаете что.

Owl
От Alex
К Owl-99 (18.03.2014 12:33:23)
Дата 18.03.2014 13:00:14

Помню, видел. Но в данном случае - надо бы посмотреть, вдруг исправился. (-)